Форум

Главнаяобщедомовой прибор учета горячей воды и тепла

общедомовой прибор учета горячей воды и тепла

RSS
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый Апогей+! Даже не вдаваясь в анализ формул, мне кажется, используется старая нормативка. Приказ Минстроя № 99/пр. вроде актуален?

Актуален, но в спорный период данный Приказ не действовал!
Хорошо, если считать по данному приказу, то Вы как считаете, как должен осуществляться расчет при наличии данной схемы узла учета, если приборно-расчетным, то по какой формуле?
Так как приборный мы уже отметаем, нет у нас узла учета ГВС!
 
Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. Масса воды при остывании не изменяется.
У нас ОДПУ массу горячей воды не считает!
ВКТ-7 у меня тоже, 10 минут назад снимал показания за май.
Мг=М1-М2
А что это, как не расход горячей воды? В дом вошло М1 тонн, а вышло М2. Разность осталась в доме.
Цитата
Апогей+ пишет:

Цитата
ДонКихот пишет:

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте.
С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.
261-ФЗ, ст.13,ч.12:
"...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учета. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно также оплатить понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки. В случае предоставления рассрочки расходы на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов подлежат увеличению на сумму процентов, начисляемых в связи с предоставлением рассрочки, но не более чем в размере ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату начисления,..."
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA
Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).
В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров.
А если бы стояли расходомеры на горячую воду (также, на подаче и обратке), или если вы поставите их - то чем расчет расхода будет отличаться? Да ничем! Также будет разность подачи и обратки. Или как еще учесть расход воды в открытой системе с циркуляцией? Может вы знаете иной способ - с интересом ознакомлюсь. Ильич, например, не поделился.

Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?
Ничего вы не хотите ставить! Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.
Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Сейчас в юриспруденции (и в ГК, кажется) появилось понятие "злоупотребление правом". Но только вашего права здесь я пока не увидел и близко.
Пытаюсь стать на Ваше место, посмотреть на ситуацию Вашими глазами.
По вашему, в открытых системах с циркуляцией вообще не возможен приборный учет! И я с Вами в принципе согласен, и Ильич, думаю, тоже - из-за недопустимых погрешностей, превращающих "учет" в лотерею. Но уровень районного суда не достаточен, тут нужно до Верховного дойти и выиграть его.
Цитата
Апогей+ пишет:

РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.
Указанные Правила изучать не готов - полагаю, что достаточно здравого смысла.

Всё-таки, как Вы представляете общедомовой учет расхода ГВ в открытой системе с циркуляцией? Никак? Тогда давайте так и переформулируем проблему!

Через несколько лет такую систему запретят вообще, до 2022 года, кажется. Только теплообменники.

Тьфу ты - понял! Вы представляете УК! Я привык мыслить категориями ТСЖ, когда член ТСЖ (собственник) и управленец - одно лицо, и цели у" них" одни. Вы оказались крайними из-за ОДНов по горячей воде! Так бы сразу и написали, а то догадывайся! Тогда вектор меняется.
 
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Мы также считали до того как нас проверили роспотребнадзор, и вышло что нет приборов на ГВС (а должны быть) значит считать только ГВС по разности на подающем и обратном трубопроводе нельзя!

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!

Объем ГВС данный прибор не считает, а расчет осуществляется на основании куб.метров, и тариф принят по куб. м., а не в тоннах!
 
Цитата
Апогей+ пишет:
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Мы также считали до того как нас проверили роспотребнадзор, и вышло что нет приборов на ГВС (а должны быть) значит считать только ГВС по разности на подающем и обратном трубопроводе нельзя!

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!

Объем ГВС данный прибор не считает, а расчет осуществляется на основании куб.метров, и тариф принят по куб. м., а не в тоннах!
На предыдущее: не знаю, увы, ничего, кроме двух расходомеров. Но, ИМХО, два расходомера + два измеретиля температуры + шнурки + контроллер + ПО, которое пересчитывает что угодно по каким
угодно формулам, соответствующим нормативке, = многокомпонентный прибор учёта.
Иначе можно дойти до маразма. В принципе ртутник меряет не температуру, а изменение объёма при нагреве, расходомер меряет не расход, а число оборотов. Ну, хорошо, не прибор, а измерительный комплекс, чёрт с ним. Первичные датчики аттестованы? ПО сертифицировано? Каналы? Вперёд!
 
