Форум

ГлавнаяОспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124

Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124

RSS
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
 
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
 
Цитата
пишет:
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
На основании норм ЖК РФ, Правил 124, а также читайте договор, что подписали на КРСОИ - кто и что обязан. Отрицательный КРСОИ - статьи были в блоге недавно и не одна.
 
Цитата
пишет:
ак получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды
пп е.1) п. 18 Постановления Правительства РФ 124 от 14.02.2012
 
Цитата
Мира Н пишет:
Цитата
пишет:
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
На основании норм ЖК РФ, Правил 124, а также читайте договор, что подписали на КРСОИ - кто и что обязан. Отрицательный КРСОИ - статьи были в блоге недавно и не одна.

Да, я читала эти статьи. И уже направила претензию Энергосбыту
 
Цитата
пишет:
Цитата
Мира Н пишет:
Цитата
пишет:
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
На основании норм ЖК РФ, Правил 124, а также читайте договор, что подписали на КРСОИ - кто и что обязан. Отрицательный КРСОИ - статьи были в блоге недавно и не одна.
Да, я читала эти статьи. И уже направила претензию Энергосбыту
Вот вчера еще статья вышла про обязанности принимать показания ИПУ как раз при прямых договорах. В ней изложены все нормы НПА, на которые можно сослаться
 
Здравствуйте! По такому вопросу писали в Минстрой. Ответ пришел: что все РСО раз в квартал должны проводить сверку, чтобы исключить оплату коммунального ресурса не поставленного РСО. Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.
 
Цитата
alexandr174 пишет:
Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.
Выложите. Мы сейчас как раз это решаем с энергосбытом. Пытаемся объяснить им что они не правы в том что не учитывают отрицательное КР СОИ в следующих периодах. У нас энергосбыт продуманный, если на доме получился отрицательный КР СОИ, они этот дом вообще в акте не указывают. То есть у нас каждый месяц в акте по электроэнергии разное количество домов. На наше требование указывать в акте все дома, в том числе и дома где получился отрицательный объем, получили тупой ответ, со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм. Что к чему, и причем тут налоги? Нам объем в киловаттах нужно.
 
[ref:2tsycp1p]цужкх[/ref:2tsycp1p], https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... 68#p206268
 
Цитата
пишет:
со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм
а можно их ссылку, чей то мутят
 
Цитата
Ялиса пишет:
а можно их ссылку, чей то мутят
У нас энергосбыт не сильно утруждает себя ссылками.
Я приложил их ответ.
Вопрос был об отсутствии в акте домов с отрицательным КР СОИ. Мы просили чтобы в акте были все дома в том числе с отрицательным значением кВт. Пусть в рублях будет 0. Мы гадать что ли должны почему дома нет в акте, то ли КР СОИ отрицательный, то ли по ошибке.
И с 2017 года энергосбыт по ушам ездит что изменения в программу внесут чтобы учитывать отрицательные значения. Хотя их юристы давно заявили что никаких отрицательных значений учитывать они не будут.
Они пишут в ответе что в счетах-фактурах и актах выставляются нулевые значения, а по факту вообще дома отсутствуют.
 
После решения Верховного суда РФ по делу №АКПИ18-386 в решениях Арбитражных судов по отрицательным ОДН мало что изменилось.
Верховный суд вынужден был вновь рассмотреть этот вопрос в связи с делом А51-12971/2017. После того как арбитражные суды (первая инстанция, апелляционная инстанция и кассационная инстанция) встали на сторону Энергосбыта, разрешив отрицательные ОДН заменять нулем, Верховный суд вновь сказал, что отрицательные значения нулем заменять нельзя, а надо их учитывать в последующих периодах (дело №303-ЭС18-24912).
С этого момента судебная практика, кажется, стала разворачиваться на 180 градусов. Решения Арбитражного суда и апелляционной инстанции по нашему делу А26-509/2019, отменила кассационная инстанция. А решение по делу А26-2068/2019 изменила в нашу пользу апелляционная инстанция.
 
Цитата
pvya пишет:
После решения Верховного суда РФ по делу №АКПИ18-386 в решениях Арбитражных судов по отрицательным ОДН мало что изменилось.
Верховный суд вынужден был вновь рассмотреть этот вопрос в связи с делом А51-12971/2017. После того как арбитражные суды (первая инстанция, апелляционная инстанция и кассационная инстанция) встали на сторону Энергосбыта, разрешив отрицательные ОДН заменять нулем, Верховный суд вновь сказал, что отрицательные значения нулем заменять нельзя, а надо их учитывать в последующих периодах (дело №303-ЭС18-24912).
С этого момента судебная практика, кажется, стала разворачиваться на 180 градусов. Решения Арбитражного суда и апелляционной инстанции по нашему делу А26-509/2019, отменила кассационная инстанция. А решение по делу А26-2068/2019 изменила в нашу пользу апелляционная инстанция.

Поздравляю! Она давно разворачивалась уже. Просто некоторым представителям УО надо лучше готовиться по делам. Часто не хватает дотошности и доскональности в этом. Необходимо не только в суде отстаивать свои права, но и досудебно работать с РСО. Но в этом должны участвовать и экономист и руководитель все отслеживать очень.
 
Здравствуйте. Нужна помощь экономистов, ну в общем по расчетам.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу.
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
 
Цитата
пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.
 
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.
Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах.

Вариант расчета 1 (как я рассчитал):

В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт
В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб.

Вариант расчета 2:
Данные те же. Но сразу переводим в рубли.
В июне -100кВт*3,96=-396руб
В июле 300кВт*4,08=1224рубля.
Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб.

Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем.

Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли.
 
