Форум

ГлавнаяПП № 1708 от 28.12.2018 изменение в 354 ПП

ПП № 1708 от 28.12.2018 изменение в 354 ПП

RSS
ПП № 1708 от 28.12.2018 изменение в 354 ПП
 
какие нормативы, вы о чём вообще? )
 
Цитата
zom2000 пишет:
С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным
Вечером на примере обосную Вашу неправоту. Тут ни разу не физика. Тут кривизна методики. Когда второе слагаемое будет отрицательным, качественно я написал выше. Количественно - вечером.

Отправлено спустя 16 минуты 24 секунды:
Цитата
wlehg пишет:
какие нормативы, вы о чём вообще? )
Коллега забыл про п 42. (Я прошёл через это заблуждение).
 
Цитата
wlehg пишет:
какие нормативы, вы о чём вообще? )

формула 3(1)
Vi - объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, приходящийся на i-е помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме и определенный в i-м помещении (жилом или нежилом), оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) приборами учета, при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета.
В случаях, предусмотренных пунктами 59 и 59(1) Правил, для расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению используется объем (количество) коммунального ресурса, определенный в соответствии с положениями указанных пунктов.

Отправлено спустя 33 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
zom2000 пишет:
С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным
Вечером на примере обосную Вашу неправоту. Тут ни разу не физика. Тут кривизна методики. Когда второе слагаемое будет отрицательным качественно я написал выше. Количественно - вечером.

Отправлено спустя 16 минуты 24 секунды:
Цитата
wlehg пишет:
какие нормативы, вы о чём вообще? )
Коллега забыл про п 42. (Я прошёл через это заблуждение).

все догнал
забыл забыл
пардоньте

отсюда вывод - не использовать п. 59 и 59(1)
 
Цитата
zom2000 пишет:
Если кому интересно, то вот ответ Минстроя, что в домах с ИТП считаем по старому (п. 54, формулы 18 и 18.1)

С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным. Не будет сумма всех квартир превышать потребление по ОДПУ. Оно может быть отрицательным, если полно ИПУшников и они не сдают показания (им выставляем норматив, который у нас слишком завышен), но в данном случае лучше им выставлять также по 3(7) и тогда все красиво сходится.
а Вы в запросе как писали - дома с ИПТ или о том, что дома с децентрализованным отоплением?
 
Продолжим про отрицательный псевдо-ОДН и отрицательные начисления (так выходит по расчёту!). Цифры - от балды.
Дом: 100 квартир по 100 кв.м. По ОДПУ - 100 Гкал. В пяти квартитрах есть ИПУ; их показания: 1.5; 1.5; 1.5; 1.5; 0. В четырёх квартирах (или одной большой!) живут теплолюбивые собственники - кошки у них любят тепло, а в одной прикручены полностью батареи.
Достаточно подставить эти цифры в формулы. Получится следующее.
Среднее по формуле 3.7: (1.5х4+0)/5= 1,2 Это и будет расчётным потреблением для остальных 95 квартир без счётчиков.
Выражение в скобках во втором слагаемом (оно же псевдо-ОДН) составит 100 - 6 - 0 - 95х1.2= -20. Обратите внимание на знак.
Ну, а теперь, что будет по квартирам. В квартирах без счётчиков: 1.2 - 0.01х20 =1. В квартирах со счётчиками (там, где кошки греются): 1.5-0.2 = 1.3. В квартире, где отключены батареи: 0-0.2= -0.2. Проверим: 1.3х4-0.2+ 95х1=100.
Так что "минусовые" псевдо-ОДН и даже индивидуальные начисления вполне реальны.
 
Цитата
axx пишет:
Цитата
zom2000 пишет:
Если кому интересно, то вот ответ Минстроя, что в домах с ИТП считаем по старому (п. 54, формулы 18 и 18.1)

С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным. Не будет сумма всех квартир превышать потребление по ОДПУ. Оно может быть отрицательным, если полно ИПУшников и они не сдают показания (им выставляем норматив, который у нас слишком завышен), но в данном случае лучше им выставлять также по 3(7) и тогда все красиво сходится.
а Вы в запросе как писали - дома с ИПТ или о том, что дома с децентрализованным отоплением?

с ИТП

Отправлено спустя 26 минуты 13 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Продолжим про отрицательный псевдо-ОДН и отрицательные начисления (так выходит по расчёту!). Цифры - от балды.
Дом: 100 квартир по 100 кв.м. По ОДПУ - 100 Гкал. В пяти квартитрах есть ИПУ; их показания: 1.5; 1.5; 1.5; 1.5; 0. В четырёх квартирах (или одной большой!) живут теплолюбивые собственники - кошки у них любят тепло, а в одной прикручены полностью батареи.
Достаточно подставить эти цифры в формулы. Получится следующее.
Среднее по формуле 3.7: (1.5х4+0)/5= 1,2 Это и будет расчётным потреблением для остальных 95 квартир без счётчиков.
Выражение в скобках во втором слагаемом (оно же псевдо-ОДН) составит 100 - 6 - 0 - 95х1.2= -20. Обратите внимание на знак.
Ну, а теперь, что будет по квартирам. В квартирах без счётчиков: 1.2 - 0.01х20 =1. В квартирах со счётчиками (там, где кошки греются): 1.5-0.2 = 1.3. В квартире, где отключены батареи: 0-0.2= -0.2. Проверим: 1.3х4-0.2+ 95х1=100.
Так что "минусовые" псевдо-ОДН и даже индивидуальные начисления вполне реальны.

Такой ситуации просто физически быть не может. На 10000 кв. м. площади всего 100Гкал съели, при учете что 500 кв. м. съели 6Гкал.
Цифрами можно играть хоть сколько, но в реальности такое невозможно, либо при условии что ОДПУ неисправен и считает неверно, либо все 4 ИПУ явно завышают.
Также такое возможно когда практически 100% оборудованы ИПУ и практически все они врут завышая показания.

