Форум

ГлавнаяКому принадлежит котельная?

Кому принадлежит котельная?

RSS
Кому принадлежит котельная?
 
Цитата
Волжский парень пишет:

Тем более есть возможность перейти обратно на центральное отопление.
Центрального отопления не было, просто ГВС нагревалась от теплоносителя с крышной котельной третьего дома.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Подойдем с другой стороны - вот когда будет решение суда, что я обязана их включить, вот тогда я их и включу.
а если подойти со сторны вообще изначально мной написанного, то я потому и интересовалась у ТС рабочая ли в данное время система или только планируется к подключению. И вся наша дискуссия построена на двух вариантах подхода к ситуации. потому я и пишу: если система подключена, оформлена и работает, то ваш вариант - не вариант. если есть вариант не подключать изначально - тогда да, вариант. И то, не факт, что не заставят подключить через прокуратуру, а не суд.
Цитата
Волжский парень пишет:
строил так, как ему было удобно
Застройщик действительно строит так, как ему удобно, как прописывают ему службы и на каких условиях он строит для заказчиков (жильцов). В Вашем случае, если дом строился по договора долевого участия, и в договорах не предусмотрено разрешение на подобное подключение - то да, посыл лесом вполне предсказуем. Но если застройщик строит просто на продажу за свои средства, то посыл лесом сомнителен. Лично я бы в таком случае пошла в другое место :)

Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:
Цитата
genix пишет:
Центрального отопления не было
послушайте, правильно я Вас понимаю. Крышная котельная расположена у Вас в доме, принадлежит по документам предприятию застройщика и имеет свой установленный тариф, по которому Вам и соседнему дому продает теплоноситель?
 
Цитата
genix пишет:
Центрального отопления не было, просто ГВС нагревалась от теплоносителя с крышной котельной третьего дома.
Вот видите - третий дом быстрее все понял и послал их подальше.
Уверен,что и котельная там уже ОДИ.

Цитата
Джули пишет:
И то, не факт, что не заставят подключить через прокуратуру, а не суд.
Прокуратура в принципе не может диктовать собственникам как они должны использовать своё ОДИ, ели это не противоречит закону. А обязанности давать пользоваться ОДИ другим людям без надлежащего на то решения ОСС в законе нет и не будет.

Цитата
Джули пишет:
Но если застройщик строит просто на продажу за свои средства, то посыл лесом сомнителен.
Вот реально за последнее время не вспомню ни одного застройщика, который строит на свои средства без привлечения по 214-ФЗ.

Цитата
Джули пишет:
имеет свой установленный тариф, по которому Вам и соседнему дому продает теплоноситель?
Как я понял вот этого как раз и нет.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Как я понял вот этого как раз и не
так писал же ТС что более 2 тыс за Гик

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
Вот реально за последнее время не вспомню
у меня такой застройщик из окна просматривается :D я же не пишу что это - дебилизм :lol: , а просто констатирую факт, что такое в принципе возможно.
 
Цитата
Джули пишет:
послушайте, правильно я Вас понимаю. Крышная котельная расположена у Вас в доме, принадлежит по документам предприятию застройщика и имеет свой установленный тариф, по которому Вам и соседнему дому продает теплоноситель?
Абсолютно верно, только помещение котельной принадлежит застройщику, но заключен договор аренды с обслуживающей третьей фирмой. И у этой фирмы как раз утвержденный тариф, самый высокий по области. И остальные ее котельные в основном тоже крышные.

Третий дом действительно раньше просек ситуацию и ушел в ТСЖ. Именно их пример и сподвиг нас. Надо ли говорить, что в третьем доме тот же застройщик был и та же ситуация с собственностью...
Только если раньше этот застройщик не заморачивался с документами по котельной, то в нашей ситуации у него новый довод - все котлы покупались на деньги обслуживающей котельную организацию. И якобы если мы отсудим помещение, то свое оборудование они заберут либо могут продать нам.
 
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме

Отправлено спустя 7 минуты 27 секунды:
Цитата
genix пишет:
все котлы покупались на деньги обслуживающей котельную организацию
ну это бред бредовый. МКД сдавался в эксплуатацию с системой отопления и она не может принадлежать сторонней организации. Котлы являются частью системы. нет, эти доводы очень слабенькие.
 
Цитата
Джули пишет:
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме
На чем основано данное утверждение? Прочитал указанные пункты, нет там такого... Зато в п.2 явно указаны котельные, бойлерные и т.п.
 
Цитата
genix пишет:
На чем основано данное утверждение
это я подсмотрела в деле № , где суд ссылается на (удалила по просьбе). Постановление древнее, но суды до сих пор (как видим) ссылаются на него.
дело совершенно не по Вашей ситуации, но вот утверждение суда меня как-то озадачило, если честно. Вышеперечисленная коллегой судебная практика касается именно ОДИ, когда и дом один, и имущество именно для обслуживания этого дома. Ситуация интересная. Я еще поизучаю сегодня вечером.
И еще. Когда суд указывает "по смыслу", то это у них включается "внутреннее убеждение" и они вот так трактуют. Это не означает, что норматив должен содержать это слово в слово.
 