Цитата
пишет:
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
По логике, если по договору у вас расчеты идут ежемесячно, то и все данные обрабатываются за каждый месяц. Счета же Вы тоже получали и оплачивали каждый месяц.
Лично я бы упростила контррасчет, разделив его на два блока: первое полугодие и второе (так как с 01.07.2019 стоимость ЭЭ изменилась). В столбцы вывела бы данные по каждому месяцу и итоговый результат за 1 полугодие умножила на цену ЭЭ в этот период. И аналогично сделала бы за второе полугодие.
Но чтобы судья не сомневался, и все соответствовало условиям договора, то лучше наверное сделать в каждом месяце и объем и цену. Тут уж никто не придерется.
Это мое мнение.
 
А как по-мне, так вы сами ответили на свой вопрос:
Цитата
пишет:
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов
не буду лезть в нормативку, на словах объясню свое видение. если получается отрицательный объем в месяце, то РСО обязано выставить ноль рублей. не минус же выставляет, а ноль. Следовательно учитывается именно минусовой объем, а не рубли. на основании этого я делаю вывод, что контррасчет нужно делать по второму варианту, а не поп первому. И вообще, рассчитайте ВСЁ обемом (пусть помесячно, но только в объемах, без рублей), а потом переведите на рубли по итогу. так будет намного понятнее судье. а оппоненты пусть парируют.
 
Цитата
Джули пишет:
Следовательно учитывается именно минусовой объем,
У нас именно так и происходит
 
Ну я и посчитал в объемах. Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
В рубли у меня только в конце переводится.
 
Цитата
пишет:
Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
ох уж эти юристы. :lol: я сама закрадываю, а потом мучаюсь, распутываюсь, раскрадываюсь :lol:
 
тема эта наболевшая. Всем снова здравствуйте.
бьемся уже почти полгода за показатели 3 месяцев. РСО сначала полностью отрицало возможность перерасчета, под давлением суда уже практически согласились на него, но выдумали новую фишку - да, перерасчет будет, но не всем минусом, а только минусом к сверхнормативу, а норматив ежемесячный вынь и положь (ссылаются на решения АС, выдумывающих новые подходы к расчетам в пользу РСО) . Снова отложились.
Вот вопросы на засыпку:
1. на доме есть ОДПУ, соответственно возникает ежемесячная разница либо плюс либо минус
а) при наличии положительной разницы, не превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег остается у нас (потом типа сверхнорматив погасим), должны ли мы РСО по факту отдать весь норматив который собрали ? (в новом расчете так и выставляют - отдайте весь норматив это деньги РСО). интересна логика рассуждений РСО и кто прав? Чем нам усилиться, что наши деньги (так как фактически расчет в доме по ОДПУ, а отсутствие решения собрания не наши проблемы, мы сами несем риски, и РСО не вправе требовать отдать наш норматив если показатели по ОДПУ его не достигли - это наша логика)
б) при наличии положительной разницы, превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег мы уже должны РСО (РСО требует отдельно норматив с граждан через нас и отдельный счет сверхноматив с нас), вопросов по сверхнормативу у нас нет, реально гасим, но у нас вопрос из п. "А" (ранее собранные деньги которые по идее остались у нас, так как не докрутили до норматива, а РСО на них глаз уже положило - типа их деньги)
в) есть минус. РСО с поддержкой штанов арбитража применяет весь минус исключительно к сверхнормативу
(мы думаем, что это грязная инсинуация, идущая в разрез с решениями ВС РФ, но пока на уровне АС уже закрепившаяся), что думаете по этому поводу (заседание на конец декабря теперь)

приведу решение, а которое ссылаются, при необходимости письмо РСО могу прикрепить,помогите вывернуть на нормальные рельсы и выработку стойкой позиции. Интересные выводы АС начинаются с 6 страницы

http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/bdc06 ... Stamp=True

Само дело тут
http://kad.arbitr.ru/card/bdc06ea2-75a7 ... dae632c17e

наш РСО продавливает подобные решения, все УК зависшие в судах с минусами, откладывались пока не состоялось вышеприведенное
 
Цитата
Старик пишет:
т
Вот вопросы на засыпку:
1. на доме есть ОДПУ, соответственно возникает ежемесячная разница либо плюс либо минус
а) при наличии положительной разницы, не превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег остается у нас (потом типа сверхнорматив погасим), должны ли мы РСО по факту отдать весь норматив который собрали ? (в новом расчете так и выставляют - отдайте весь норматив это деньги РСО). интересна логика рассуждений РСО и кто прав? Чем нам усилиться, что наши деньги (так как фактически расчет в доме по ОДПУ, а отсутствие решения собрания не наши проблемы, мы сами несем риски, и РСО не вправе требовать отдать наш норматив если показатели по ОДПУ его не достигли - это наша логика)
б) при наличии положительной разницы, превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег мы уже должны РСО (РСО требует отдельно норматив с граждан через нас и отдельный счет сверхноматив с нас), вопросов по сверхнормативу у нас нет, реально гасим, но у нас вопрос из п. "А" (ранее собранные деньги которые по идее остались у нас, так как не докрутили до норматива, а РСО на них глаз уже положило - типа их деньги)
в) есть минус. РСО с поддержкой штанов арбитража применяет весь минус исключительно к сверхнормативу
(мы думаем, что это грязная инсинуация, идущая в разрез с решениями ВС РФ, но пока на уровне АС уже закрепившаяся), что думаете по этому поводу (заседание на конец декабря теперь)
приведу решение, а которое ссылаются, при необходимости письмо РСО могу прикрепить,помогите вывернуть на нормальные рельсы и выработку стойкой позиции. Интересные выводы АС начинаются с 6 страницы
http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/bdc06 ... Stamp=True
Само дело тут
http://kad.arbitr.ru/card/bdc06ea2-75a7 ... dae632c17e
наш РСО продавливает подобные решения, все УК зависшие в судах с минусами, откладывались пока не состоялось вышеприведенное

1. Расчеты с РСО по ОДПУ по ПП 124, сверхнорматив вы оплачиваете по договору на КРСОИ, даже если его нет - фактически сложившиеся договорные отношения.Если только нет решения ОСС об оплате КРСОИ по факту или среднемесячному.
2. По минусам. Есть позиция ВС и писались уже статьи в блоге - поищите, Рассчитывается по каждому дому отдельно. Жителям выставляете КРСОИ - 0, а разница в расчетах по КРСОИ с РСО учитывается в следующих периодах. И в решении ВС не указано что минус учитывается только для сверхнорматива.