У меня вот табличка за февраль к примеру по одному дому:

Сумма ИПУ отопления Гкал 2,785
Площадь ИПУ отопления кв. м. 975,20
Кол-во Гкал. на 1 кв. м. Гкал. 0,002855824
Общая площадь помещений кв. м. 26877,00
Площадь помещений без ИПУ кв. м. 25901,80
Показания отопления без ИПУ Гкал. 73,97099364
Суммарное индивидуальное потребление Гкал. 76,75599364
Общедомовое потребление Гкал. 395,8456
 
Цитата
zom2000 пишет:
Такой ситуации просто физически быть не может. На 10000 кв. м. площади всего 100Гкал съели, при учете что 500 кв. м. съели 6Гкал.
Цифрами можно играть хоть сколько, но в реальности такое невозможно, либо при условии что ОДПУ неисправен и считает неверно, либо все 4 ИПУ явно завышают.
Вы так ничего и не поняли, уважаемый коллега!
Во-первых, цифры гипотетические - для простоты.
Во-вторых, не такие уж они и нереальные: у меня на 5000 кв.м 100 Гкал идёт в январе. А в октябре - 50. При том, что очень тёплый кирпичный дом - один из самых тёплых сравнительно новых домов в мегаполисе (уж я-то знаю, сравнивал). Вы-то где живёте? Как можно вообще сравнивать цифры в разных месяцах в Краснодаре и Красноярске?
В третьих, несложно заменить 5 квартир одним магазином на 500 кв. м с ИПУ. А там и кубатура, и витрины, и двери настежь. И будет расход тепла в два, а не в полтора раза выше среднего. А единственный ИПУшник, прикрутивший краник, получит минусовое начисление. Как-то так.
Я, извиняюсь, думал и анализировал формулы. Советую и Вам проделать то же самое, прежде чем утверждать как бывает, а как не бывает. Цифры абсолютно реальные, поэтому я и добился, что у меня ВСЕ собственники выкинули на хрен ИПУ, от которых только потери давления, расходы на поверку, периодическое обслуживание и другую хрень.
Ничего личного - только арифметика.
 
коллеги начали собственники эпизодически обращаться с вопросом по установке приборов учета тепла.
1. кто- то отработал алгоритм уже?
2. к какой системе отопления отнести такой вариант
общий стояк проходит с 1 этажа по последний в квартире - подача и обратка (двутрубка)
от стояка на этаже ответвляется две трубы. с подачи уходит через все радиаторы последовательно и уходит в обратку. На подаче установлен балансировочный клапан.
как то смотрю в инетернете картинки.. то что общий стояк вроде вертикальная, а от того что идет разводка сразу по всей квартире - получается горизонтальная. Проведите ликбез небольшой?! Я к горизонтальной склоняюсь
3. я так понимаю прибор учета тепла ставится на подачу и обратку как и одпу и высчитывает потребленное тепло исходя из расхода, температуры подачи и обратки.
4. нужно ли собственнику разрабатывать проект изменений
5. если проектом изначально не предусмотрено могу ли я отказать. Точнее даже не так. изначально проектом их предусмотрели.. однако застройщик всем воткнул водомер обычный и сдал дом - технадзору сказав что водомер это счетчик тепло. Даже суды уже прошли на эту тему.
6. в критериях отсутствия технической возможности есть такой пункт как
Цитата
в месте, в котором подлежит установке прибор учета соответствующего вида, невозможно обеспечить соблюдение предъявляемых в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и о техническом регулировании обязательных требований к условиям эксплуатации прибора учета соответствующего вида, которые необходимы для его надлежащего функционирования, в том числе из-за технического состояния и (или) режима работы внутридомовых инженерных систем (внутриквартирного оборудования), температурного режима, влажности, электромагнитных помех, затопления помещений, и (или) невозможно обеспечить доступ для снятия показаний прибора учета соответствующего вида, его обслуживания, замены.
ниша со стояком отопления находится на кухне, ее заделали 90% жильцов, у всех установлена кухня и также оставлен небольшой лючок для доступа к балансировочному клапану на подаче и отсекающему на обратке. Хрен подлезешь из-за смонтированной кухни. Вот думаю не послать на основании, что доступа нет лесом.
спасибо.
 
Открыли ящик Пандоры
rev
 
Уважаемый talon, у нас в доме система похожая. (Сомневаюсь только, что приборы внутри квартиры подключены последовательно, поскольку до последнего мало что дойдёт и нельзя отключить первый, но это не столь важно).
Система почти горизонтальная. Изъян: вполне можно греться от стояка, если его не зашивать. Запрещать ИПУ, если к нему есть доступ, смысла не вижу. Лучше разъяснить, что он никогда не окупится при нынешних формулах.
Гораздо хуже другое. Пара-тройка идиотов летом поставят счётчики, а зимой выяснят, что платить меньше не вышло. В формулы никто вникать не будет. Начнётся вайдос: грабят!!!
 
я как чувствовал если до этого были устные вопросы, то теперь принес один жилец обращение.
я прикину по формулам на примере посл месяцев что и как.
попробую донести до него.
вот вопрос с системой открыт.. в открытых источниках прям точно такую не нашел.
 
Цитата
talon пишет:
в открытых источниках прям точно такую не нашел.
А и не найдёте, скорее всего. Я не нашёл в своё время. А что Вас смущает? Если есть доступ к ИПУ и стояки заизолированы, если в проекте ИПУ предполагаются, пусть себе ставят, деньги тратят. УК/ТСЖ от этого ни тепло, ни холодно. Только придётся объясняться, почему по ИПУ - мало, а платить приходится всё равно много. Все прикидки и расчёты - см. в теме выше.
 
Система, конечно, горизонтальная - по наиболее распространенной классификации.

То, что в квартире применена "однотрубка" - сути не меняет. Хоть радиальная, или любая другая. Главное, что отдельная квартира получила тепловую энергию индивидуально (не считая, конечно, возможных теплоперетоков от соседей через перекрытия и стены). Я в частном мамином доме тоже делал "однотрубку", это нередко применяется. Иногда даже называют "ленинградкой", но классификации часто спорные.