Да, надо заранее подумать о составлении договора и установить границы ответственности... Между нашими домами ведь под землей проходят трубы с теплоносителем на второй дом, так вот кто будет обслуживать эти трубы... По идее, они нужны только второму дому, т.к. больше никем не используются, но пойдут ли на это УК второго дома... А если не пойдут, то брать на баланс нашего ТСЖ тоже будет незаконно. Придется признавать бесхозным этот трубопровод практически сразу после суда...

Второй вопрос - об утеплении и выхолаживании. В данный момент трубы отопления и ГВС в подвалах не утеплены, а в дверях подвалов щели, поэтому большая часть тепла тратится на обогрев улицы. У себя то мы наладим ситуацию, но заставить УК второго дома сделать утепление будет сложно, надо будет принять участие в формировании их сметы на год либо через ГЖИ как-то настаивать на обязательных работах... Просто может получиться так, что наш пятиподъездный дом будет потреблять тепла меньше, чем их трехподъездный. И мы будем недовольны таким раскладом)
 
Вооот! У Вас появились правильные вопросы :D что меня очень радует. Кстати, все бесхозные сети обслуживает тот, кто получает выгоду от их использования. Если Вы будете устанавливать тариф для соседнего дома, то...
 
Цитата
Джули пишет:
все бесхозные сети обслуживает тот, кто получает выгоду от их использования
Т.к. мы ТСЖ, мы не можем получать выгоду от их использования. Выгоду как раз получает дом, в который по этим трубам приходит тепло :)

Цитата
Джули пишет:
Если Вы будете устанавливать тариф для соседнего дома
Так выше же вроде порешали, что невозможно установить тариф для ТСЖ? Мы же не теплоснабжающая организация... Мне видится это так, что сумму по содержанию мы пропорционально площади делим между домами и выставляем счета в УК второго дома на газ и содержание котельной. Никаких дополнительных тарифов)
 
Цитата
genix пишет:
мы не можем получать выгоду от их использования
Дело в том, что у Вас будет передача тепловой энергии сторонним потребителям, а это влечет утверждение тарифа в установленном порядке. И это оказание услуг. Где порешали что для ТСЖ не нужен тариф? Это если ТСЖ тепловую энергию производит для себя. Или я что-то пропустила?
 
Прошло сегодня собрание с жильцами второго дома, чтобы они от себя выбрали собственника, который сможет представлять их интересы в суде, и вот они сами предложили заключить подобие договора между ТСН нашего дома и всеми собственниками второго дома, чтобы ничьи интересы не пострадали. Боятся остаться без тепла после перехода котельной в нашу собственность.
Набросал вот ряд условий в общедоступной форме, пойдет так? Нам ведь даже выгодно подписание таких договоров, чтобы на основании этого требовать оплаты потом от них через их УК?

1. Размер платы за потребляемые ресурсы котельной и все работы по ее содержанию равномерно делятся на жителей **1 и **2 дома в соответствии с площадью помещений и полученными показаниями приборов учета тепловой энергии по обоим домам.
2. Начисления за тепловую энергию прозрачны и понятны - по запросу от любого жителя **2 дома предоставляется вся информация по начислениям и расчеты в электронном виде.
3. Сбор средств осуществляет и передает в ТСН **1-го дома УК **2-го дома в единых платежных документах за жилищно-коммунальные услуги.
4. Совместно с **1 домом проводятся мероприятия, направленные на увеличение энергоэффективности домов (снижении затрат теплоэнергии).
5. В случае разногласий между УК дома №**2 и ТСН дома №**1 вопрос выносится на общее собрание и жители принимают участие в решении проблем.

Этот пояснительный текст распечатаю на оборотной стороне бюллетеня, вот думаю внизу тоже место для подписи сделать, чтобы было потом чем в суде махать, если возникнут проблемы с оплатой замены котла, например...
 
Прошел осмотр котельной по решению суда, должны были записать все оборудование, что там есть с заводскими номерами. Но вот проблема - шильдик с заводским номером нашли только на одном котле, и то только после снятия кожуха. Есть номер на круглой красной фиговине внутри, но говорят, это теплообменник и он может меняться... Как в этом случае быть? Юристы эти так уверены, что если котлы покупали они, то ничего мы не отсудим... А если в акте осмотре я подпишусь под "заводских номеров на котлах нет", это подтвердит их чеки на котлы, что это именно те котлы, что стоят у нас....
 
Проектная декларация на дом есть?
Разрешение на ввод дома в эксплуатацию?
Наконец техпаспорт на дом?
Что в этих документах сказано про котельную?

Если она во всех этих документах есть - она ОДИ, построенная за деньги дольщиков (есть же в доме квартиры, купленные по 214-ФЗ?).
 
так... обычно на нет и суда нет. если нет заводских номеров, то, извиняюсь, как тогда кто-то иной может доказать, что это их котлы?? По цвету у Вас там чтоли котлы идентифицируются? был синенький, а другая организация пришла и поставила розовенький, под цвет вентилей... или же в проектной документации они есть, а у вас сейчас нету? так, опять же, и ни у кого подтверждения нету... Ситуация странная
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Проектная декларация на дом есть?
Разрешение на ввод дома в эксплуатацию?
Наконец техпаспорт на дом?
Что в этих документах сказано про котельную?