И даже если вы жителям выставляете норматив, какое отношение РСО к этим излишкам (минусам по дому ?). РСО вам все равно должно вернуть минус в следующем периоде , настаивайте на этом. На всю сумму КРСОИ. Иначе это неосновательное обогащение за непоставленный ресурс РСО.
И не очень понятно: у вас договор на КРСОИ? или все таки поставки? Расчеты несколько иные по разным договорам.
 
все статьи прочитаны, решения и позиции изучены, настаиваем на полном зачете.
минуса рассчитаны отдельно на каждый дом, здесь мы не облажаем 100%.
договор у нас на приобретение КР для СОИ (мы покупатели - посредники).

В части минусов нам понятна позиция ВС и мы ее так и трактуем без излишеств и оговорок... но... АС поддался и новая схема, ща процитирую...
Судом апелляционной инстанции отклонен довод ООО «Ж» о том, что «отрицательное» значение ОДН должно применяться не только к сверхнормативному потреблению, но и нормативному потреблению ОДН, как несостоятельный, основанный на неверном понимании норм материального права.
Довод жалобы, что при определении размера обязательств ответчика положительное значение ОДН подлежит уменьшению на отрицательное значение применительно ко всему объему ОДН (как нормативному, так и сверхнормативному), подлежит отклонению.
По смыслу п.44 Правил № 354 объем ресурса, потребленного на ОДН сверх нормативов, не подлежащий распределению между собственниками помещений, оплачивается управляющей организацией за счет своих средств.
Институт сверхнормативного потребления коммунальной услуги по электроснабжению при использовании общего имущества собственников помещений в МКД введен с целью стимулирования управляющих организаций к выполнению мероприятий по эффективному управлению МКД (выявлению несанкционированного подключения, внедоговорного потребления коммунальных услуг и др.) и достижение целей этого управления, обеспечивающих благоприятные и безопасные условия проживания граждан и защиты граждан от неправомерных действий и бездействия управляющих организаций МКД.
С 01.01.2017 изменился порядок оплаты расходов на КР, потребляемые при СОИ МКД (часть 9 статьи 12 Федерального закона от 29.06.2015 № 176-ФЗ «О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации»). А именно, расходы на оплату коммунальных ресурсов, в том числе электроэнергии, потребляемых при содержании общего имущества в МКД, включены в состав платы за содержание жилого помещения (пункт 2 части 1, пункта 1 части 2 статьи 154, части 1 статьи 156 ЖК РФ).
Таким образом, поскольку нормативный ОДН является постоянной величиной, подлежит возмещению собственниками помещений управляющей компании в составе платы за содержание жилого помещения и не поставлен в зависимость от показаний ИПУ, влияющих на определение объема потребленной электрической энергии на ОДН, то отрицательная разница в составе общедомового потребления не может складываться за счет нормативного ОДН и при возникновении в расчетном периоде положительной величины не приводит к излишней оплате управляющей организацией и, как следствие, не влечет убытки у исполнителя.
Отнесение истцом отрицательной разницы в объеме общедомового потребления только к объему, превышающем объем, исчисленный исходя из норматива потребления на общедомовые нужды, правомерно. При рассмотрении спора по существу апелляционным судом внесена правовая определенность в правоотношения сторон.

помогите внести ясность или мы что-то неправильно читаем.
Короче, позиция РСО такая, весь норматив в любом случае отдать им (независимо докрутил до него ОДПУ или нет), а минус только считать от сверхнорматива, прям в новом уточнении исковых дословно переписали и номер решения указали, так сказать для ориентации судьи.
 
Цитата
Старик пишет:
все статьи прочитаны, решения и позиции изучены, настаиваем на полном зачете.
минуса рассчитаны отдельно на каждый дом, здесь мы не облажаем 100%.
договор у нас на приобретение КР для СОИ (мы покупатели - посредники).

В части минусов нам понятна позиция ВС и мы ее так и трактуем без излишеств и оговорок... но... АС поддался и новая схема, ща процитирую...
Судом апелляционной инстанции отклонен довод ООО «Ж» о том, что «отрицательное» значение ОДН должно применяться не только к сверхнормативному потреблению, но и нормативному потреблению ОДН, как несостоятельный, основанный на неверном понимании норм материального права.
Довод жалобы, что при определении размера обязательств ответчика положительное значение ОДН подлежит уменьшению на отрицательное значение применительно ко всему объему ОДН (как нормативному, так и сверхнормативному), подлежит отклонению.
По смыслу п.44 Правил № 354 объем ресурса, потребленного на ОДН сверх нормативов, не подлежащий распределению между собственниками помещений, оплачивается управляющей организацией за счет своих средств.
Таким образом, поскольку нормативный ОДН является постоянной величиной, подлежит возмещению собственниками помещений управляющей компании в составе платы за содержание жилого помещения и не поставлен в зависимость от показаний ИПУ, влияющих на определение объема потребленной электрической энергии на ОДН, то отрицательная разница в составе общедомового потребления не может складываться за счет нормативного ОДН и при возникновении в расчетном периоде положительной величины не приводит к излишней оплате управляющей организацией и, как следствие, не влечет убытки у исполнителя.
Отнесение истцом отрицательной разницы в объеме общедомового потребления только к объему, превышающем объем, исчисленный исходя из норматива потребления на общедомовые нужды, правомерно. При рассмотрении спора по существу апелляционным судом внесена правовая определенность в правоотношения сторон.
помогите внести ясность или мы что-то неправильно читаем.
Короче, позиция РСО такая, весь норматив в любом случае отдать им (независимо докрутил до него ОДПУ или нет), а минус только считать от сверхнорматива, прям в новом уточнении исковых дословно переписали и номер решения указали, так сказать для ориентации судьи.
Я это прочитала в решении, тут надо было до ВС судиться УО. Сколько читала решения, такую трактовку первый раз вижу. НО нужно настаивать что прецедентной нет практики и дело не аналогичное, кроме того это 17 год период когда нормы ЖК были иные.


ПЯТНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 сентября 2019 г. N 15АП-14205/2019 Дело N А32-13727/2017:
"В случае когда величина Употр превышает объем Уодпу, то объем, подлежащий оплате в следующих расчетных периодах, уменьшается на разницу между указанными величинами, что исключает для ресурсоснабжающей организации возможность получить плату за не оказанные услуги и позволяет устранить несоответствие фактического потребления коммунального ресурса, вызванного невозможностью одновременного снятия показаний со всех приборов учета. Объем, подлежащий оплате, в следующих расчетных периодах, уменьшается на разницу между указанными величинами.
Аналогичная правовая позиция изложена в определении Верховного Суда Российской Федерации от 20.06.2018 N АКПИ18-386, а также в определении Верховного Суда Российской Федерации от 27.06.2019 N 303-ЭС18-24912".
ВАм удачи и судитесь до ВС, если вдруг аналогичное решение будет. Но к судам по максимум готовьтесь. Еще практику ищите. Хтя позиция ВС уже высказана и не раз поэтому)
Тем более выводы ВС РФ сделаны уже в 2018 году при обжаловании п 21.1 пп а. И подтверждены позицией ВС в 2019 еще раз. И ничего подобного в решениях ВС не имеется (что придумал ваш суд)
 
,Доброго времени суток, форумчане ! требуется помощь юристов и хорошо разбирающихся в теме правил 124 и 354 лиц.
Как и предвиделось, наш доблестный и гуманный дальневосточный арбитраж придумал новую методику расчета отрицательного ОДН, которое продавили ресурсники... Доводы суда не то, чтобы убивают, от прочтения и "отбривания" доводов нашей управляйки словосочетаниями типа "несостоятельно, потому что истец заявил меньшую сумму, чем первоначально", "приведение решения другого суда не как преюдицию а в целях формирования единого подхода" и пр. заставляют шевелиться не только волосы на голове.
то, что в аппеляцию пойдем, однозначно...
помогите разобрать и разбить доводы новой "методологии РСО" от типа отдайте норматив, а минуса будем применять только к сверхнормативу.... А выводы о том, что неосновательно РСО получает обогащения лежат же на поверхности, придется составлять таблицу по каждому дому сколько в итоге РСО наварилось и почему не отдает. Ведь возможно же и такое, что сверхнорматива вообще в будущем может и не быть и соответственно наши минуса никогда не вернутся, об этом суд, почему-то старается не думать.
Прошу не остаться безучастными, особенно дальневосточников, потому что это ждет каждого... Любые предложения и конструктивная критика приветствуется
 
Первое: вы не явились в суд, теперь жалуетесь?
Второе: покажите ваш отзыв
третье: что за решение собственников о расчетах упомянул суд?
 
В суд мы являлись, кроме последних заседаний, потому что на бумаге все изложили и каждая поездка вливается в копейку на удаление в 250 км, сейчас выложу все наши ходатайства. а прибытие в суд на 2 минуты, чтобы истец сказал прошу изменить размер исковых требований и услышать суд принимает возражения и откладывает заседание не очень комильфо. и изначально в первых заседаниях РСО уже знал позицию о том, что минуса зачтут по любому, они специально тянули пока апелляция не продавила их новую методику и на последнее заседание они тупо сослались на решение аппеляции со своими расчетами.

будем теперь составлять наглядную таблицу: сколько накрутил прибор, сколько выставили жильцам, сколько выставили УК (на семинаре во Владе суть поняли, наглядно примерно в методичке глянули), чтобы было предметно видно, что прибор накрутил за 3 месяца 10.000 , жильцам выставили суммарно - 9, УК - 2, в итоге РСО в плюсе на 1...
 
Я ничуть не укоряю, Вам лучше знать, что и как и почему.
Но не являться просто потому, что ранее всё изложили на бумаге, я для себя считаю недостаточным основанием.
Именно потому, что:
п) оппонент может явиться и озвучить любой аргумент, а я о нём прочту только в решении суда;
б) судьи далеки от технических вопросов и любые буквы, цитируемые НЕ из НПА/практики, просто не будут восприниматься.


Если я не явился и проиграл, то и апелляция мне укажет, что я не пользовался своим правом представить свои доводы.

Очень жаль, что Вы проиграли.
Ваши доводы я лично изучу, ибо интересуюсь вопросом.
Прочие коллеги Вам тоже, возможно, подскажут что-то.


Обратитесь к Джули. Её опыт полезен, поскольку она и УК, и РСО.
#91
0 0
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
#92
0 0
Цитата
пишет:
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
На основании норм ЖК РФ, Правил 124, а также читайте договор, что подписали на КРСОИ - кто и что обязан. Отрицательный КРСОИ - статьи были в блоге недавно и не одна.
#93
0 0
Цитата
пишет:
ак получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды
пп е.1) п. 18 Постановления Правительства РФ 124 от 14.02.2012
#94
0 0
Цитата
Мира Н пишет:
Цитата
пишет:
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
На основании норм ЖК РФ, Правил 124, а также читайте договор, что подписали на КРСОИ - кто и что обязан. Отрицательный КРСОИ - статьи были в блоге недавно и не одна.