Теплоотдачу от стояка можно примерно оценить, есть формулы. Но там сотни ватт! Если квартира с одной-двумя угловыми комнатами, то вряд ли можно обогреваться. А МКД со стенами с Rт меньше 1 м2К/Вт - вообще не реально обогреть лишь стояками.

Ильич! Вот у вас горизонтальная же. А температурный график подачи существует и соблюдается?
Ну ни фига я не понимаю, как можно при центральном или внутридомовом погодном регулировании нуждаться в ограничении подачи тепла в квартиру?! Разве что не жить в ней... Или на юг, без пофасадного.

Я, конечно, теоретик, мечтатель :ugeek:

У нас в доме главная проблема, как я понимаю - самовольное увеличение секций радиаторов там, где это не оправдано и не нужно.

Сейчас вот отопления нет с 11 апреля, а уже несколько дней как похолодало, среднесуточная не более +5. Но отопление уже не включит никто, котельная там что-то переключает на лето. Не понимаю, почему нельзя гибко регулировать производительность котлов. Хотя там свои проблемы, примерно представляю: и кислотность, и дымовые газы, и т.д. и т.п. Короче, всё запущено, вся инфраструктура не ориентирована на энергосбережение. С какого-то края нужно, конечно же, начинать распутывать этот клубок. Мне представляется что нужно бы с субсидий на оплату, а потом возник бы социальный запрос на экономию. Политика...
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич! Вот у вас горизонтальная же. А температурный график подачи существует и соблюдается?
Ну ни фига я не понимаю, как можно при центральном или внутридомовом погодном регулировании нуждаться в ограничении подачи тепла в квартиру?
Можно, уважаемый ДонКихот! О моём доме. Реально тёплый реально кирпичный (не монолит!) дом. И внутренних перетоков (давно проверено на нескольких пустовавших квартирах) достаточно, чтобы в квартире с отсутствующими (!) батареями в самые холода температура воздуха была не ниже 18 гр.
Температурный график РСО соблюдает. При этом у большинства не очень теплолюбивых собственников зимой отопительные приборы используются на 50...60% (У меня в квартире - на 40...50%, но у меня приточка с электроподогревом).
График РСО рассчитан и наш дом, и на соседний панельный, на мою квартиру, и на офис с открытыми дверями на первом этаже. Поэтому в офисе тепло, а я прикрываю батареи.
Дом построен по проекту, обеспечивающему наружную теплоизоляцию, но не исключающему существенные внутренние перетоки. Как-то так.
 
Может, я чего-то не понимаю - или одно из двух. О температурном графике, который один для всех домов, разных по конструкции.
Может, Вы имеете ввиду, что для МКД со стенами Rт=3 и Rт=1 должны быть разные температурные графики?

Я считаю, что просто в первом доме должно быть меньше секций батарей - и всё! Допустим, 1000 и 2000. И тепла он будет потреблять меньше ну пусть вдвое (т.к. вентиляционные теплопотери сопоставимы, а различны только трансмиссионные).
Температурный же график, призванные обеспечить лишь одинаковую температуру независимо от температуры на улице, может быть единым. Поэтому они и типовые, графики.

Соглашусь, что в эту модель внесут корректировку бытовые поступления тепла, которые не зависят от внешней температуры и доля которых будет разной в домах с различным Rт. Эта составляющая обеспечивает у нас примерно 10 градусов прибавки температуры в квартирах: даже при отсутствии отопления и среднесуточной +10-+15, в квартирах уже нормально жить. Эта обеспечивает "сдвиг", "смещение" начальной точки ТГ.

Бытовые теплопоступления обуславливают также законодательный срок начала и окончания отопления - среднесуточная +8 градусов. Одинаковая для всех домов! В холодных домах это маловато, а для теплых (по стенам) - наверно даже много; у меня дом холодный, и поэтому реальных наблюдений нет, а только теоретические измышления.
 
Вы всё правильно понимаете, уважаемый ДонКихот. Только проектировщики, как показывает практика, зачастую и в голову не берут стены, а назначают приборы по принципу 1 кВт/10 м2. А собственники потом добавляют при ремонтах (запас карман не трёт).
 
Не знаю, можно ли назвать таких "коновалов" проектировщиками ...

Мой знакомый теплотехник так точно не делал! Если в ванных должно быть +25, то он и закладывал 5 п.м. стальной трубы в качестве ОП. Это были дома, построенные лет 10 назад по программе переселения из ветхого и аварийного.

Хотя, если в какой-то конторе есть некий внутренний стандарт проектирования, и в нем - на основании предыдущих расчетов и опыта - для сокращения времени проектирования, могут быть какие-то готовые таблицы. Ну, скажем, для "двухтрубки" при каком-то принятом в этой местности температурном графике, для всех средних квартир домов с Rт согласно современным нормам, может быть конкретное значение в секциях на кв.метр.

Имеющаяся у меня копия проекта системы отопления какого-то МКД 1980 года, содержит очень даже разную тепловую отдачу отопительных приборов по комнатам разных этажей одного контура (стояка). Однотрубка. И, например, в кухнях там радиаторы - с 2-3-мя секциями! Не может быть и речи о кв.метрах в минус первой степени!

Согласен с Вами, Ильич: измельчал российский инженер!
 
Цитата
ДонКихот пишет:
измельчал российский инженер!
Этого мало. Даже если проект сделан не без головы, вступает в игру отдел снабжения застройщика. В результате закупаются в лучшем случае два типоразмера якобы итальянских радиаторов производства мухосранской фабрики. В целях экономии радиаторы - алюминиевые, которым вообще нечего делать в многоэтажных МКД.

Отправлено спустя 15 минуты 47 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
в кухнях там радиаторы - с 2-3-мя секциями
Да, так и было. Сам жил в панельном доме 1960 (!) года. И по этажам, и по помещениям всё было учтено. только и жильцы не дремали: на всякий случай удвоили батареи.
 