Проектной декларации вот нету... Разрешение на ввод в эксплуатацию тоже. Те газетные выпуски, в которых эта информация должна была быть, были изъяты из продажи, их не существует.

Цитата
Джули пишет:
или же в проектной документации они есть

Суд как-то все хуже и хуже... Судья решила, что необходимы проектные документы на котельную, а те копии, что у нас на руках от бывшей УК, они никем не заверены и не могут рассматриваться. Да и не хватает в них документации по самой котельной...
Запросили в управлении градостроительной деятельности - говорят нет у них таких документов. Пропали. Даже девочка от них приехала, говорит нет ничего, наверно при переходе от одной аббревиатуры к другой потерялись.
Застройщик, естественно, отмалчивается (учредитель то один). Им, видимо, легче штраф за непредоставление оплатить, чем отдавать эти документы.
И судья спрашивает у нас - что делать типа будем, где документы доставать? Я говорю, что мы просим рассматривать принадлежность помещения к общедолевому имуществу по его свойствам, а не по какой-то документации, а она меня осадила резко типа документы должны быть.
Решили в итоге использовать те документы, которые у нас на руках. Перенесли на 1.02. в 10:40, до этого времени надо копии подготовить с той тех.документации, что нам передали и отдать ответчику для ознакомления. Всю эту кипу отксерить нереально, сниму только те места, где про котельную...
 
Если кому интересно, дело близится к мировому соглашению, должны заключить его до 21.03.
Текст мирового соглашения примерно такой:
Цитата
МИРОВОЕ СОГЛАШЕНИЕ
ТСН «***», именуемое в дальнейшем «Истец», в лице уполномоченного председателя ТСН , действующего на основании Устава, с одной стороны, и ООО , именуемое в дальнейшем «Ответчик», в лице директора, действующего на основании Устава, с другой стороны, при совместном упоминании именуемые «Стороны», заключили настоящее Мировое соглашение по делу №, находящееся в производстве у судьи Арбитражного суда области, на следующих условиях:
1. В соответствии с настоящим Мировым соглашением Ответчик обязуется в срок до 01 мая 2018 года передать Истцу в собственность нежилое помещение крышной котельной площадью 71,7 кв. м. (свидетельство о регистрации права собственности, запись в реестре № в многоквартирном жилом доме № по улице ул. области с установленным в нем оборудованием (согласно акту осмотра от 19.12.2017), находящимся в исправном состоянии на момент передачи; подать соответствующее заявление в Управлении Федеральной регистрационной службы по области о прекращении своего права собственности с момента подписания Акта приема-передачи и передать этот объект в долевую собственность собственникам помещений в данном доме.
2. Ответчик обязуется передать Истцу паспорта, техническую документацию на оборудование крышной котельной, имеющиеся в наличии у Ответчика, комплект ключей от помещения котельной до 01.05.2018 года.
3. Истец обязуется принять от ответчика паспорта, техническую документацию и ключи от крышной котельной, а также обеспечить поставку тепловой энергии на нужды отопления и горячего водоснабжения многоквартирного жилого дома № по ул. г. по отдельному соглашению с управляющей компанией указанного дома (на момент заключения настоящего мирового соглашения - ООО «») на условиях распределения затрат на содержание котельной и потребляемые котельной ресурсы в соответствии с площадями домов и показаниями общедомовых приборов учета тепловой энергии.
4. Ответчик обязуется в срок до 01. 06. 2018г. выплатить истцу 50% госпошлины в сумме 6 000 рублей, расходы на услуги представителя в сумме 30 000 рублей.
5. Иные судебные расходы Сторонами не возмещаются и лежат на понесшей их Стороне.
6. Стороны согласились, что объект - крышная котельная в доме № по улице в г. области находится в рабочем состоянии с учетом нормального износа и дальнейшее обслуживание объекта может осуществляться Ответчиком по отдельному соглашению сторон.
7. Истец принимает условия настоящего мирового соглашения и отказывается от заявленных исковых требований в полном объеме, а также от всех требований, связанных с правами на крышную котельную, обязуясь в дальнейшем не оспаривать права ответчика на владение и использование данной крышной котельной в период с момента сдачи дома до передачи объекта в право долевой собственности собственникам помещений в данном доме, а также правомерности применения действовавших в указанный период тарифов на тепловую энергию.
8. В соответствии с п. п. 3, п. 7 ст. 141 АПК РФ истец ходатайствует перед судом о возврате ему из федерального бюджета 50% госпошлины в размере 6000 (шести тысяч) рублей.
9. Настоящее Мировое соглашение составлено в трех экземплярах, по одному для каждой из Сторон, и один экземпляр для Арбитражного суда области.
10. Стороны просят Арбитражного суда области утвердить настоящее мировое соглашение, последствия утверждения мирового соглашения, предусмотренные ст. 151 АПК РФ, Сторонам известны и понятны.