Цитата
Апогей+ пишет:
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Мы также считали до того как нас проверили роспотребнадзор, и вышло что нет приборов на ГВС (а должны быть) значит считать только ГВС по разности на подающем и обратном трубопроводе нельзя!

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!

Объем ГВС данный прибор не считает, а расчет осуществляется на основании куб.метров, и тариф принят по куб. м., а не в тоннах!

Про тьфу ты, Вы же сказали что ознакомились с решением, поэтому я и не думал, что нужно уточниться по поводу УК или ТСЖ
Также прошу прощения о введении в заблуждение.
 
2 ДонКихот: а с переходом на закрытые системы - отдельная тема. Четыре вопроса:
1. Удвоится расход холодной воды. Кто его считал/предусмотрел?
2. Если в доме стальные трубы, то жить им в системе ГВС с нагретой, но не деаэрированной водой из горводопровода (во всяком случае в нашей локации) - три-четыре года.
3. Как обрадуются собственники необходимости купить бойлер.
4. В 80-е попытки эксплуатации закрытых систем потерпели полное фиаско. Бойлеры нахрен сгнили, про трубы - см. п.2. Сам жил в микрорайоне, где полностью перешли с закрытой системы (какая была радость: можно из крана наливать чайник) на открытую (радость кончилась, а аварии прекратились и горячая вода появилась).
 
Продолжу ерничать. Никто в стране не сможет жить, если каждый из нас не раскроет на портале, не к ночи будет сказано, "Реформа ЖКХ", тип каждого ОДПУ по принципу есть/нет интерфейс передачи данных. А дальше - одна строка: даты установок, поверок и т.п. А приборов-то в теплосчётчике - минимум 4. А меряют они в чём? А там надо выбрать конкретную единицу измерения. Каждый расходомер описывать? Не дождутся. А мы ищем какие-то погрешности...
 
закон об закрытой схеме гвс и запрет на отбор сетевой воды на нужды гвс изначально утопия
и в первую очередь связано с тем что сами ресурсники не смогут все это осуществить.
сейчас летом у них одни аварии на сетях,следует звонок и команда.циркуляции нет переведите на обратку
а нет циркуляции по 2-м сетевым трубопроводам значит закрытая схема и теплообменники в доме не работают.идет отбор сетевой воды и причем ненадлежащей температуры и качества....
так что если ресурсники хотят закрытые схемы им нужно полностью заменить свои магистрали.а это невыполнимо в обозримом будущем
 
Цитата
Апогей+ пишет:

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!
Руководство, с.6 (больше часа искал в интернете!). Десятая строка в таблице.

Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:
Оставляем Апогея с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

Предлагаю участникам форума рассказать, у кого как ведется учет потребления горячей воды многоквартирным домом.

Наша региональная РСО-монополист, по слухам, проводила в апреле какой-то форум - собрание акционеров, что ли - по поводу получения кредита на ликвидацию открытых систем. Пока не одобрили. Ничего не ясно, только разговоры.
У нас в городе есть районы с закрытой системой, с центральными тепловыми пунктами. Принадлежат они РСО, и содержатся ею же. Но в тех районах для получения горячей воды в квартирах имеются газовые колонки! У нас нету. Нам это интересно, прежде всего, из-за проблемы с межсезонными перетопами, в связи с тем, что температурный график котельной имеет нижнюю срезку на уровне 60 градусов. ИТП в домах нет. Кроме того, мы моемся в химически подготовленной воде, очень "мягкой", плохо это или хорошо - не знаю. Проблема учета общедомового потребления горячей воды также имеет место.

Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем? Наша РСО ежегодно защищает в Региональном совете по тарифам офигенные цены (2540 руб/Гкал до июля 2015), и утверждает, что терпит убытки, т.е. мало. Сезонные перетопы приносят теплосетям доходы, на жалобы людей один ответ - "открытая система".
Хочу сварганить простенький узел подмеса для отопления, но не зная планов по переводу на закрытую систему, боюсь, что сделаю дурную работу.
 
Вы представляете сколько будет стоить отказ от открытой системы? РСО дома то не оприборили, ссылаясь на отсутствие денег...
 
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы!
 
Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:
Оставляем Апогея с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

Ну вот, осталась темка без логического завершения, обидно! :cry:
 
Цитата
Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы!
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы!
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной
И ещё между строк (с учётом того, что Бориса Феликсовича лично знаю - очень сильный толковый специалист и приличный человек): денег нет, уплывают неизвестно куда, поэтому Ваши деньги будут наши.
 
Цитата
Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем?
потому что они хотят продавать только гикакалории.нафик им этот гиморой с продажей воды.думаете они зря пролоббировали себе двухставочные тарифы?гикакалории отдельно тоннаж воды отдельно.иди им докажи что вода была 50 градусов а они выставили ее по полной.....
при открытой схеме они еще должны сначала воду купить у водоканала потом сложные системы химподготовки воды и прочее прочее прочее
а тут как удобно.они греют у себя теплоноситель а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
а ресурсники умывают руки.знай греют себе потихонечку и греют.
 
Цитата
ИгорьЯр пишет:
а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
При низкой температуре теплоносителя - это не возможно вообще! Анализирую реальные системы отопления и требования законодательства, приходишь к выводу, что для закрытой системы ГВС и 62 маловато будет. Нужно градусов 65-70. Аргументирую.
Чтобы вода в циркуляционном контуре не остывала до минимально допустимых 57 градусов (у последнего потребителя), её нужно подавать градусов 65. А чтобы теплообменник смог нагревать воду до 65 - в первичном контуре должно быть градусов 70, ну может немного меньше. Если, конечно, "забить" на 57, или гонять воду со скоростью близкой к турбулентности, тратя электроэнергию, либо использовать трубы большого диаметра: короче, замкнутый круг.

Вчера снимал показания узла учета. Текущие значения в 00 часов 10 минут:
Т1 = 55,88 градусов Цельсия
Т2 = 49,91
dТ = 5,99
G1 = 0,7604 м3/ч
G2 = 0,7432
Перепад давлений - около 0,25 кгс/см2 (за точность не ручаюсь - опять та же погрешность разности!). В 9-этажном доме - два контура ГВС, с полотенцесушителями. Чтобы иметь остывание 5 градусов, нужно гонять со скоростью примерно 1 м3/ч, располагаемый напор повысить раза в два. Это летом!
 
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.
 
Цитата
Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.
А качество воды позволяет использовать её для ГВС? Ведь химподготовка теплоносителя для отопления и для ГВС разная.
В местной прессе неоднократно поднималась тема безопасности горячей воды, её можно, якобы, даже пить. По крайней мере из-за купания никто не облез. У нас в районах города, где в квартирах используются газовые колонки, теплоноситель для ГВС не годится, а вот систему отопления разрушает меньше. Химподготовка "заточена" только под отопление, да и дезаэрация, наверняка менее мощная.

Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой
Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?

У нас при открытой системе, качество ГВС сразу же страдает, у потребителей температура достигает 30 градусов.
 
По порядку. В нашем доме система открытая. РСО - очень небольшая полу-ТЭЦ, полукотельная. Естественно в системы отопления ГВС и дома поступает одна и та же вода. Проводили пробы - всё в порядке. Более того, внутридомовые сети ГВС в гораздо более приличном состоянии, чем ХВС, именно благодаря деаэрации и водоподготовке. Летом подача только по обратному трубопроводу, поэтому без каких-либо неизвестных мне ухищрений (электороподогрев, допконтур, насосы...) циркуляция неосуществима.
В домах с закрытой системой, о которых я писАл, летом всё точно также. Так что там закрытая система -только 7-8 месяцев в году.
Вода от РСО имеет летом вполне приличную (ок. 70 гр.С) температуру, так что как-то обходимся. (Но это специфика нашего микрорайона), Конечно по утрам вода становится горячей не вдруг. Все, для кого это имеет значение, давно поставили электронагреватели и спят моются спокойно. Давно подсчитано, что при тарифе для домов с электроплитами (у нас так), что покупать горячую воду, что греть её в нагревателе - так на так, если не считать вложения на сам нагреватель. Но его большинство всё равно ставит, чтобы не думать об отключениях, опрессовках и пр. Многие собственники вообще месяцами не пользуются казённой горячей водой.
 
Кому интересно по нашей проблеме, озвученной ранее, Арбитражный суд Уральского округа отменил решения первой и апелляционной инстанции и вернул дело на новое рассмотрение! Дело № А71-3684/2014.
 