вопрос:
будет у меня 1 квартира что ставит ИПУ на отопление.
если он совсем отопление перекроет, у него согласно формуле 3(7) будет Vi=0
соответственно он как автономщик только за одн будет платить, я правильно понимаю?
 
Цитата
talon пишет:
вопрос:
будет у меня 1 квартира что ставит ИПУ на отопление.
если он совсем отопление перекроет, у него согласно формуле 3(7) будет Vi=0
соответственно он как автономщик только за одн будет платить, я правильно понимаю?
Нет. В итоге, давно посчитано, все заплатят одинаково. Vi=0 будет у всех. Далее - понятно.
 
да да спасибо начал тему сначала читать вроде тут разобрался.

вопрос автономщик (нет отопительных приборов) в таком случае по площади получит или ему ничего не начислять?!
 
короче я тут вспомнил старые добрые институтские)
освоил маткад и на примере 1 месяца прикинул
вышло у меня что если 1 квартира ставит ИПУ и подает показания от 0 до 1 Гкал с шагом 0.1, то по факту выходит Всегда одна и та же сумма за отопление у него.
Отрицательное одн получается, когда показания ИПУ становятся больше чем если расчетное потребление по площади как раньше было. Там плюс на минус все равно дает одинаковый общий обьем на квартиру.
если кому интересно поиграться могу скинуть файл маткада, пишите так сказать
 
Что и требовалось...
 
Цитата
talon пишет:
короче я тут вспомнил старые добрые институтские)
вышло у меня что если 1 квартира ставит ИПУ и подает показания от 0 до 1 Гкал с шагом 0.1, то по факту выходит Всегда одна и та же сумма за отопление у него.
но если вдруг в доме будет помещение с автономным источником, то тогда у ИПУ сумма за отопление меняется.
 
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Цитата
talon пишет:
короче я тут вспомнил старые добрые институтские)
вышло у меня что если 1 квартира ставит ИПУ и подает показания от 0 до 1 Гкал с шагом 0.1, то по факту выходит Всегда одна и та же сумма за отопление у него.
но если вдруг в доме будет помещение с автономным источником, то тогда у ИПУ сумма за отопление меняется.
у меня есть 1 автономщик (нежилое без батарей) мы ему с 1 января только одн начисляем. по формалуам 3(1) и 3(6)
если человек ИПУ ставит то я не совсем сообразил еще как правильно будет автономщику, когда показания ипу нулевые.. уже перегорел к ночи.
файлик маткада в архиве если кому интересно повозиться
 
Цитата
Ильич пишет:
По теплу по нормативу не бывает. Совсем. Никогда при наличии ОДПУ. Вам кто это посоветовал - друзья? Гоните их в шею.
Прочитайте внимательно п. 60.
Ну, и ещё вопросик. ИПУ, думается, стоят в техническом шкафу в холле. Туда собственник доступа не имеет. И вы хотите на него повесить проблемы испрваности/неиспраности ИПУ, к которому он не имеет доступа? Вы хотите взять за летние месяцы (за пределами отопительного сезона!) средне-зимнее большое потребление?

Вперёд! По-видимому у вас до хрена денег.
Я бы с удовольствием принял бы у вас ваши квитанции. 50% штрафа в мою пользу - деньги лишними не бывают.

Дык жильцы, как собсьвенники, вправе иметь ключ от того, где его ИПУ находится. Правда, тогда вопрос сохранности того, что находится в нише под большим вопросом. Крайним, если что, сделают УК.
 
Добрый день!
Второй день обсуждаем, не можем прийти к одному мнению.
Ситуация такая:
У нас весь дом оборудован ИПУ на отопление + ОДПУ.
Отопление начисляем по факту в отопительный сезон.
19 апреля сняли показания и выставили отопление за апрель.
Отопительный сезон закончился 25 апреля. когда стали снимать показания 25 апреля, выяснилось, что несколько ИПУ вышли из строя.
Вот теперь хотелось бы услышать мнение по таким вопросам, чтобы картинка сложилась:
1. Начинаем начислять по среднему, за май выставляем не пропорционально дням отопления, а за весь месяц (расчетный период?)
2. Несмотря на то, что отопительный сезон закончился, продолжаем начислять по среднему три месяца, а потом переходим на норматив? Или всё-таки все штрафные начисления идут тоже только в отопительный сезон?
3. У некоторых ИПУ уже закончились три месяца начисления по среднему, пора выставлять по нормативу, а норматив в нашем городе утвержден годовой. Так и продолжаем летом выставлять по годовому нормативу? Или можно этот норматив перевести на семь месяцев (хотя кто нам давал такое право?) Или не выставлять летом?
Помогите, пожалуйста.
 
а 19 апреля все ипу были исправны?

остаток тэ между 19 и 25 апреля начислять в мае. если у вас самостоятельное производство ку, то распределять по площади. нет такого понятия "по среднему".
 
19 апреля все были исправные, т.к. снимаются показания автоматически.
Видно за неделю где-то блок питания вышел из строя у ИПУ
начали начислять по п.59 - среднемесячный объем
а у тех, кто уже три периода оплатил так, надо ли летом начислять по п.60 по нормативу? просто у нас начисление в отопительный период, а норматив по городу рассчитан еще в 2010 году на 12 месяцев
 
По теплу по нормативу не бывает. Совсем. Никогда при наличии ОДПУ. Вам кто это посоветовал - друзья? Гоните их в шею.
Прочитайте внимательно п. 60.
Ну, и ещё вопросик. ИПУ, думается, стоят в техническом шкафу в холле. Туда собственник доступа не имеет. И вы хотите на него повесить проблемы испрваности/неиспраности ИПУ, к которому он не имеет доступа? Вы хотите взять за летние месяцы (за пределами отопительного сезона!) средне-зимнее большое потребление?

Вперёд! По-видимому у вас до хрена денег.
Я бы с удовольствием принял бы у вас ваши квитанции. 50% штрафа в мою пользу - деньги лишними не бывают.
#301
0 0
какие нормативы, вы о чём вообще? )
#302
0 0
Цитата
zom2000 пишет:
С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным
Вечером на примере обосную Вашу неправоту. Тут ни разу не физика. Тут кривизна методики. Когда второе слагаемое будет отрицательным, качественно я написал выше. Количественно - вечером.