Есть какие-нибудь серьезные косяки в нем?
 
Цитата
genix пишет:
Есть какие-нибудь серьезные косяки в нем?
Я считаю есть.
Вот этот пункт противоречит законодательству:
Цитата
обеспечить поставку тепловой энергии на нужды отопления и горячего водоснабжения многоквартирного жилого дома № по ул. г. по отдельному соглашению с управляющей компанией указанного дома (на момент заключения настоящего мирового соглашения - ООО «») на условиях распределения затрат на содержание котельной и потребляемые котельной ресурсы в соответствии с площадями домов и показаниями общедомовых приборов учета тепловой энергии.
ибо у вас котельная переходит в ОДИ. Как вы установите тариф для чужого дома? Это может сделать только специальный орган, который совершенно не обязательно будет делать это для общего имущества собственников.
И второй момент мне не совсем ясен:
Цитата
genix пишет:
передать Истцу в собственность нежилое помещение крышной котельной площадью 71,7 кв. м.
и
Цитата
genix пишет:
передать этот объект в долевую собственность собственникам помещений в данном доме.
Это как бы не одно и то же. Совсем не одно и то же.
 
Охохошечки, уважаемый, я же ниже постом писала, что это не мой вывод, а суда:
"это я подсмотрела в деле № , где суд ссылается на (удалила по просьбе). Постановление древнее, но суды до сих пор (как видим) ссылаются на него. "
а вообще этот вывод очень даже логичен. Вы привели выдержку ПП 491 в котором НЕ указано имущество, расположенное вне внутридомовых сетей. Следовательно, если имущество НЕ указано, значит и НЕ относится. Согласны?
 
Цитата
Джули пишет:
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме.

что то не находится подтверждения этому выводу в первоисточнике ( п. 5, 6 Правил № 491)
 
Цитата
maximpn пишет:
что то не находится подтверждения этому выводу
как это не находится? а Вы хорошо читали, что относится к объектам ОДИ?
 
Цитата
Джули пишет:
Цитата
maximpn пишет:
что то не находится подтверждения этому выводу
как это не находится? а Вы хорошо читали, что относится к объектам ОДИ?

Давайте почитаем вместе!

Цитата
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 августа 2006 г. N 491


5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 14.05.2013 N 410)
В состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 N 354)
В состав общего имущества включаются внутридомовая инженерная система газоснабжения, состоящая из газопроводов, проложенных от источника газа (при использовании сжиженного углеводородного газа) или места присоединения указанных газопроводов к сети газораспределения до запорной арматуры (крана) включительно, расположенной на ответвлениях (опусках) к внутриквартирному газовому оборудованию, резервуарных и (или) групповых баллонных установок сжиженных углеводородных газов, предназначенных для подачи газа в один многоквартирный дом, газоиспользующего оборудования (за исключением бытового газоиспользующего оборудования, входящего в состав внутриквартирного газового оборудования), технических устройств на газопроводах, в том числе регулирующей и предохранительной арматуры, системы контроля загазованности помещений, коллективных (общедомовых) приборов учета газа, а также приборов учета газа, фиксирующих объем газа, используемого при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.05.2013 N 410; в ред. Постановления Правительства РФ от 09.09.2017 N 1091)
6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

где здесь выш вывод....?

Цитата
Джули пишет:
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться???? в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме
 
Цитата
Джули пишет:
... Согласны?
Сейчас в ОДИ не исключено и включение (при определенных условиях) и отдельно стоящие модульные котельные, обслуживающие не один, а несколько МКД (т.е. не только внутри, но и за пределами одного МКД), но только разумеется, по судебному решению (ВС №N 309-ЭС15-11303 от 29.09.15г.). Поэтому и вывод о том, что тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме, не верен и морально устарел. К тому же он никак не основан на нормах ПП 491.
 
Цитата
maximpn пишет:
не верен и морально устарел.
Ваша судебная практика 2014 года - какой-то особенный свежак?
А по приведенному Вами решению суда скажу только одно: долевая собственность жильцов, приобретенная при долевом строительстве и общедомовое имущество в понятии ПП 491 - это два совершенно разных человека. Вы наверное представитель застройщика (или ук застройщика), что не различаете очевидного?
 
К сожалению вопрос о правомерности самого понятия общего имущества нескольких МКД до сих пор открыт.
Как в песне - само имущество есть, а понятия нет такого законодательство не содержит.
Скрытый текст
И ладно если это самое имущество связано с ком ресурсами - типа щитовых, ИТП/ЦТП, насосов и сетей - там могут быть другие инструменты решения вопроса и другие заинтересованные кроме УК и собственников лица - сетевики, РСО и ОМСУ.
А если это иное оборудование, которое по проекту построено и существует на несколько домов? Что с ним делать, как его содержать, не нарушая при этом закон?
Почему то, что разрешено для ТСЖ по ПП 480 - не разрешено больше никому? много вопросов мало ответов
#61
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:

Тем более есть возможность перейти обратно на центральное отопление.
Центрального отопления не было, просто ГВС нагревалась от теплоносителя с крышной котельной третьего дома.
#62
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Подойдем с другой стороны - вот когда будет решение суда, что я обязана их включить, вот тогда я их и включу.
а если подойти со сторны вообще изначально мной написанного, то я потому и интересовалась у ТС рабочая ли в данное время система или только планируется к подключению. И вся наша дискуссия построена на двух вариантах подхода к ситуации. потому я и пишу: если система подключена, оформлена и работает, то ваш вариант - не вариант. если есть вариант не подключать изначально - тогда да, вариант. И то, не факт, что не заставят подключить через прокуратуру, а не суд.
Цитата
Волжский парень пишет:
строил так, как ему было удобно
Застройщик действительно строит так, как ему удобно, как прописывают ему службы и на каких условиях он строит для заказчиков (жильцов). В Вашем случае, если дом строился по договора долевого участия, и в договорах не предусмотрено разрешение на подобное подключение - то да, посыл лесом вполне предсказуем. Но если застройщик строит просто на продажу за свои средства, то посыл лесом сомнителен. Лично я бы в таком случае пошла в другое место :)

Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:
Цитата
genix пишет:
Центрального отопления не было
послушайте, правильно я Вас понимаю. Крышная котельная расположена у Вас в доме, принадлежит по документам предприятию застройщика и имеет свой установленный тариф, по которому Вам и соседнему дому продает теплоноситель?
#63
0 0
Цитата
genix пишет:
Центрального отопления не было, просто ГВС нагревалась от теплоносителя с крышной котельной третьего дома.
Вот видите - третий дом быстрее все понял и послал их подальше.
Уверен,что и котельная там уже ОДИ.

Цитата
Джули пишет:
И то, не факт, что не заставят подключить через прокуратуру, а не суд.
Прокуратура в принципе не может диктовать собственникам как они должны использовать своё ОДИ, ели это не противоречит закону. А обязанности давать пользоваться ОДИ другим людям без надлежащего на то решения ОСС в законе нет и не будет.

Цитата
Джули пишет:
Но если застройщик строит просто на продажу за свои средства, то посыл лесом сомнителен.
Вот реально за последнее время не вспомню ни одного застройщика, который строит на свои средства без привлечения по 214-ФЗ.

Цитата
Джули пишет:
имеет свой установленный тариф, по которому Вам и соседнему дому продает теплоноситель?
Как я понял вот этого как раз и нет.
#64
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Как я понял вот этого как раз и не
так писал же ТС что более 2 тыс за Гик

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
Вот реально за последнее время не вспомню
у меня такой застройщик из окна просматривается :D я же не пишу что это - дебилизм :lol: , а просто констатирую факт, что такое в принципе возможно.
#65
0 0
Цитата
Джули пишет:
послушайте, правильно я Вас понимаю. Крышная котельная расположена у Вас в доме, принадлежит по документам предприятию застройщика и имеет свой установленный тариф, по которому Вам и соседнему дому продает теплоноситель?
Абсолютно верно, только помещение котельной принадлежит застройщику, но заключен договор аренды с обслуживающей третьей фирмой. И у этой фирмы как раз утвержденный тариф, самый высокий по области. И остальные ее котельные в основном тоже крышные.

Третий дом действительно раньше просек ситуацию и ушел в ТСЖ. Именно их пример и сподвиг нас. Надо ли говорить, что в третьем доме тот же застройщик был и та же ситуация с собственностью...
Только если раньше этот застройщик не заморачивался с документами по котельной, то в нашей ситуации у него новый довод - все котлы покупались на деньги обслуживающей котельную организацию. И якобы если мы отсудим помещение, то свое оборудование они заберут либо могут продать нам.
#66
0 0
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме

Отправлено спустя 7 минуты 27 секунды:
Цитата
genix пишет:
все котлы покупались на деньги обслуживающей котельную организацию
ну это бред бредовый. МКД сдавался в эксплуатацию с системой отопления и она не может принадлежать сторонней организации. Котлы являются частью системы. нет, эти доводы очень слабенькие.
#67
0 0
Цитата
Джули пишет:
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме
На чем основано данное утверждение? Прочитал указанные пункты, нет там такого... Зато в п.2 явно указаны котельные, бойлерные и т.п.
#68
0 0
Цитата
genix пишет:
На чем основано данное утверждение
это я подсмотрела в деле № , где суд ссылается на (удалила по просьбе). Постановление древнее, но суды до сих пор (как видим) ссылаются на него.
дело совершенно не по Вашей ситуации, но вот утверждение суда меня как-то озадачило, если честно. Вышеперечисленная коллегой судебная практика касается именно ОДИ, когда и дом один, и имущество именно для обслуживания этого дома. Ситуация интересная. Я еще поизучаю сегодня вечером.
И еще. Когда суд указывает "по смыслу", то это у них включается "внутреннее убеждение" и они вот так трактуют. Это не означает, что норматив должен содержать это слово в слово.
#69
0 0
Да, надо заранее подумать о составлении договора и установить границы ответственности... Между нашими домами ведь под землей проходят трубы с теплоносителем на второй дом, так вот кто будет обслуживать эти трубы... По идее, они нужны только второму дому, т.к. больше никем не используются, но пойдут ли на это УК второго дома... А если не пойдут, то брать на баланс нашего ТСЖ тоже будет незаконно. Придется признавать бесхозным этот трубопровод практически сразу после суда...

