RSS
Могут ли жители потребовать деньги назад?
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Отчетность по домам размещаем регулярно.
Но я вот не пойму....
Допустим на 01.09.2015 г. мы должны 150 000 руб.
На 01.09.2018 г. (момент подачи иска) мы должны 160 000 тыс.
Получается с учетом исковой давности (три года) мы должны жителям всего 10 тыс. рублей.
Или я что-то не понимаю...
Значит це так. Мы имеем задолженность формировавшуюся несколько лет.. Или как?
Получается, что по законам ЖКХ мы отчетность за прошлый год должны разместить по окочании первого квартала (хоть в Реформе, хоть в ГИС). Т.е. первого апреля.
Теперь переведем в некий конкретный пример.
За 2014 календарныйгод вы должны были отчитаться в до 1 апреля 2015 года. Предположим что за 2014 год за счет жильцов :D проклятой УК было бережливо сбережено 100 000 рублей. Срок исковой давности составляет 3 года. Соответственно (если строго формально) 2 апреля 2018 года уже нельзя подать исковое заявление про эти самые 100 000.
Мы считаем эту отчетность размещенной (в независимости от того разместили Вы 01 апреля сведения или нет) ибо другого не доказано. За неисполнение обязанности Вас никто не штрафовал... Если Вас штрафовали и как то был зафиксирован этот печальный факт (при том что об этом известно гражданину), то считаем с той даты когда Вы разместили.. Здесь, конечно, возникает вопрос, а когда об этом должен был узнать или реально узнал гражданин.
Далее. Берем календарный 2015 год. Пусть даже вы не управлялидомом с 01 января 2015 до 01 января 2016. Когда наступает обязанность отчитаться по дому который ушел из под управления УК..? Я не помню.. Но по моему срок аналогичный - 01 апреля 2016 года.
Соответственно последний срок предъявления претензий за бережливо сбереженные средства наступает 01 апреля 2019 года. Если Вы размещали раньше и гражданин об этом знал или должен был знать - доказывайте..
 
Цитата
burmistr пишет:
Странная арифметика у вас получается. В вашем примере вы стали должны на 10 000 больше и всего это 160 000
Ну, это я условно для примера. Просто пытаюсь понять как правильно срок исковой давности применить.
 
Цитата
пишет:
А как тогда гражданин узнает, что его обманули?
так я о том же, что срок тикает с момента размещения. А если УК не разместила, то именно как жилец мог узнать о наличии остатков? Т.е. срок - с момента размещения, а не с момента, когда УК должна была разместить.
 
Цитата
Джули пишет:
Цитата
пишет:
А как тогда гражданин узнает, что его обманули?
так я о том же, что срок тикает с момента размещения. А если УК не разместила, то именно как жилец мог узнать о наличии остатков? Т.е. срок - с момента размещения, а не с момента, когда УК должна была разместить.
Есть такое.
Но даже в этом случае, чтобы со стороны гражданина обосновать эту позицию, в деле должны быть доказательства неразмещения (документы проверки ГЖН) или ГЖН должно участвовать само.
В противном случае - все размещено вовремя.
 
Коллеги, меня терзают смутные сомнения... "Прошу суд взыскать с одной УК и перевести на счет другой УК". Это подведомственность СОЮ? Или скорее все-таки арбитраж (спор двух ЮЛ)? Или так и так можно???
 
Коллеги, такая дилемма. Есть вариант заключить мировое соглашение с истцом (мы признаем долг, а они дают нам рассрочку). Либо упорно отстаивать свою позицию до самого до конца... Такой вариант даже предпочтительнее ибо есть вероятность что суд применит срок исковой давности и соответственно снизит наш долг. Только вот велика ли такая вероятность??? Думу думаю...
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Коллеги, такая дилемма. Есть вариант заключить мировое соглашение с истцом (мы признаем долг, а они дают нам рассрочку). Либо упорно отстаивать свою позицию до самого до конца... Такой вариант даже предпочтительнее ибо есть вероятность что суд применит срок исковой давности и соответственно снизит наш долг. Только вот велика ли такая вероятность??? Думу думаю...
А вы заявляли о пропуске срока? Суд применяет его только по заявлению стороны.
 
Цитата
vic пишет:
А вы заявляли о пропуске срока? Суд применяет его только по заявлению стороны.
Конечно, как устно в судебном заседании, так и письменно в отзыве на иск.
 