Отправлено спустя 16 минуты 24 секунды:
Цитата
wlehg пишет:
какие нормативы, вы о чём вообще? )
Коллега забыл про п 42. (Я прошёл через это заблуждение).
#303
0 0
Цитата
wlehg пишет:
какие нормативы, вы о чём вообще? )

формула 3(1)
Vi - объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, приходящийся на i-е помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме и определенный в i-м помещении (жилом или нежилом), оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) приборами учета, при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета.
В случаях, предусмотренных пунктами 59 и 59(1) Правил, для расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению используется объем (количество) коммунального ресурса, определенный в соответствии с положениями указанных пунктов.

Отправлено спустя 33 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
zom2000 пишет:
С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным
Вечером на примере обосную Вашу неправоту. Тут ни разу не физика. Тут кривизна методики. Когда второе слагаемое будет отрицательным качественно я написал выше. Количественно - вечером.

Отправлено спустя 16 минуты 24 секунды:
Цитата
wlehg пишет:
какие нормативы, вы о чём вообще? )
Коллега забыл про п 42. (Я прошёл через это заблуждение).

все догнал
забыл забыл
пардоньте

отсюда вывод - не использовать п. 59 и 59(1)
#304
0 0
Цитата
zom2000 пишет:
Если кому интересно, то вот ответ Минстроя, что в домах с ИТП считаем по старому (п. 54, формулы 18 и 18.1)

С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным. Не будет сумма всех квартир превышать потребление по ОДПУ. Оно может быть отрицательным, если полно ИПУшников и они не сдают показания (им выставляем норматив, который у нас слишком завышен), но в данном случае лучше им выставлять также по 3(7) и тогда все красиво сходится.
а Вы в запросе как писали - дома с ИПТ или о том, что дома с децентрализованным отоплением?
#305
0 0
Продолжим про отрицательный псевдо-ОДН и отрицательные начисления (так выходит по расчёту!). Цифры - от балды.
Дом: 100 квартир по 100 кв.м. По ОДПУ - 100 Гкал. В пяти квартитрах есть ИПУ; их показания: 1.5; 1.5; 1.5; 1.5; 0. В четырёх квартирах (или одной большой!) живут теплолюбивые собственники - кошки у них любят тепло, а в одной прикручены полностью батареи.
Достаточно подставить эти цифры в формулы. Получится следующее.
Среднее по формуле 3.7: (1.5х4+0)/5= 1,2 Это и будет расчётным потреблением для остальных 95 квартир без счётчиков.
Выражение в скобках во втором слагаемом (оно же псевдо-ОДН) составит 100 - 6 - 0 - 95х1.2= -20. Обратите внимание на знак.
Ну, а теперь, что будет по квартирам. В квартирах без счётчиков: 1.2 - 0.01х20 =1. В квартирах со счётчиками (там, где кошки греются): 1.5-0.2 = 1.3. В квартире, где отключены батареи: 0-0.2= -0.2. Проверим: 1.3х4-0.2+ 95х1=100.
Так что "минусовые" псевдо-ОДН и даже индивидуальные начисления вполне реальны.
#306
0 0
Цитата
axx пишет:
Цитата
zom2000 пишет:
Если кому интересно, то вот ответ Минстроя, что в домах с ИТП считаем по старому (п. 54, формулы 18 и 18.1)

С точки зрения физики второе слагаемое ну никак не будет отрицательным. Не будет сумма всех квартир превышать потребление по ОДПУ. Оно может быть отрицательным, если полно ИПУшников и они не сдают показания (им выставляем норматив, который у нас слишком завышен), но в данном случае лучше им выставлять также по 3(7) и тогда все красиво сходится.
а Вы в запросе как писали - дома с ИПТ или о том, что дома с децентрализованным отоплением?

с ИТП

Отправлено спустя 26 минуты 13 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Продолжим про отрицательный псевдо-ОДН и отрицательные начисления (так выходит по расчёту!). Цифры - от балды.
Дом: 100 квартир по 100 кв.м. По ОДПУ - 100 Гкал. В пяти квартитрах есть ИПУ; их показания: 1.5; 1.5; 1.5; 1.5; 0. В четырёх квартирах (или одной большой!) живут теплолюбивые собственники - кошки у них любят тепло, а в одной прикручены полностью батареи.
Достаточно подставить эти цифры в формулы. Получится следующее.
Среднее по формуле 3.7: (1.5х4+0)/5= 1,2 Это и будет расчётным потреблением для остальных 95 квартир без счётчиков.
Выражение в скобках во втором слагаемом (оно же псевдо-ОДН) составит 100 - 6 - 0 - 95х1.2= -20. Обратите внимание на знак.
Ну, а теперь, что будет по квартирам. В квартирах без счётчиков: 1.2 - 0.01х20 =1. В квартирах со счётчиками (там, где кошки греются): 1.5-0.2 = 1.3. В квартире, где отключены батареи: 0-0.2= -0.2. Проверим: 1.3х4-0.2+ 95х1=100.
Так что "минусовые" псевдо-ОДН и даже индивидуальные начисления вполне реальны.

Такой ситуации просто физически быть не может. На 10000 кв. м. площади всего 100Гкал съели, при учете что 500 кв. м. съели 6Гкал.
Цифрами можно играть хоть сколько, но в реальности такое невозможно, либо при условии что ОДПУ неисправен и считает неверно, либо все 4 ИПУ явно завышают.
Также такое возможно когда практически 100% оборудованы ИПУ и практически все они врут завышая показания.