Второй вопрос - об утеплении и выхолаживании. В данный момент трубы отопления и ГВС в подвалах не утеплены, а в дверях подвалов щели, поэтому большая часть тепла тратится на обогрев улицы. У себя то мы наладим ситуацию, но заставить УК второго дома сделать утепление будет сложно, надо будет принять участие в формировании их сметы на год либо через ГЖИ как-то настаивать на обязательных работах... Просто может получиться так, что наш пятиподъездный дом будет потреблять тепла меньше, чем их трехподъездный. И мы будем недовольны таким раскладом)
#70
0 0
Вооот! У Вас появились правильные вопросы :D что меня очень радует. Кстати, все бесхозные сети обслуживает тот, кто получает выгоду от их использования. Если Вы будете устанавливать тариф для соседнего дома, то...
#71
0 0
Цитата
Джули пишет:
все бесхозные сети обслуживает тот, кто получает выгоду от их использования
Т.к. мы ТСЖ, мы не можем получать выгоду от их использования. Выгоду как раз получает дом, в который по этим трубам приходит тепло :)

Цитата
Джули пишет:
Если Вы будете устанавливать тариф для соседнего дома
Так выше же вроде порешали, что невозможно установить тариф для ТСЖ? Мы же не теплоснабжающая организация... Мне видится это так, что сумму по содержанию мы пропорционально площади делим между домами и выставляем счета в УК второго дома на газ и содержание котельной. Никаких дополнительных тарифов)
#72
0 0
Цитата
genix пишет:
мы не можем получать выгоду от их использования
Дело в том, что у Вас будет передача тепловой энергии сторонним потребителям, а это влечет утверждение тарифа в установленном порядке. И это оказание услуг. Где порешали что для ТСЖ не нужен тариф? Это если ТСЖ тепловую энергию производит для себя. Или я что-то пропустила?
#73
0 0
Прошло сегодня собрание с жильцами второго дома, чтобы они от себя выбрали собственника, который сможет представлять их интересы в суде, и вот они сами предложили заключить подобие договора между ТСН нашего дома и всеми собственниками второго дома, чтобы ничьи интересы не пострадали. Боятся остаться без тепла после перехода котельной в нашу собственность.
Набросал вот ряд условий в общедоступной форме, пойдет так? Нам ведь даже выгодно подписание таких договоров, чтобы на основании этого требовать оплаты потом от них через их УК?

1. Размер платы за потребляемые ресурсы котельной и все работы по ее содержанию равномерно делятся на жителей **1 и **2 дома в соответствии с площадью помещений и полученными показаниями приборов учета тепловой энергии по обоим домам.
2. Начисления за тепловую энергию прозрачны и понятны - по запросу от любого жителя **2 дома предоставляется вся информация по начислениям и расчеты в электронном виде.
3. Сбор средств осуществляет и передает в ТСН **1-го дома УК **2-го дома в единых платежных документах за жилищно-коммунальные услуги.
4. Совместно с **1 домом проводятся мероприятия, направленные на увеличение энергоэффективности домов (снижении затрат теплоэнергии).
5. В случае разногласий между УК дома №**2 и ТСН дома №**1 вопрос выносится на общее собрание и жители принимают участие в решении проблем.

Этот пояснительный текст распечатаю на оборотной стороне бюллетеня, вот думаю внизу тоже место для подписи сделать, чтобы было потом чем в суде махать, если возникнут проблемы с оплатой замены котла, например...
#74
0 0
Прошел осмотр котельной по решению суда, должны были записать все оборудование, что там есть с заводскими номерами. Но вот проблема - шильдик с заводским номером нашли только на одном котле, и то только после снятия кожуха. Есть номер на круглой красной фиговине внутри, но говорят, это теплообменник и он может меняться... Как в этом случае быть? Юристы эти так уверены, что если котлы покупали они, то ничего мы не отсудим... А если в акте осмотре я подпишусь под "заводских номеров на котлах нет", это подтвердит их чеки на котлы, что это именно те котлы, что стоят у нас....
#75
0 0
Проектная декларация на дом есть?
Разрешение на ввод дома в эксплуатацию?
Наконец техпаспорт на дом?
Что в этих документах сказано про котельную?

Если она во всех этих документах есть - она ОДИ, построенная за деньги дольщиков (есть же в доме квартиры, купленные по 214-ФЗ?).
#76
0 0
так... обычно на нет и суда нет. если нет заводских номеров, то, извиняюсь, как тогда кто-то иной может доказать, что это их котлы?? По цвету у Вас там чтоли котлы идентифицируются? был синенький, а другая организация пришла и поставила розовенький, под цвет вентилей... или же в проектной документации они есть, а у вас сейчас нету? так, опять же, и ни у кого подтверждения нету... Ситуация странная
#77
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Проектная декларация на дом есть?
Разрешение на ввод дома в эксплуатацию?
Наконец техпаспорт на дом?
Что в этих документах сказано про котельную?