Рассмотрели наше дело, вчера получил решение на руки.
Порадовать нечем. Взыскали с нас на всю катушку.
Несмотря на заявление о сроке исковой давности - 3 года, взыскали всю сумму с 2009 года.
Вот выдержка из решения.
"Суд приходит к выводу о том, что ответчик вследствие прекращения с ним договора управления МКД обязан вернуть уплаченные собственниками помещений в многоквартирном доме средства, собранные ими на содержание дома согласно договора управления, но не израсходованные управляющей организацией по целевому назначению. Оснований для их правомерного удержания ответчиком суд не усмотрел. Требования истца и третьего лица являются законными и обоснованы применением положений главы 60 ГК РФ, в частности ст. 1102 ГК РФо возврате неосновательного обогащения, направлены на реализацию прав всех собственников квартир жилого дома по отысканию уплаченных, но не израсходованных средств на содержание и ремонт общего имущества жилого дома, доказательств иного ответчик суду не предоставил. Порядок направления денежных средств на счета вновь выбранной управляющей компании установлен решением общего собрания собственников дома.
При указанных обстоятельствах не подлежит удовлетворению ходатайство представителя ответчика о применении сроков исковой давности, регламентированных ст. 196 ГК РФ, так как начало течения срока исковой давности по заявленному требованию не связано с датой уплаты денежных средств, а взаимосвязано согласно ст. 200 ГК РФ с прекращением договорных взаимоотношений сторон и возникшей в силу этого обязанности по возврату денежных средств, которую ответчик отрицает."
 
Ну что? Сдаваться? Белый флаг??? Или есть варианты?
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Ну что? Сдаваться? Белый флаг??? Или есть варианты?
Нам иногда судьи прямо говорят, что решение согласовано выше. В этом случае обжалование только потеря времени, если не стоит задача потянуть.
Смотрите из своих обстоятельств, может имеет смысл жаловаться дальше, иначе будет хреновая судебная практика (
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Рассмотрели наше дело, вчера получил решение на руки.
Порадовать нечем. Взыскали с нас на всю катушку.
Несмотря на заявление о сроке исковой давности - 3 года, взыскали всю сумму с 2009 года.
Вот выдержка из решения.
"Суд приходит к выводу о том, что ответчик вследствие прекращения с ним договора управления МКД обязан вернуть уплаченные собственниками помещений в многоквартирном доме средства, собранные ими на содержание дома согласно договора управления, но не израсходованные управляющей организацией по целевому назначению. Оснований для их правомерного удержания ответчиком суд не усмотрел. Требования истца и третьего лица являются законными и обоснованы применением положений главы 60 ГК РФ, в частности ст. 1102 ГК РФо возврате неосновательного обогащения, направлены на реализацию прав всех собственников квартир жилого дома по отысканию уплаченных, но не израсходованных средств на содержание и ремонт общего имущества жилого дома, доказательств иного ответчик суду не предоставил. Порядок направления денежных средств на счета вновь выбранной управляющей компании установлен решением общего собрания собственников дома.
При указанных обстоятельствах не подлежит удовлетворению ходатайство представителя ответчика о применении сроков исковой давности, регламентированных ст. 196 ГК РФ, так как начало течения срока исковой давности по заявленному требованию не связано с датой уплаты денежных средств, а взаимосвязано согласно ст. 200 ГК РФ с прекращением договорных взаимоотношений сторон и возникшей в силу этого обязанности по возврату денежных средств, которую ответчик отрицает."
Они ох@ели! :evil:
Я бы бился до последнего... Если действительно такая практика есть, и она санкционирована свыше (что не факт), то лучше будет для всех, если ВС сделает маленькую революцию в праве и честно закрепит эту позицию, разъяснив всем юристам, бухгалтерам и налоговикам про целевой характер средств, поступающих от собственников.
Но, что мне подсказывает, что на такой волюнтаризм ВС не пойдет :D . Хотя, с другой стороны, и Вашу жалобу, скорее всего не примет тоже...
ИМХО (если честно): Вы явно чего-то в своих возражениях суду не изложили... Как минимум, по срокам исковой давности, который как минимум 731 ПП и 882 приказ определяют в части отчетности...
Не говоря о том, что видя такую идиотическую позицию суда, надо было "рисовать" документы, подтверждающие выполнение работ...
 
Цитата
пишет:
ИМХО (если честно): Вы явно чего-то в своих возражениях суду не изложили... Как минимум по срокам исковой давности, который как минимум 731 ПП и 882 приказ определяют в части отчетности...
Можно подробнее с этого места?
Цитата
пишет:
Не говоря о том, что видя такую идиотическую позицию суда надо было "рисовать" документы, подтверждающие выполнение работ...
Так уголовный кодекс вроде запрещает "рисовать" или я что-то не уловил?
 