У меня вот табличка за февраль к примеру по одному дому:

Сумма ИПУ отопления Гкал 2,785
Площадь ИПУ отопления кв. м. 975,20
Кол-во Гкал. на 1 кв. м. Гкал. 0,002855824
Общая площадь помещений кв. м. 26877,00
Площадь помещений без ИПУ кв. м. 25901,80
Показания отопления без ИПУ Гкал. 73,97099364
Суммарное индивидуальное потребление Гкал. 76,75599364
Общедомовое потребление Гкал. 395,8456
#307
0 0
Цитата
zom2000 пишет:
Такой ситуации просто физически быть не может. На 10000 кв. м. площади всего 100Гкал съели, при учете что 500 кв. м. съели 6Гкал.
Цифрами можно играть хоть сколько, но в реальности такое невозможно, либо при условии что ОДПУ неисправен и считает неверно, либо все 4 ИПУ явно завышают.
Вы так ничего и не поняли, уважаемый коллега!
Во-первых, цифры гипотетические - для простоты.
Во-вторых, не такие уж они и нереальные: у меня на 5000 кв.м 100 Гкал идёт в январе. А в октябре - 50. При том, что очень тёплый кирпичный дом - один из самых тёплых сравнительно новых домов в мегаполисе (уж я-то знаю, сравнивал). Вы-то где живёте? Как можно вообще сравнивать цифры в разных месяцах в Краснодаре и Красноярске?
В третьих, несложно заменить 5 квартир одним магазином на 500 кв. м с ИПУ. А там и кубатура, и витрины, и двери настежь. И будет расход тепла в два, а не в полтора раза выше среднего. А единственный ИПУшник, прикрутивший краник, получит минусовое начисление. Как-то так.
Я, извиняюсь, думал и анализировал формулы. Советую и Вам проделать то же самое, прежде чем утверждать как бывает, а как не бывает. Цифры абсолютно реальные, поэтому я и добился, что у меня ВСЕ собственники выкинули на хрен ИПУ, от которых только потери давления, расходы на поверку, периодическое обслуживание и другую хрень.
Ничего личного - только арифметика.
#308
0 0
коллеги начали собственники эпизодически обращаться с вопросом по установке приборов учета тепла.
1. кто- то отработал алгоритм уже?
2. к какой системе отопления отнести такой вариант
общий стояк проходит с 1 этажа по последний в квартире - подача и обратка (двутрубка)
от стояка на этаже ответвляется две трубы. с подачи уходит через все радиаторы последовательно и уходит в обратку. На подаче установлен балансировочный клапан.
как то смотрю в инетернете картинки.. то что общий стояк вроде вертикальная, а от того что идет разводка сразу по всей квартире - получается горизонтальная. Проведите ликбез небольшой?! Я к горизонтальной склоняюсь
3. я так понимаю прибор учета тепла ставится на подачу и обратку как и одпу и высчитывает потребленное тепло исходя из расхода, температуры подачи и обратки.
4. нужно ли собственнику разрабатывать проект изменений
5. если проектом изначально не предусмотрено могу ли я отказать. Точнее даже не так. изначально проектом их предусмотрели.. однако застройщик всем воткнул водомер обычный и сдал дом - технадзору сказав что водомер это счетчик тепло. Даже суды уже прошли на эту тему.
6. в критериях отсутствия технической возможности есть такой пункт как
Цитата
в месте, в котором подлежит установке прибор учета соответствующего вида, невозможно обеспечить соблюдение предъявляемых в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и о техническом регулировании обязательных требований к условиям эксплуатации прибора учета соответствующего вида, которые необходимы для его надлежащего функционирования, в том числе из-за технического состояния и (или) режима работы внутридомовых инженерных систем (внутриквартирного оборудования), температурного режима, влажности, электромагнитных помех, затопления помещений, и (или) невозможно обеспечить доступ для снятия показаний прибора учета соответствующего вида, его обслуживания, замены.
ниша со стояком отопления находится на кухне, ее заделали 90% жильцов, у всех установлена кухня и также оставлен небольшой лючок для доступа к балансировочному клапану на подаче и отсекающему на обратке. Хрен подлезешь из-за смонтированной кухни. Вот думаю не послать на основании, что доступа нет лесом.
спасибо.
#309
0 0
Открыли ящик Пандоры
rev
#310
0 0
Уважаемый talon, у нас в доме система похожая. (Сомневаюсь только, что приборы внутри квартиры подключены последовательно, поскольку до последнего мало что дойдёт и нельзя отключить первый, но это не столь важно).
Система почти горизонтальная. Изъян: вполне можно греться от стояка, если его не зашивать. Запрещать ИПУ, если к нему есть доступ, смысла не вижу. Лучше разъяснить, что он никогда не окупится при нынешних формулах.
Гораздо хуже другое. Пара-тройка идиотов летом поставят счётчики, а зимой выяснят, что платить меньше не вышло. В формулы никто вникать не будет. Начнётся вайдос: грабят!!!
#311
0 0
я как чувствовал если до этого были устные вопросы, то теперь принес один жилец обращение.
я прикину по формулам на примере посл месяцев что и как.
попробую донести до него.
вот вопрос с системой открыт.. в открытых источниках прям точно такую не нашел.
#312
0 0
Цитата
talon пишет:
в открытых источниках прям точно такую не нашел.
А и не найдёте, скорее всего. Я не нашёл в своё время. А что Вас смущает? Если есть доступ к ИПУ и стояки заизолированы, если в проекте ИПУ предполагаются, пусть себе ставят, деньги тратят. УК/ТСЖ от этого ни тепло, ни холодно. Только придётся объясняться, почему по ИПУ - мало, а платить приходится всё равно много. Все прикидки и расчёты - см. в теме выше.
#313
0 0
Система, конечно, горизонтальная - по наиболее распространенной классификации.

То, что в квартире применена "однотрубка" - сути не меняет. Хоть радиальная, или любая другая. Главное, что отдельная квартира получила тепловую энергию индивидуально (не считая, конечно, возможных теплоперетоков от соседей через перекрытия и стены). Я в частном мамином доме тоже делал "однотрубку", это нередко применяется. Иногда даже называют "ленинградкой", но классификации часто спорные.