Цитата
Апогей+ пишет:
Кому интересно по нашей проблеме, озвученной ранее, Арбитражный суд Уральского округа отменил решения первой и апелляционной инстанции и вернул дело на новое рассмотрение! Дело № А71-3684/2014.
У Вас традиция не по одному кругу ходить)))
 
так точно!

Отправлено спустя 48 секунды:
а что делать, надо что то менять в этой жизни.
 
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в нашу управляющую компанию поступило обращение от РСО по теплоэнергии об обязанности по установке обшедомового прибора учета тепловой энергии, в данном МКД уже имеется общедомовой прибор учета, но установлен на 2 дома (по решению собственников) РСО обязывает нашу УК установить новый индивидуальный общ.домовой прибор именно на этот дом . Как нам поступить в данной ситуации? dash2 dash2 dash2
 
Цитата
Elena Pak89 пишет:
Как нам поступить в данной ситуации?
Вынести вопрос на решение общего собрания?
 
Цитата
Jaoso пишет:
Цитата
Elena Pak89 пишет:
Как нам поступить в данной ситуации?
Вынести вопрос на решение общего собрания?
Какого ОСС? Двух домов? Такое собрание бывает? Если можно, ткните в нормативку.
Что значит на 2 дома: транзит?
ИМХО, по сегодняшним правилам, один МКД с одним вводом - один ОДПУ.
 
Цитата
Ильич пишет:
Какого ОСС? Двух домов? Такое собрание бывает? Если можно, ткните в нормативку.
Что значит на 2 дома: транзит?
ИМХО, по сегодняшним правилам, один МКД с одним вводом - один ОДПУ.
Почему двух? Того дома, на который требуют установить ОДПУ.
 
Собственники двух соседних домов решили установить один опу на два дома
 
Цитата
Elena Pak89 пишет:
Собственники двух соседних домов решили установить один опу на два дома
ИМХО, не решает проблему. В ЖК и подзаконных актах, как я понимаю, всё привязано к ОДНОМУ МКД. И это логично. Что значит ОДПУ на два дома? Завтра этими домами будут управлять разные УО. Собственники одного дома решат на ОСС на крыше устроить отапливаемую оранжерею, а другого - поменять для экономии тепла окна на лестничных клетках. Как будут делить тепло?
 
Действительные решения собственников могут быть только по одному дому, где обитают эти собственники. Завтра они примут что хватит одного счеттика на микрорайон. УК само ОДПУ не устанавливает, РСО должно установить ОДПУ с выставлением счетов УК, а УК уже собственникам.
#31
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый Апогей+! Даже не вдаваясь в анализ формул, мне кажется, используется старая нормативка. Приказ Минстроя № 99/пр. вроде актуален?

Актуален, но в спорный период данный Приказ не действовал!
Хорошо, если считать по данному приказу, то Вы как считаете, как должен осуществляться расчет при наличии данной схемы узла учета, если приборно-расчетным, то по какой формуле?
Так как приборный мы уже отметаем, нет у нас узла учета ГВС!
#32
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. Масса воды при остывании не изменяется.
У нас ОДПУ массу горячей воды не считает!
ВКТ-7 у меня тоже, 10 минут назад снимал показания за май.
Мг=М1-М2
А что это, как не расход горячей воды? В дом вошло М1 тонн, а вышло М2. Разность осталась в доме.
Цитата
Апогей+ пишет:

Цитата
ДонКихот пишет:

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте.
С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.
261-ФЗ, ст.13,ч.12:
"...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учета. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно также оплатить понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки. В случае предоставления рассрочки расходы на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов подлежат увеличению на сумму процентов, начисляемых в связи с предоставлением рассрочки, но не более чем в размере ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату начисления,..."
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA
Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).
В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров.
А если бы стояли расходомеры на горячую воду (также, на подаче и обратке), или если вы поставите их - то чем расчет расхода будет отличаться? Да ничем! Также будет разность подачи и обратки. Или как еще учесть расход воды в открытой системе с циркуляцией? Может вы знаете иной способ - с интересом ознакомлюсь. Ильич, например, не поделился.

Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?
Ничего вы не хотите ставить! Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.
Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Сейчас в юриспруденции (и в ГК, кажется) появилось понятие "злоупотребление правом". Но только вашего права здесь я пока не увидел и близко.
Пытаюсь стать на Ваше место, посмотреть на ситуацию Вашими глазами.
По вашему, в открытых системах с циркуляцией вообще не возможен приборный учет! И я с Вами в принципе согласен, и Ильич, думаю, тоже - из-за недопустимых погрешностей, превращающих "учет" в лотерею. Но уровень районного суда не достаточен, тут нужно до Верховного дойти и выиграть его.
Цитата
Апогей+ пишет:

РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.
Указанные Правила изучать не готов - полагаю, что достаточно здравого смысла.

Всё-таки, как Вы представляете общедомовой учет расхода ГВ в открытой системе с циркуляцией? Никак? Тогда давайте так и переформулируем проблему!

Через несколько лет такую систему запретят вообще, до 2022 года, кажется. Только теплообменники.

Тьфу ты - понял! Вы представляете УК! Я привык мыслить категориями ТСЖ, когда член ТСЖ (собственник) и управленец - одно лицо, и цели у" них" одни. Вы оказались крайними из-за ОДНов по горячей воде! Так бы сразу и написали, а то догадывайся! Тогда вектор меняется.
#33
0 0
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Мы также считали до того как нас проверили роспотребнадзор, и вышло что нет приборов на ГВС (а должны быть) значит считать только ГВС по разности на подающем и обратном трубопроводе нельзя!

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!

Объем ГВС данный прибор не считает, а расчет осуществляется на основании куб.метров, и тариф принят по куб. м., а не в тоннах!
#34
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Мы также считали до того как нас проверили роспотребнадзор, и вышло что нет приборов на ГВС (а должны быть) значит считать только ГВС по разности на подающем и обратном трубопроводе нельзя!

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!

Объем ГВС данный прибор не считает, а расчет осуществляется на основании куб.метров, и тариф принят по куб. м., а не в тоннах!
На предыдущее: не знаю, увы, ничего, кроме двух расходомеров. Но, ИМХО, два расходомера + два измеретиля температуры + шнурки + контроллер + ПО, которое пересчитывает что угодно по каким
угодно формулам, соответствующим нормативке, = многокомпонентный прибор учёта.
Иначе можно дойти до маразма. В принципе ртутник меряет не температуру, а изменение объёма при нагреве, расходомер меряет не расход, а число оборотов. Ну, хорошо, не прибор, а измерительный комплекс, чёрт с ним. Первичные датчики аттестованы? ПО сертифицировано? Каналы? Вперёд!
#35
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Мы также считали до того как нас проверили роспотребнадзор, и вышло что нет приборов на ГВС (а должны быть) значит считать только ГВС по разности на подающем и обратном трубопроводе нельзя!

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!

Объем ГВС данный прибор не считает, а расчет осуществляется на основании куб.метров, и тариф принят по куб. м., а не в тоннах!

Про тьфу ты, Вы же сказали что ознакомились с решением, поэтому я и не думал, что нужно уточниться по поводу УК или ТСЖ
Также прошу прощения о введении в заблуждение.
#36
0 0
2 ДонКихот: а с переходом на закрытые системы - отдельная тема. Четыре вопроса:
1. Удвоится расход холодной воды. Кто его считал/предусмотрел?
2. Если в доме стальные трубы, то жить им в системе ГВС с нагретой, но не деаэрированной водой из горводопровода (во всяком случае в нашей локации) - три-четыре года.
3. Как обрадуются собственники необходимости купить бойлер.
4. В 80-е попытки эксплуатации закрытых систем потерпели полное фиаско. Бойлеры нахрен сгнили, про трубы - см. п.2. Сам жил в микрорайоне, где полностью перешли с закрытой системы (какая была радость: можно из крана наливать чайник) на открытую (радость кончилась, а аварии прекратились и горячая вода появилась).
#37
0 0
Продолжу ерничать. Никто в стране не сможет жить, если каждый из нас не раскроет на портале, не к ночи будет сказано, "Реформа ЖКХ", тип каждого ОДПУ по принципу есть/нет интерфейс передачи данных. А дальше - одна строка: даты установок, поверок и т.п. А приборов-то в теплосчётчике - минимум 4. А меряют они в чём? А там надо выбрать конкретную единицу измерения. Каждый расходомер описывать? Не дождутся. А мы ищем какие-то погрешности...
#38
0 0
закон об закрытой схеме гвс и запрет на отбор сетевой воды на нужды гвс изначально утопия
и в первую очередь связано с тем что сами ресурсники не смогут все это осуществить.
сейчас летом у них одни аварии на сетях,следует звонок и команда.циркуляции нет переведите на обратку
а нет циркуляции по 2-м сетевым трубопроводам значит закрытая схема и теплообменники в доме не работают.идет отбор сетевой воды и причем ненадлежащей температуры и качества....
так что если ресурсники хотят закрытые схемы им нужно полностью заменить свои магистрали.а это невыполнимо в обозримом будущем
#39
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!
Руководство, с.6 (больше часа искал в интернете!). Десятая строка в таблице.

Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:
Оставляем Апогея с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

Предлагаю участникам форума рассказать, у кого как ведется учет потребления горячей воды многоквартирным домом.

Наша региональная РСО-монополист, по слухам, проводила в апреле какой-то форум - собрание акционеров, что ли - по поводу получения кредита на ликвидацию открытых систем. Пока не одобрили. Ничего не ясно, только разговоры.
У нас в городе есть районы с закрытой системой, с центральными тепловыми пунктами. Принадлежат они РСО, и содержатся ею же. Но в тех районах для получения горячей воды в квартирах имеются газовые колонки! У нас нету. Нам это интересно, прежде всего, из-за проблемы с межсезонными перетопами, в связи с тем, что температурный график котельной имеет нижнюю срезку на уровне 60 градусов. ИТП в домах нет. Кроме того, мы моемся в химически подготовленной воде, очень "мягкой", плохо это или хорошо - не знаю. Проблема учета общедомового потребления горячей воды также имеет место.

Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем? Наша РСО ежегодно защищает в Региональном совете по тарифам офигенные цены (2540 руб/Гкал до июля 2015), и утверждает, что терпит убытки, т.е. мало. Сезонные перетопы приносят теплосетям доходы, на жалобы людей один ответ - "открытая система".
Хочу сварганить простенький узел подмеса для отопления, но не зная планов по переводу на закрытую систему, боюсь, что сделаю дурную работу.
#40
0 0
Вы представляете сколько будет стоить отказ от открытой системы? РСО дома то не оприборили, ссылаясь на отсутствие денег...
#41
0 0
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы!
#42
0 0
Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:
Оставляем Апогея с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

Ну вот, осталась темка без логического завершения, обидно! :cry:
#43
0 0
Цитата
Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы!
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной
#44
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы!
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной
И ещё между строк (с учётом того, что Бориса Феликсовича лично знаю - очень сильный толковый специалист и приличный человек): денег нет, уплывают неизвестно куда, поэтому Ваши деньги будут наши.
#45
0 0
Цитата
Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем?
потому что они хотят продавать только гикакалории.нафик им этот гиморой с продажей воды.думаете они зря пролоббировали себе двухставочные тарифы?гикакалории отдельно тоннаж воды отдельно.иди им докажи что вода была 50 градусов а они выставили ее по полной.....
при открытой схеме они еще должны сначала воду купить у водоканала потом сложные системы химподготовки воды и прочее прочее прочее
а тут как удобно.они греют у себя теплоноситель а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
а ресурсники умывают руки.знай греют себе потихонечку и греют.
#46
0 0
Цитата
ИгорьЯр пишет:
а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
При низкой температуре теплоносителя - это не возможно вообще! Анализирую реальные системы отопления и требования законодательства, приходишь к выводу, что для закрытой системы ГВС и 62 маловато будет. Нужно градусов 65-70. Аргументирую.
Чтобы вода в циркуляционном контуре не остывала до минимально допустимых 57 градусов (у последнего потребителя), её нужно подавать градусов 65. А чтобы теплообменник смог нагревать воду до 65 - в первичном контуре должно быть градусов 70, ну может немного меньше. Если, конечно, "забить" на 57, или гонять воду со скоростью близкой к турбулентности, тратя электроэнергию, либо использовать трубы большого диаметра: короче, замкнутый круг.