Проектной декларации вот нету... Разрешение на ввод в эксплуатацию тоже. Те газетные выпуски, в которых эта информация должна была быть, были изъяты из продажи, их не существует.

Цитата
Джули пишет:
или же в проектной документации они есть

Суд как-то все хуже и хуже... Судья решила, что необходимы проектные документы на котельную, а те копии, что у нас на руках от бывшей УК, они никем не заверены и не могут рассматриваться. Да и не хватает в них документации по самой котельной...
Запросили в управлении градостроительной деятельности - говорят нет у них таких документов. Пропали. Даже девочка от них приехала, говорит нет ничего, наверно при переходе от одной аббревиатуры к другой потерялись.
Застройщик, естественно, отмалчивается (учредитель то один). Им, видимо, легче штраф за непредоставление оплатить, чем отдавать эти документы.
И судья спрашивает у нас - что делать типа будем, где документы доставать? Я говорю, что мы просим рассматривать принадлежность помещения к общедолевому имуществу по его свойствам, а не по какой-то документации, а она меня осадила резко типа документы должны быть.
Решили в итоге использовать те документы, которые у нас на руках. Перенесли на 1.02. в 10:40, до этого времени надо копии подготовить с той тех.документации, что нам передали и отдать ответчику для ознакомления. Всю эту кипу отксерить нереально, сниму только те места, где про котельную...
#78
0 0
Если кому интересно, дело близится к мировому соглашению, должны заключить его до 21.03.
Текст мирового соглашения примерно такой:
Цитата
МИРОВОЕ СОГЛАШЕНИЕ
ТСН «***», именуемое в дальнейшем «Истец», в лице уполномоченного председателя ТСН , действующего на основании Устава, с одной стороны, и ООО , именуемое в дальнейшем «Ответчик», в лице директора, действующего на основании Устава, с другой стороны, при совместном упоминании именуемые «Стороны», заключили настоящее Мировое соглашение по делу №, находящееся в производстве у судьи Арбитражного суда области, на следующих условиях:
1. В соответствии с настоящим Мировым соглашением Ответчик обязуется в срок до 01 мая 2018 года передать Истцу в собственность нежилое помещение крышной котельной площадью 71,7 кв. м. (свидетельство о регистрации права собственности, запись в реестре № в многоквартирном жилом доме № по улице ул. области с установленным в нем оборудованием (согласно акту осмотра от 19.12.2017), находящимся в исправном состоянии на момент передачи; подать соответствующее заявление в Управлении Федеральной регистрационной службы по области о прекращении своего права собственности с момента подписания Акта приема-передачи и передать этот объект в долевую собственность собственникам помещений в данном доме.
2. Ответчик обязуется передать Истцу паспорта, техническую документацию на оборудование крышной котельной, имеющиеся в наличии у Ответчика, комплект ключей от помещения котельной до 01.05.2018 года.
3. Истец обязуется принять от ответчика паспорта, техническую документацию и ключи от крышной котельной, а также обеспечить поставку тепловой энергии на нужды отопления и горячего водоснабжения многоквартирного жилого дома № по ул. г. по отдельному соглашению с управляющей компанией указанного дома (на момент заключения настоящего мирового соглашения - ООО «») на условиях распределения затрат на содержание котельной и потребляемые котельной ресурсы в соответствии с площадями домов и показаниями общедомовых приборов учета тепловой энергии.
4. Ответчик обязуется в срок до 01. 06. 2018г. выплатить истцу 50% госпошлины в сумме 6 000 рублей, расходы на услуги представителя в сумме 30 000 рублей.
5. Иные судебные расходы Сторонами не возмещаются и лежат на понесшей их Стороне.
6. Стороны согласились, что объект - крышная котельная в доме № по улице в г. области находится в рабочем состоянии с учетом нормального износа и дальнейшее обслуживание объекта может осуществляться Ответчиком по отдельному соглашению сторон.
7. Истец принимает условия настоящего мирового соглашения и отказывается от заявленных исковых требований в полном объеме, а также от всех требований, связанных с правами на крышную котельную, обязуясь в дальнейшем не оспаривать права ответчика на владение и использование данной крышной котельной в период с момента сдачи дома до передачи объекта в право долевой собственности собственникам помещений в данном доме, а также правомерности применения действовавших в указанный период тарифов на тепловую энергию.
8. В соответствии с п. п. 3, п. 7 ст. 141 АПК РФ истец ходатайствует перед судом о возврате ему из федерального бюджета 50% госпошлины в размере 6000 (шести тысяч) рублей.
9. Настоящее Мировое соглашение составлено в трех экземплярах, по одному для каждой из Сторон, и один экземпляр для Арбитражного суда области.
10. Стороны просят Арбитражного суда области утвердить настоящее мировое соглашение, последствия утверждения мирового соглашения, предусмотренные ст. 151 АПК РФ, Сторонам известны и понятны.