Теплоотдачу от стояка можно примерно оценить, есть формулы. Но там сотни ватт! Если квартира с одной-двумя угловыми комнатами, то вряд ли можно обогреваться. А МКД со стенами с Rт меньше 1 м2К/Вт - вообще не реально обогреть лишь стояками.

Ильич! Вот у вас горизонтальная же. А температурный график подачи существует и соблюдается?
Ну ни фига я не понимаю, как можно при центральном или внутридомовом погодном регулировании нуждаться в ограничении подачи тепла в квартиру?! Разве что не жить в ней... Или на юг, без пофасадного.

Я, конечно, теоретик, мечтатель :ugeek:

У нас в доме главная проблема, как я понимаю - самовольное увеличение секций радиаторов там, где это не оправдано и не нужно.

Сейчас вот отопления нет с 11 апреля, а уже несколько дней как похолодало, среднесуточная не более +5. Но отопление уже не включит никто, котельная там что-то переключает на лето. Не понимаю, почему нельзя гибко регулировать производительность котлов. Хотя там свои проблемы, примерно представляю: и кислотность, и дымовые газы, и т.д. и т.п. Короче, всё запущено, вся инфраструктура не ориентирована на энергосбережение. С какого-то края нужно, конечно же, начинать распутывать этот клубок. Мне представляется что нужно бы с субсидий на оплату, а потом возник бы социальный запрос на экономию. Политика...
#314
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич! Вот у вас горизонтальная же. А температурный график подачи существует и соблюдается?
Ну ни фига я не понимаю, как можно при центральном или внутридомовом погодном регулировании нуждаться в ограничении подачи тепла в квартиру?
Можно, уважаемый ДонКихот! О моём доме. Реально тёплый реально кирпичный (не монолит!) дом. И внутренних перетоков (давно проверено на нескольких пустовавших квартирах) достаточно, чтобы в квартире с отсутствующими (!) батареями в самые холода температура воздуха была не ниже 18 гр.
Температурный график РСО соблюдает. При этом у большинства не очень теплолюбивых собственников зимой отопительные приборы используются на 50...60% (У меня в квартире - на 40...50%, но у меня приточка с электроподогревом).
График РСО рассчитан и наш дом, и на соседний панельный, на мою квартиру, и на офис с открытыми дверями на первом этаже. Поэтому в офисе тепло, а я прикрываю батареи.
Дом построен по проекту, обеспечивающему наружную теплоизоляцию, но не исключающему существенные внутренние перетоки. Как-то так.
#315
0 0
Может, я чего-то не понимаю - или одно из двух. О температурном графике, который один для всех домов, разных по конструкции.
Может, Вы имеете ввиду, что для МКД со стенами Rт=3 и Rт=1 должны быть разные температурные графики?

Я считаю, что просто в первом доме должно быть меньше секций батарей - и всё! Допустим, 1000 и 2000. И тепла он будет потреблять меньше ну пусть вдвое (т.к. вентиляционные теплопотери сопоставимы, а различны только трансмиссионные).
Температурный же график, призванные обеспечить лишь одинаковую температуру независимо от температуры на улице, может быть единым. Поэтому они и типовые, графики.

Соглашусь, что в эту модель внесут корректировку бытовые поступления тепла, которые не зависят от внешней температуры и доля которых будет разной в домах с различным Rт. Эта составляющая обеспечивает у нас примерно 10 градусов прибавки температуры в квартирах: даже при отсутствии отопления и среднесуточной +10-+15, в квартирах уже нормально жить. Эта обеспечивает "сдвиг", "смещение" начальной точки ТГ.

Бытовые теплопоступления обуславливают также законодательный срок начала и окончания отопления - среднесуточная +8 градусов. Одинаковая для всех домов! В холодных домах это маловато, а для теплых (по стенам) - наверно даже много; у меня дом холодный, и поэтому реальных наблюдений нет, а только теоретические измышления.
#316
0 0
Вы всё правильно понимаете, уважаемый ДонКихот. Только проектировщики, как показывает практика, зачастую и в голову не берут стены, а назначают приборы по принципу 1 кВт/10 м2. А собственники потом добавляют при ремонтах (запас карман не трёт).
#317
0 0
Не знаю, можно ли назвать таких "коновалов" проектировщиками ...

Мой знакомый теплотехник так точно не делал! Если в ванных должно быть +25, то он и закладывал 5 п.м. стальной трубы в качестве ОП. Это были дома, построенные лет 10 назад по программе переселения из ветхого и аварийного.

Хотя, если в какой-то конторе есть некий внутренний стандарт проектирования, и в нем - на основании предыдущих расчетов и опыта - для сокращения времени проектирования, могут быть какие-то готовые таблицы. Ну, скажем, для "двухтрубки" при каком-то принятом в этой местности температурном графике, для всех средних квартир домов с Rт согласно современным нормам, может быть конкретное значение в секциях на кв.метр.

Имеющаяся у меня копия проекта системы отопления какого-то МКД 1980 года, содержит очень даже разную тепловую отдачу отопительных приборов по комнатам разных этажей одного контура (стояка). Однотрубка. И, например, в кухнях там радиаторы - с 2-3-мя секциями! Не может быть и речи о кв.метрах в минус первой степени!

Согласен с Вами, Ильич: измельчал российский инженер!
#318
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
измельчал российский инженер!
Этого мало. Даже если проект сделан не без головы, вступает в игру отдел снабжения застройщика. В результате закупаются в лучшем случае два типоразмера якобы итальянских радиаторов производства мухосранской фабрики. В целях экономии радиаторы - алюминиевые, которым вообще нечего делать в многоэтажных МКД.