Да, я читала эти статьи. И уже направила претензию Энергосбыту
#95
0 0
Цитата
пишет:
Цитата
Мира Н пишет:
Цитата
пишет:
Добрый день. МКД на прямых договорах. Чтобы мне понять есть ли на доме отрицательный КРСОи - это надо знать суммарное потребление КУ (ХВС, ГВС) на доме. Опу снимает УК. Так вот как получить от РСО этот суммарный объем по дому. Вопрос касается только горячей и холодной воды. На основании чего я могу запросить эти сведения от РСО?
На основании норм ЖК РФ, Правил 124, а также читайте договор, что подписали на КРСОИ - кто и что обязан. Отрицательный КРСОИ - статьи были в блоге недавно и не одна.
Да, я читала эти статьи. И уже направила претензию Энергосбыту
Вот вчера еще статья вышла про обязанности принимать показания ИПУ как раз при прямых договорах. В ней изложены все нормы НПА, на которые можно сослаться
#96
0 0
Здравствуйте! По такому вопросу писали в Минстрой. Ответ пришел: что все РСО раз в квартал должны проводить сверку, чтобы исключить оплату коммунального ресурса не поставленного РСО. Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.
#97
0 0
Цитата
alexandr174 пишет:
Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.
Выложите. Мы сейчас как раз это решаем с энергосбытом. Пытаемся объяснить им что они не правы в том что не учитывают отрицательное КР СОИ в следующих периодах. У нас энергосбыт продуманный, если на доме получился отрицательный КР СОИ, они этот дом вообще в акте не указывают. То есть у нас каждый месяц в акте по электроэнергии разное количество домов. На наше требование указывать в акте все дома, в том числе и дома где получился отрицательный объем, получили тупой ответ, со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм. Что к чему, и причем тут налоги? Нам объем в киловаттах нужно.
#98
0 0
[ref:2tsycp1p]цужкх[/ref:2tsycp1p], https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... 68#p206268
#99
0 0
Цитата
пишет:
со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм
а можно их ссылку, чей то мутят
#100
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
а можно их ссылку, чей то мутят
У нас энергосбыт не сильно утруждает себя ссылками.
Я приложил их ответ.
Вопрос был об отсутствии в акте домов с отрицательным КР СОИ. Мы просили чтобы в акте были все дома в том числе с отрицательным значением кВт. Пусть в рублях будет 0. Мы гадать что ли должны почему дома нет в акте, то ли КР СОИ отрицательный, то ли по ошибке.
И с 2017 года энергосбыт по ушам ездит что изменения в программу внесут чтобы учитывать отрицательные значения. Хотя их юристы давно заявили что никаких отрицательных значений учитывать они не будут.
Они пишут в ответе что в счетах-фактурах и актах выставляются нулевые значения, а по факту вообще дома отсутствуют.
20191021.jpg (731.06 КБ)
#101
0 0
После решения Верховного суда РФ по делу №АКПИ18-386 в решениях Арбитражных судов по отрицательным ОДН мало что изменилось.
Верховный суд вынужден был вновь рассмотреть этот вопрос в связи с делом А51-12971/2017. После того как арбитражные суды (первая инстанция, апелляционная инстанция и кассационная инстанция) встали на сторону Энергосбыта, разрешив отрицательные ОДН заменять нулем, Верховный суд вновь сказал, что отрицательные значения нулем заменять нельзя, а надо их учитывать в последующих периодах (дело №303-ЭС18-24912).
С этого момента судебная практика, кажется, стала разворачиваться на 180 градусов. Решения Арбитражного суда и апелляционной инстанции по нашему делу А26-509/2019, отменила кассационная инстанция. А решение по делу А26-2068/2019 изменила в нашу пользу апелляционная инстанция.
#102
0 0
Цитата
pvya пишет:
После решения Верховного суда РФ по делу №АКПИ18-386 в решениях Арбитражных судов по отрицательным ОДН мало что изменилось.
Верховный суд вынужден был вновь рассмотреть этот вопрос в связи с делом А51-12971/2017. После того как арбитражные суды (первая инстанция, апелляционная инстанция и кассационная инстанция) встали на сторону Энергосбыта, разрешив отрицательные ОДН заменять нулем, Верховный суд вновь сказал, что отрицательные значения нулем заменять нельзя, а надо их учитывать в последующих периодах (дело №303-ЭС18-24912).
С этого момента судебная практика, кажется, стала разворачиваться на 180 градусов. Решения Арбитражного суда и апелляционной инстанции по нашему делу А26-509/2019, отменила кассационная инстанция. А решение по делу А26-2068/2019 изменила в нашу пользу апелляционная инстанция.

Поздравляю! Она давно разворачивалась уже. Просто некоторым представителям УО надо лучше готовиться по делам. Часто не хватает дотошности и доскональности в этом. Необходимо не только в суде отстаивать свои права, но и досудебно работать с РСО. Но в этом должны участвовать и экономист и руководитель все отслеживать очень.
#103
0 0
Здравствуйте. Нужна помощь экономистов, ну в общем по расчетам.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу.
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
#104
0 0
Цитата
пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.
#105
0 0
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.
Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах.

Вариант расчета 1 (как я рассчитал):

В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт
В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб.

Вариант расчета 2:
Данные те же. Но сразу переводим в рубли.
В июне -100кВт*3,96=-396руб
В июле 300кВт*4,08=1224рубля.
Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб.

Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем.

Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли.
#106
0 0
Цитата
пишет:
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
По логике, если по договору у вас расчеты идут ежемесячно, то и все данные обрабатываются за каждый месяц. Счета же Вы тоже получали и оплачивали каждый месяц.
Лично я бы упростила контррасчет, разделив его на два блока: первое полугодие и второе (так как с 01.07.2019 стоимость ЭЭ изменилась). В столбцы вывела бы данные по каждому месяцу и итоговый результат за 1 полугодие умножила на цену ЭЭ в этот период. И аналогично сделала бы за второе полугодие.
Но чтобы судья не сомневался, и все соответствовало условиям договора, то лучше наверное сделать в каждом месяце и объем и цену. Тут уж никто не придерется.
Это мое мнение.
#107
0 0
А как по-мне, так вы сами ответили на свой вопрос:
Цитата
пишет:
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов
не буду лезть в нормативку, на словах объясню свое видение. если получается отрицательный объем в месяце, то РСО обязано выставить ноль рублей. не минус же выставляет, а ноль. Следовательно учитывается именно минусовой объем, а не рубли. на основании этого я делаю вывод, что контррасчет нужно делать по второму варианту, а не поп первому. И вообще, рассчитайте ВСЁ обемом (пусть помесячно, но только в объемах, без рублей), а потом переведите на рубли по итогу. так будет намного понятнее судье. а оппоненты пусть парируют.
#108
0 0
Цитата
Джули пишет:
Следовательно учитывается именно минусовой объем,
У нас именно так и происходит
#109
0 0
Ну я и посчитал в объемах. Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
В рубли у меня только в конце переводится.
#110
0 0
Цитата
пишет:
Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
ох уж эти юристы. :lol: я сама закрадываю, а потом мучаюсь, распутываюсь, раскрадываюсь :lol:
#111
0 0
тема эта наболевшая. Всем снова здравствуйте.
бьемся уже почти полгода за показатели 3 месяцев. РСО сначала полностью отрицало возможность перерасчета, под давлением суда уже практически согласились на него, но выдумали новую фишку - да, перерасчет будет, но не всем минусом, а только минусом к сверхнормативу, а норматив ежемесячный вынь и положь (ссылаются на решения АС, выдумывающих новые подходы к расчетам в пользу РСО) . Снова отложились.
Вот вопросы на засыпку:
1. на доме есть ОДПУ, соответственно возникает ежемесячная разница либо плюс либо минус
а) при наличии положительной разницы, не превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег остается у нас (потом типа сверхнорматив погасим), должны ли мы РСО по факту отдать весь норматив который собрали ? (в новом расчете так и выставляют - отдайте весь норматив это деньги РСО). интересна логика рассуждений РСО и кто прав? Чем нам усилиться, что наши деньги (так как фактически расчет в доме по ОДПУ, а отсутствие решения собрания не наши проблемы, мы сами несем риски, и РСО не вправе требовать отдать наш норматив если показатели по ОДПУ его не достигли - это наша логика)
б) при наличии положительной разницы, превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег мы уже должны РСО (РСО требует отдельно норматив с граждан через нас и отдельный счет сверхноматив с нас), вопросов по сверхнормативу у нас нет, реально гасим, но у нас вопрос из п. "А" (ранее собранные деньги которые по идее остались у нас, так как не докрутили до норматива, а РСО на них глаз уже положило - типа их деньги)
в) есть минус. РСО с поддержкой штанов арбитража применяет весь минус исключительно к сверхнормативу
(мы думаем, что это грязная инсинуация, идущая в разрез с решениями ВС РФ, но пока на уровне АС уже закрепившаяся), что думаете по этому поводу (заседание на конец декабря теперь)

приведу решение, а которое ссылаются, при необходимости письмо РСО могу прикрепить,помогите вывернуть на нормальные рельсы и выработку стойкой позиции. Интересные выводы АС начинаются с 6 страницы

http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/bdc06 ... Stamp=True

Само дело тут
http://kad.arbitr.ru/card/bdc06ea2-75a7 ... dae632c17e

наш РСО продавливает подобные решения, все УК зависшие в судах с минусами, откладывались пока не состоялось вышеприведенное
#112
0 0
Цитата
Старик пишет:
т
Вот вопросы на засыпку:
1. на доме есть ОДПУ, соответственно возникает ежемесячная разница либо плюс либо минус
а) при наличии положительной разницы, не превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег остается у нас (потом типа сверхнорматив погасим), должны ли мы РСО по факту отдать весь норматив который собрали ? (в новом расчете так и выставляют - отдайте весь норматив это деньги РСО). интересна логика рассуждений РСО и кто прав? Чем нам усилиться, что наши деньги (так как фактически расчет в доме по ОДПУ, а отсутствие решения собрания не наши проблемы, мы сами несем риски, и РСО не вправе требовать отдать наш норматив если показатели по ОДПУ его не достигли - это наша логика)
б) при наличии положительной разницы, превышающей норматив, мы выставляем норматив, соответственно часть денег мы уже должны РСО (РСО требует отдельно норматив с граждан через нас и отдельный счет сверхноматив с нас), вопросов по сверхнормативу у нас нет, реально гасим, но у нас вопрос из п. "А" (ранее собранные деньги которые по идее остались у нас, так как не докрутили до норматива, а РСО на них глаз уже положило - типа их деньги)
в) есть минус. РСО с поддержкой штанов арбитража применяет весь минус исключительно к сверхнормативу
(мы думаем, что это грязная инсинуация, идущая в разрез с решениями ВС РФ, но пока на уровне АС уже закрепившаяся), что думаете по этому поводу (заседание на конец декабря теперь)
приведу решение, а которое ссылаются, при необходимости письмо РСО могу прикрепить,помогите вывернуть на нормальные рельсы и выработку стойкой позиции. Интересные выводы АС начинаются с 6 страницы
http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/bdc06 ... Stamp=True
Само дело тут
http://kad.arbitr.ru/card/bdc06ea2-75a7 ... dae632c17e
наш РСО продавливает подобные решения, все УК зависшие в судах с минусами, откладывались пока не состоялось вышеприведенное