Уголовный кодекс против конкуренции в рисовании денежных знаков.
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Так уголовный кодекс вроде запрещает "рисовать" или я что-то не уловил?
Запрещает... Но это очень тонкий момент. Закон обязывает следователя или мента иметь ордер или иное законное основание чтобы ворваться в Ваш дом или УК, провести у Вас обыск и т.д. Проблема в том, что он НЕ ОБЯЗАН вам его ПОКАЗЫВАТЬ. Подвох чувствуете?
Т.е. когда Вас бьют ногами, уносят сейф и системник, нет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ предполагать, что он действует по закону.. В большинстве случаев он получает бумажки потом под фактические обстоятельства..
И проверить это Вы (человек для системы сторонний) не имеете РЕШИТЕЛЬНО НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ.
Так и во всем остальном.
Факт того, что документ был нарисован может установить только экспертиза.... :D Правда ведь.. :D И это первое и главное. Отсюда идут остальные размышления..
Второе. Методики определения срока давности документа старше полугода, не существует.. Если честно. Любая экспертиза устанавливающая такие сроки.. вызывает вопросы :D А если ручка гелевая... то вообще печально.
А это значит.. что если с Вашей стороны придут граждане которые в мохнатом году что-то подписывали. То оснований им не верить нет. И доказать обратное можно только простимулировав эксперта.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Можно подробнее с этого места?
Хоть я тогда и не работал, но представляется очевидным, что до появления реформы ЖКХ, понятие отчетности (структурированной и обязательной) как таковой не существовало.. Предполагалось, что УК отчитывается перед собственниками на очередном собрании. Значит после проведения такого собрания (период которого указан в ЖК) у жЫтеля есть три года чтобы обратиться с иском. Потому что он знал/должен был знать? но не поднял свою жопу.... И тут возвращаемся к протоколам мохнатого года, подписанного вашими свидетелями.
Второе. НЕ знаю с какого года Вы заполняете реформу но гражданин имеет возможность ознакомиться с отчетом УК начиная с 01 апреля года, следующего за отчетным. И предполагается (если не доказано обратное) что она размещена именно в срок.
Что получается по факту... Т.е. (например)за 2014 год отчетность опубликована в 2015. Даем гражданину разумный срок (месяц) на ознакомление с ней. И получаем, что 02 мая 2018 года уже ничего нельзя требовать по этой отчетности.
 
Цитата
пишет:
Значит после проведения такого собрания (период которого указан в ЖК) у жЫтеля есть три года чтобы обратиться с иском. Потому что он знал/должен был знать? но не поднял свою жопу....
Согласен, но тут ситуация несколько иная. Да, собственники имели право обратиться с иском после того как ознакомились с отчетом, но зачем? Дом в то время был под нашим управлением, а деньги на счете УК и могли быть потрачены на дом. А сейчас (точнее с октября 2017 года) дом ушел в другую УК по решению ОСС, а деньги остались у нас на счете, мы их не передали в новую УК. И тогда появились претензии и исковое заявление...
Признать денежные средства экономией УК (ч. 12 ст. 162 ЖК) суд отказался, мотивируя тем, что норма действует только с 2018 года и деньги имеют целевой характер.
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Согласен, но тут ситуация несколько иная.
Ну допустим.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Да, собственники имели право обратиться с иском после того как ознакомились с отчетом, но зачем?
Потому что вы зачем-то какие-то "остатки" показали в вашей отчетности. Сами подставились...
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Дом в то время был под нашим управлением, а деньги на счете УК и могли быть потрачены на дом.
Могли быть? :D
Каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылается. Вы "помогли" жителям с доказательствами пусть даже ущербной их правовой позиции. Суд ее явно поддерживал по ходу процесса. Значит, от Вас зависело представление иных доказательств, подтверждающих Вашу точку зрения.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Признать денежные средства экономией УК (ч. 12 ст. 162 ЖК) суд отказался, мотивируя тем, что норма действует только с 2018 года и деньги имеют целевой характер.
Выложите мотивировку, пожалуйста.
 