Отправлено спустя 15 минуты 47 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
в кухнях там радиаторы - с 2-3-мя секциями
Да, так и было. Сам жил в панельном доме 1960 (!) года. И по этажам, и по помещениям всё было учтено. только и жильцы не дремали: на всякий случай удвоили батареи.
#319
0 0
вопрос:
будет у меня 1 квартира что ставит ИПУ на отопление.
если он совсем отопление перекроет, у него согласно формуле 3(7) будет Vi=0
соответственно он как автономщик только за одн будет платить, я правильно понимаю?
#320
0 0
Цитата
talon пишет:
вопрос:
будет у меня 1 квартира что ставит ИПУ на отопление.
если он совсем отопление перекроет, у него согласно формуле 3(7) будет Vi=0
соответственно он как автономщик только за одн будет платить, я правильно понимаю?
Нет. В итоге, давно посчитано, все заплатят одинаково. Vi=0 будет у всех. Далее - понятно.
#321
0 0
да да спасибо начал тему сначала читать вроде тут разобрался.

вопрос автономщик (нет отопительных приборов) в таком случае по площади получит или ему ничего не начислять?!
#322
0 0
короче я тут вспомнил старые добрые институтские)
освоил маткад и на примере 1 месяца прикинул
вышло у меня что если 1 квартира ставит ИПУ и подает показания от 0 до 1 Гкал с шагом 0.1, то по факту выходит Всегда одна и та же сумма за отопление у него.
Отрицательное одн получается, когда показания ИПУ становятся больше чем если расчетное потребление по площади как раньше было. Там плюс на минус все равно дает одинаковый общий обьем на квартиру.
если кому интересно поиграться могу скинуть файл маткада, пишите так сказать
OokMi88xP0I[1].jpg (174.98 КБ)
#323
0 0
Что и требовалось...
#324
0 0
Цитата
talon пишет:
короче я тут вспомнил старые добрые институтские)
вышло у меня что если 1 квартира ставит ИПУ и подает показания от 0 до 1 Гкал с шагом 0.1, то по факту выходит Всегда одна и та же сумма за отопление у него.
но если вдруг в доме будет помещение с автономным источником, то тогда у ИПУ сумма за отопление меняется.
#325
0 0
Цитата
Гарри УОРСО пишет:
Цитата
talon пишет:
короче я тут вспомнил старые добрые институтские)
вышло у меня что если 1 квартира ставит ИПУ и подает показания от 0 до 1 Гкал с шагом 0.1, то по факту выходит Всегда одна и та же сумма за отопление у него.
но если вдруг в доме будет помещение с автономным источником, то тогда у ИПУ сумма за отопление меняется.
у меня есть 1 автономщик (нежилое без батарей) мы ему с 1 января только одн начисляем. по формалуам 3(1) и 3(6)
если человек ИПУ ставит то я не совсем сообразил еще как правильно будет автономщику, когда показания ипу нулевые.. уже перегорел к ночи.
файлик маткада в архиве если кому интересно повозиться
#326
0 0
Цитата
Ильич пишет:
По теплу по нормативу не бывает. Совсем. Никогда при наличии ОДПУ. Вам кто это посоветовал - друзья? Гоните их в шею.
Прочитайте внимательно п. 60.
Ну, и ещё вопросик. ИПУ, думается, стоят в техническом шкафу в холле. Туда собственник доступа не имеет. И вы хотите на него повесить проблемы испрваности/неиспраности ИПУ, к которому он не имеет доступа? Вы хотите взять за летние месяцы (за пределами отопительного сезона!) средне-зимнее большое потребление?

Вперёд! По-видимому у вас до хрена денег.
Я бы с удовольствием принял бы у вас ваши квитанции. 50% штрафа в мою пользу - деньги лишними не бывают.

Дык жильцы, как собсьвенники, вправе иметь ключ от того, где его ИПУ находится. Правда, тогда вопрос сохранности того, что находится в нише под большим вопросом. Крайним, если что, сделают УК.
#327
0 0
Добрый день!
Второй день обсуждаем, не можем прийти к одному мнению.
Ситуация такая:
У нас весь дом оборудован ИПУ на отопление + ОДПУ.
Отопление начисляем по факту в отопительный сезон.
19 апреля сняли показания и выставили отопление за апрель.
Отопительный сезон закончился 25 апреля. когда стали снимать показания 25 апреля, выяснилось, что несколько ИПУ вышли из строя.
Вот теперь хотелось бы услышать мнение по таким вопросам, чтобы картинка сложилась:
1. Начинаем начислять по среднему, за май выставляем не пропорционально дням отопления, а за весь месяц (расчетный период?)
2. Несмотря на то, что отопительный сезон закончился, продолжаем начислять по среднему три месяца, а потом переходим на норматив? Или всё-таки все штрафные начисления идут тоже только в отопительный сезон?
3. У некоторых ИПУ уже закончились три месяца начисления по среднему, пора выставлять по нормативу, а норматив в нашем городе утвержден годовой. Так и продолжаем летом выставлять по годовому нормативу? Или можно этот норматив перевести на семь месяцев (хотя кто нам давал такое право?) Или не выставлять летом?
Помогите, пожалуйста.
#328
0 0
а 19 апреля все ипу были исправны?

остаток тэ между 19 и 25 апреля начислять в мае. если у вас самостоятельное производство ку, то распределять по площади. нет такого понятия "по среднему".
#329
0 0
19 апреля все были исправные, т.к. снимаются показания автоматически.
Видно за неделю где-то блок питания вышел из строя у ИПУ
начали начислять по п.59 - среднемесячный объем
а у тех, кто уже три периода оплатил так, надо ли летом начислять по п.60 по нормативу? просто у нас начисление в отопительный период, а норматив по городу рассчитан еще в 2010 году на 12 месяцев
#330
0 0
По теплу по нормативу не бывает. Совсем. Никогда при наличии ОДПУ. Вам кто это посоветовал - друзья? Гоните их в шею.
Прочитайте внимательно п. 60.
Ну, и ещё вопросик. ИПУ, думается, стоят в техническом шкафу в холле. Туда собственник доступа не имеет. И вы хотите на него повесить проблемы испрваности/неиспраности ИПУ, к которому он не имеет доступа? Вы хотите взять за летние месяцы (за пределами отопительного сезона!) средне-зимнее большое потребление?

Вперёд! По-видимому у вас до хрена денег.
Я бы с удовольствием принял бы у вас ваши квитанции. 50% штрафа в мою пользу - деньги лишними не бывают.
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!