1. Расчеты с РСО по ОДПУ по ПП 124, сверхнорматив вы оплачиваете по договору на КРСОИ, даже если его нет - фактически сложившиеся договорные отношения.Если только нет решения ОСС об оплате КРСОИ по факту или среднемесячному.
2. По минусам. Есть позиция ВС и писались уже статьи в блоге - поищите, Рассчитывается по каждому дому отдельно. Жителям выставляете КРСОИ - 0, а разница в расчетах по КРСОИ с РСО учитывается в следующих периодах. И в решении ВС не указано что минус учитывается только для сверхнорматива.

И даже если вы жителям выставляете норматив, какое отношение РСО к этим излишкам (минусам по дому ?). РСО вам все равно должно вернуть минус в следующем периоде , настаивайте на этом. На всю сумму КРСОИ. Иначе это неосновательное обогащение за непоставленный ресурс РСО.
И не очень понятно: у вас договор на КРСОИ? или все таки поставки? Расчеты несколько иные по разным договорам.
#113
0 0
все статьи прочитаны, решения и позиции изучены, настаиваем на полном зачете.
минуса рассчитаны отдельно на каждый дом, здесь мы не облажаем 100%.
договор у нас на приобретение КР для СОИ (мы покупатели - посредники).

В части минусов нам понятна позиция ВС и мы ее так и трактуем без излишеств и оговорок... но... АС поддался и новая схема, ща процитирую...
Судом апелляционной инстанции отклонен довод ООО «Ж» о том, что «отрицательное» значение ОДН должно применяться не только к сверхнормативному потреблению, но и нормативному потреблению ОДН, как несостоятельный, основанный на неверном понимании норм материального права.
Довод жалобы, что при определении размера обязательств ответчика положительное значение ОДН подлежит уменьшению на отрицательное значение применительно ко всему объему ОДН (как нормативному, так и сверхнормативному), подлежит отклонению.
По смыслу п.44 Правил № 354 объем ресурса, потребленного на ОДН сверх нормативов, не подлежащий распределению между собственниками помещений, оплачивается управляющей организацией за счет своих средств.
Институт сверхнормативного потребления коммунальной услуги по электроснабжению при использовании общего имущества собственников помещений в МКД введен с целью стимулирования управляющих организаций к выполнению мероприятий по эффективному управлению МКД (выявлению несанкционированного подключения, внедоговорного потребления коммунальных услуг и др.) и достижение целей этого управления, обеспечивающих благоприятные и безопасные условия проживания граждан и защиты граждан от неправомерных действий и бездействия управляющих организаций МКД.
С 01.01.2017 изменился порядок оплаты расходов на КР, потребляемые при СОИ МКД (часть 9 статьи 12 Федерального закона от 29.06.2015 № 176-ФЗ «О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации»). А именно, расходы на оплату коммунальных ресурсов, в том числе электроэнергии, потребляемых при содержании общего имущества в МКД, включены в состав платы за содержание жилого помещения (пункт 2 части 1, пункта 1 части 2 статьи 154, части 1 статьи 156 ЖК РФ).
Таким образом, поскольку нормативный ОДН является постоянной величиной, подлежит возмещению собственниками помещений управляющей компании в составе платы за содержание жилого помещения и не поставлен в зависимость от показаний ИПУ, влияющих на определение объема потребленной электрической энергии на ОДН, то отрицательная разница в составе общедомового потребления не может складываться за счет нормативного ОДН и при возникновении в расчетном периоде положительной величины не приводит к излишней оплате управляющей организацией и, как следствие, не влечет убытки у исполнителя.
Отнесение истцом отрицательной разницы в объеме общедомового потребления только к объему, превышающем объем, исчисленный исходя из норматива потребления на общедомовые нужды, правомерно. При рассмотрении спора по существу апелляционным судом внесена правовая определенность в правоотношения сторон.

помогите внести ясность или мы что-то неправильно читаем.
Короче, позиция РСО такая, весь норматив в любом случае отдать им (независимо докрутил до него ОДПУ или нет), а минус только считать от сверхнорматива, прям в новом уточнении исковых дословно переписали и номер решения указали, так сказать для ориентации судьи.
#114
0 0
Цитата
Старик пишет:
все статьи прочитаны, решения и позиции изучены, настаиваем на полном зачете.
минуса рассчитаны отдельно на каждый дом, здесь мы не облажаем 100%.
договор у нас на приобретение КР для СОИ (мы покупатели - посредники).