Я никого не хочу обидеть и даже не имею ввиду именно этот судебный процес (даже решения не читала), но всё время, читая что опять дело проиграно, убеждаюсь в том, что многие сами виноваты, типо начитались фоорума и уже великие специалисты. Вот отсюда и все беды. Эти дела очень и очень сложные. Доказывать нужно много и жестко, в т.ч. и уметь "рисовать", как выше указано. Потому и похерили столько дел. Подход иногда ну просто не серьезный. Многие предприятия работать умеют. Вот только плоды своего труда защитить не умеют. А жильцы уже научились пользоваться плодами труда и извлекать выгоду из своего преимущественного положения. Это обидно. Нельзя так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Просто крик души наверное...
 
Цитата
Джули пишет:
Я никого не хочу обидеть и даже не имею ввиду именно этот судебный процес (даже решения не читала), но всё время, читая что опять дело проиграно, убеждаюсь в том, что многие сами виноваты, типо начитались фоорума и уже великие специалисты. Вот отсюда и все беды. Эти дела очень и очень сложные. Доказывать нужно много и жестко, в т.ч. и уметь "рисовать", как выше указано. Потому и похерили столько дел. Подход иногда ну просто не серьезный. Многие предприятия работать умеют. Вот только плоды своего труда защитить не умеют. А жильцы уже научились пользоваться плодами труда и извлекать выгоду из своего преимущественного положения. Это обидно. Нельзя так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Просто крик души наверное...
Изучая судебную практику по работе, много раз замечала, что, если бы юристы как следует делали свое дело, часто можно было выиграть процесс. Но аргументы слабоваты или вообще не явились на процесс и отзыва нет. Надо не бояться вызвать недовольство судей, когда суд мышей не ловит и громко, чтоб на аудиозаписи слышно было и настойчиво искать все огрехи, а у РСО особенно в подсчетах их немало, всегда можно донести до суда свою позицию. Ведь суд не обязан за вас доказывать вашу позицию. Он исходит из того, что вы преподнесете, кроме дел, в которых все и так ясно. Но таких в ЖКХ немного.
Р.С. Хотя здесь даже не в юристах часто дело, а часто в жадности начальства. которые думают, что за очень среднюю по региону зарплату найдут толкового специалиста. НО ЖКХ сложная отрасль - я бы сказала самая сложная. И перерабатывать за среднюю зп никто не будет. Я первый год сидела почти каждый день вечерами и через выходной работала. Но оплатили мне их пару раз. но я по другому не умею.НО вся УО в мой кабинет не менее 3-5 раз в день заходила с вопросами. Опытные юристы мало кто пойдет в ЖКХ из других мест с такой же зп, где объема работы в разы меньше. Это я видела на деле, потому что не могли найти никого. А после меня суды сплошь все проигранные по сложным делам, где еще выиграть можно было.
 
Мира Н, что вы считаете средней зарплатой?
и опять же,работая в сфере жкх понимаете,что и рады бы влупить сотрудникам хорошую зарплату,только неоткуда денег взять
 
Цитата
пишет:
Выложите мотивировку, пожалуйста.
 
Продолжение

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Отсканировал, страницы получились не по порядку.
 
Цитата
ИгорьЯр пишет:
Мира Н, что вы считаете средней зарплатой?
и опять же,работая в сфере жкх понимаете,что и рады бы влупить сотрудникам хорошую зарплату,только неоткуда денег взять
Средняя зарплата например ищут юриста в страховую - где работы на порядок меньше и узкая специализация, или в УО, где 1 юрист и объем ого-го и разные виды работы. Одна у нас в УО знакомая работает за всех: мастеров , инженеров и т.д., а юридической работой дома занимается. за 25 т. Еще в одну с большим количеством домов и судов ищут второго юриста за 16 т. И кто туда пойдет? ну 25 т это даже большая в нашем регионе. хотят за 15-20 т. специалиста с опытом 6 лет и более. именно практика с опытом работы в ЖКХ. и висят вакансии по не одному месяцу)
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Цитата
пишет:
Выложите мотивировку, пожалуйста.
Ну... Как и следовало ожидать.. Все печально.
Суд возложил на Вас бремя доказывания и применил ч. 12 ст. 162 ЖК РФ ко всем правоотношениям начиная с царя Гороха..
С Вашей стороны никаких внятных возражений и документов ни по объему работ ни по отчетности ни по срокам давности.
Даже про Вашу собственную отчетность, которую Вы разместили...ничего нет. "лицевой счет дома" - это выстрел себе в ногу.
И ни слова о том, как работает экономика УК, вообще. Ну т.е. речь идет о неком "котле", куда собираются деньги. А не то что в воспаленном мозгу отдельных чиновников (отраженном в решении суда): поступления с дома Икс где то лежат или должны лежать (как) на банковском счету-экскроу и тратятся только на дом Икс.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!