Есть какие-нибудь серьезные косяки в нем?
#79
0 0
Цитата
genix пишет:
Есть какие-нибудь серьезные косяки в нем?
Я считаю есть.
Вот этот пункт противоречит законодательству:
Цитата
обеспечить поставку тепловой энергии на нужды отопления и горячего водоснабжения многоквартирного жилого дома № по ул. г. по отдельному соглашению с управляющей компанией указанного дома (на момент заключения настоящего мирового соглашения - ООО «») на условиях распределения затрат на содержание котельной и потребляемые котельной ресурсы в соответствии с площадями домов и показаниями общедомовых приборов учета тепловой энергии.
ибо у вас котельная переходит в ОДИ. Как вы установите тариф для чужого дома? Это может сделать только специальный орган, который совершенно не обязательно будет делать это для общего имущества собственников.
И второй момент мне не совсем ясен:
Цитата
genix пишет:
передать Истцу в собственность нежилое помещение крышной котельной площадью 71,7 кв. м.
и
Цитата
genix пишет:
передать этот объект в долевую собственность собственникам помещений в данном доме.
Это как бы не одно и то же. Совсем не одно и то же.
#80
0 0
Охохошечки, уважаемый, я же ниже постом писала, что это не мой вывод, а суда:
"это я подсмотрела в деле № , где суд ссылается на (удалила по просьбе). Постановление древнее, но суды до сих пор (как видим) ссылаются на него. "
а вообще этот вывод очень даже логичен. Вы привели выдержку ПП 491 в котором НЕ указано имущество, расположенное вне внутридомовых сетей. Следовательно, если имущество НЕ указано, значит и НЕ относится. Согласны?
#81
0 0
Цитата
Джули пишет:
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме.

что то не находится подтверждения этому выводу в первоисточнике ( п. 5, 6 Правил № 491)
#82
0 0
Цитата
maximpn пишет:
что то не находится подтверждения этому выводу
как это не находится? а Вы хорошо читали, что относится к объектам ОДИ?
#83
0 0
Цитата
Джули пишет:
Цитата
maximpn пишет:
что то не находится подтверждения этому выводу
как это не находится? а Вы хорошо читали, что относится к объектам ОДИ?

Давайте почитаем вместе!

Цитата
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 августа 2006 г. N 491


5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 14.05.2013 N 410)
В состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 N 354)
В состав общего имущества включаются внутридомовая инженерная система газоснабжения, состоящая из газопроводов, проложенных от источника газа (при использовании сжиженного углеводородного газа) или места присоединения указанных газопроводов к сети газораспределения до запорной арматуры (крана) включительно, расположенной на ответвлениях (опусках) к внутриквартирному газовому оборудованию, резервуарных и (или) групповых баллонных установок сжиженных углеводородных газов, предназначенных для подачи газа в один многоквартирный дом, газоиспользующего оборудования (за исключением бытового газоиспользующего оборудования, входящего в состав внутриквартирного газового оборудования), технических устройств на газопроводах, в том числе регулирующей и предохранительной арматуры, системы контроля загазованности помещений, коллективных (общедомовых) приборов учета газа, а также приборов учета газа, фиксирующих объем газа, используемого при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.05.2013 N 410; в ред. Постановления Правительства РФ от 09.09.2017 N 1091)
6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

где здесь выш вывод....?

Цитата
Джули пишет:
По смыслу п. 5, 6 Правил № 491 тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться???? в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме
#84
0 0
Цитата
Джули пишет:
... Согласны?
Сейчас в ОДИ не исключено и включение (при определенных условиях) и отдельно стоящие модульные котельные, обслуживающие не один, а несколько МКД (т.е. не только внутри, но и за пределами одного МКД), но только разумеется, по судебному решению (ВС №N 309-ЭС15-11303 от 29.09.15г.). Поэтому и вывод о том, что тепловые сети, обеспечивающие не только внутридомовую систему отопления, но и систему за ее пределами, не могут включаться в состав общего имущества граждан, проживающих в многоквартирном доме, не верен и морально устарел. К тому же он никак не основан на нормах ПП 491.
#85
0 0
Цитата
maximpn пишет:
не верен и морально устарел.
Ваша судебная практика 2014 года - какой-то особенный свежак?
А по приведенному Вами решению суда скажу только одно: долевая собственность жильцов, приобретенная при долевом строительстве и общедомовое имущество в понятии ПП 491 - это два совершенно разных человека. Вы наверное представитель застройщика (или ук застройщика), что не различаете очевидного?
#86
0 0
К сожалению вопрос о правомерности самого понятия общего имущества нескольких МКД до сих пор открыт.
Как в песне - само имущество есть, а понятия нет такого законодательство не содержит.
Скрытый текст
И ладно если это самое имущество связано с ком ресурсами - типа щитовых, ИТП/ЦТП, насосов и сетей - там могут быть другие инструменты решения вопроса и другие заинтересованные кроме УК и собственников лица - сетевики, РСО и ОМСУ.
А если это иное оборудование, которое по проекту построено и существует на несколько домов? Что с ним делать, как его содержать, не нарушая при этом закон?
Почему то, что разрешено для ТСЖ по ПП 480 - не разрешено больше никому? много вопросов мало ответов
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!