В части минусов нам понятна позиция ВС и мы ее так и трактуем без излишеств и оговорок... но... АС поддался и новая схема, ща процитирую...
Судом апелляционной инстанции отклонен довод ООО «Ж» о том, что «отрицательное» значение ОДН должно применяться не только к сверхнормативному потреблению, но и нормативному потреблению ОДН, как несостоятельный, основанный на неверном понимании норм материального права.
Довод жалобы, что при определении размера обязательств ответчика положительное значение ОДН подлежит уменьшению на отрицательное значение применительно ко всему объему ОДН (как нормативному, так и сверхнормативному), подлежит отклонению.
По смыслу п.44 Правил № 354 объем ресурса, потребленного на ОДН сверх нормативов, не подлежащий распределению между собственниками помещений, оплачивается управляющей организацией за счет своих средств.
Таким образом, поскольку нормативный ОДН является постоянной величиной, подлежит возмещению собственниками помещений управляющей компании в составе платы за содержание жилого помещения и не поставлен в зависимость от показаний ИПУ, влияющих на определение объема потребленной электрической энергии на ОДН, то отрицательная разница в составе общедомового потребления не может складываться за счет нормативного ОДН и при возникновении в расчетном периоде положительной величины не приводит к излишней оплате управляющей организацией и, как следствие, не влечет убытки у исполнителя.
Отнесение истцом отрицательной разницы в объеме общедомового потребления только к объему, превышающем объем, исчисленный исходя из норматива потребления на общедомовые нужды, правомерно. При рассмотрении спора по существу апелляционным судом внесена правовая определенность в правоотношения сторон.
помогите внести ясность или мы что-то неправильно читаем.
Короче, позиция РСО такая, весь норматив в любом случае отдать им (независимо докрутил до него ОДПУ или нет), а минус только считать от сверхнорматива, прям в новом уточнении исковых дословно переписали и номер решения указали, так сказать для ориентации судьи.
Я это прочитала в решении, тут надо было до ВС судиться УО. Сколько читала решения, такую трактовку первый раз вижу. НО нужно настаивать что прецедентной нет практики и дело не аналогичное, кроме того это 17 год период когда нормы ЖК были иные.


ПЯТНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 сентября 2019 г. N 15АП-14205/2019 Дело N А32-13727/2017:
"В случае когда величина Употр превышает объем Уодпу, то объем, подлежащий оплате в следующих расчетных периодах, уменьшается на разницу между указанными величинами, что исключает для ресурсоснабжающей организации возможность получить плату за не оказанные услуги и позволяет устранить несоответствие фактического потребления коммунального ресурса, вызванного невозможностью одновременного снятия показаний со всех приборов учета. Объем, подлежащий оплате, в следующих расчетных периодах, уменьшается на разницу между указанными величинами.
Аналогичная правовая позиция изложена в определении Верховного Суда Российской Федерации от 20.06.2018 N АКПИ18-386, а также в определении Верховного Суда Российской Федерации от 27.06.2019 N 303-ЭС18-24912".
ВАм удачи и судитесь до ВС, если вдруг аналогичное решение будет. Но к судам по максимум готовьтесь. Еще практику ищите. Хтя позиция ВС уже высказана и не раз поэтому)
Тем более выводы ВС РФ сделаны уже в 2018 году при обжаловании п 21.1 пп а. И подтверждены позицией ВС в 2019 еще раз. И ничего подобного в решениях ВС не имеется (что придумал ваш суд)
#115
0 0
,Доброго времени суток, форумчане ! требуется помощь юристов и хорошо разбирающихся в теме правил 124 и 354 лиц.
Как и предвиделось, наш доблестный и гуманный дальневосточный арбитраж придумал новую методику расчета отрицательного ОДН, которое продавили ресурсники... Доводы суда не то, чтобы убивают, от прочтения и "отбривания" доводов нашей управляйки словосочетаниями типа "несостоятельно, потому что истец заявил меньшую сумму, чем первоначально", "приведение решения другого суда не как преюдицию а в целях формирования единого подхода" и пр. заставляют шевелиться не только волосы на голове.
то, что в аппеляцию пойдем, однозначно...
помогите разобрать и разбить доводы новой "методологии РСО" от типа отдайте норматив, а минуса будем применять только к сверхнормативу.... А выводы о том, что неосновательно РСО получает обогащения лежат же на поверхности, придется составлять таблицу по каждому дому сколько в итоге РСО наварилось и почему не отдает. Ведь возможно же и такое, что сверхнорматива вообще в будущем может и не быть и соответственно наши минуса никогда не вернутся, об этом суд, почему-то старается не думать.
Прошу не остаться безучастными, особенно дальневосточников, потому что это ждет каждого... Любые предложения и конструктивная критика приветствуется
#116
0 0
Первое: вы не явились в суд, теперь жалуетесь?
Второе: покажите ваш отзыв
третье: что за решение собственников о расчетах упомянул суд?
#117
0 0
В суд мы являлись, кроме последних заседаний, потому что на бумаге все изложили и каждая поездка вливается в копейку на удаление в 250 км, сейчас выложу все наши ходатайства. а прибытие в суд на 2 минуты, чтобы истец сказал прошу изменить размер исковых требований и услышать суд принимает возражения и откладывает заседание не очень комильфо. и изначально в первых заседаниях РСО уже знал позицию о том, что минуса зачтут по любому, они специально тянули пока апелляция не продавила их новую методику и на последнее заседание они тупо сослались на решение аппеляции со своими расчетами.

будем теперь составлять наглядную таблицу: сколько накрутил прибор, сколько выставили жильцам, сколько выставили УК (на семинаре во Владе суть поняли, наглядно примерно в методичке глянули), чтобы было предметно видно, что прибор накрутил за 3 месяца 10.000 , жильцам выставили суммарно - 9, УК - 2, в итоге РСО в плюсе на 1...
#118
0 0
Я ничуть не укоряю, Вам лучше знать, что и как и почему.
Но не являться просто потому, что ранее всё изложили на бумаге, я для себя считаю недостаточным основанием.
Именно потому, что:
п) оппонент может явиться и озвучить любой аргумент, а я о нём прочту только в решении суда;
б) судьи далеки от технических вопросов и любые буквы, цитируемые НЕ из НПА/практики, просто не будут восприниматься.


Если я не явился и проиграл, то и апелляция мне укажет, что я не пользовался своим правом представить свои доводы.

Очень жаль, что Вы проиграли.
Ваши доводы я лично изучу, ибо интересуюсь вопросом.
Прочие коллеги Вам тоже, возможно, подскажут что-то.


Обратитесь к Джули. Её опыт полезен, поскольку она и УК, и РСО.
Сейчас на форуме: 4 пользователя
4 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!