Вчера снимал показания узла учета. Текущие значения в 00 часов 10 минут:
Т1 = 55,88 градусов Цельсия
Т2 = 49,91
dТ = 5,99
G1 = 0,7604 м3/ч
G2 = 0,7432
Перепад давлений - около 0,25 кгс/см2 (за точность не ручаюсь - опять та же погрешность разности!). В 9-этажном доме - два контура ГВС, с полотенцесушителями. Чтобы иметь остывание 5 градусов, нужно гонять со скоростью примерно 1 м3/ч, располагаемый напор повысить раза в два. Это летом!
#47
0 0
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.
#48
0 0
Цитата
Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.
А качество воды позволяет использовать её для ГВС? Ведь химподготовка теплоносителя для отопления и для ГВС разная.
В местной прессе неоднократно поднималась тема безопасности горячей воды, её можно, якобы, даже пить. По крайней мере из-за купания никто не облез. У нас в районах города, где в квартирах используются газовые колонки, теплоноситель для ГВС не годится, а вот систему отопления разрушает меньше. Химподготовка "заточена" только под отопление, да и дезаэрация, наверняка менее мощная.

Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?
#49
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой
Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?

У нас при открытой системе, качество ГВС сразу же страдает, у потребителей температура достигает 30 градусов.
#50
0 0
По порядку. В нашем доме система открытая. РСО - очень небольшая полу-ТЭЦ, полукотельная. Естественно в системы отопления ГВС и дома поступает одна и та же вода. Проводили пробы - всё в порядке. Более того, внутридомовые сети ГВС в гораздо более приличном состоянии, чем ХВС, именно благодаря деаэрации и водоподготовке. Летом подача только по обратному трубопроводу, поэтому без каких-либо неизвестных мне ухищрений (электороподогрев, допконтур, насосы...) циркуляция неосуществима.
В домах с закрытой системой, о которых я писАл, летом всё точно также. Так что там закрытая система -только 7-8 месяцев в году.
Вода от РСО имеет летом вполне приличную (ок. 70 гр.С) температуру, так что как-то обходимся. (Но это специфика нашего микрорайона), Конечно по утрам вода становится горячей не вдруг. Все, для кого это имеет значение, давно поставили электронагреватели и спят моются спокойно. Давно подсчитано, что при тарифе для домов с электроплитами (у нас так), что покупать горячую воду, что греть её в нагревателе - так на так, если не считать вложения на сам нагреватель. Но его большинство всё равно ставит, чтобы не думать об отключениях, опрессовках и пр. Многие собственники вообще месяцами не пользуются казённой горячей водой.
#51
0 0
Кому интересно по нашей проблеме, озвученной ранее, Арбитражный суд Уральского округа отменил решения первой и апелляционной инстанции и вернул дело на новое рассмотрение! Дело № А71-3684/2014.
#52
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:
Кому интересно по нашей проблеме, озвученной ранее, Арбитражный суд Уральского округа отменил решения первой и апелляционной инстанции и вернул дело на новое рассмотрение! Дело № А71-3684/2014.
У Вас традиция не по одному кругу ходить)))
#53
0 0
так точно!

Отправлено спустя 48 секунды:
а что делать, надо что то менять в этой жизни.
#54
0 0
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в нашу управляющую компанию поступило обращение от РСО по теплоэнергии об обязанности по установке обшедомового прибора учета тепловой энергии, в данном МКД уже имеется общедомовой прибор учета, но установлен на 2 дома (по решению собственников) РСО обязывает нашу УК установить новый индивидуальный общ.домовой прибор именно на этот дом . Как нам поступить в данной ситуации? dash2 dash2 dash2
#55
0 0
Цитата
Elena Pak89 пишет:
Как нам поступить в данной ситуации?
Вынести вопрос на решение общего собрания?
#56
0 0
Цитата
Jaoso пишет:
Цитата
Elena Pak89 пишет:
Как нам поступить в данной ситуации?
Вынести вопрос на решение общего собрания?
Какого ОСС? Двух домов? Такое собрание бывает? Если можно, ткните в нормативку.
Что значит на 2 дома: транзит?
ИМХО, по сегодняшним правилам, один МКД с одним вводом - один ОДПУ.
#57
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Какого ОСС? Двух домов? Такое собрание бывает? Если можно, ткните в нормативку.
Что значит на 2 дома: транзит?
ИМХО, по сегодняшним правилам, один МКД с одним вводом - один ОДПУ.
Почему двух? Того дома, на который требуют установить ОДПУ.
#58
0 0
Собственники двух соседних домов решили установить один опу на два дома
#59
0 0
Цитата
Elena Pak89 пишет:
Собственники двух соседних домов решили установить один опу на два дома
ИМХО, не решает проблему. В ЖК и подзаконных актах, как я понимаю, всё привязано к ОДНОМУ МКД. И это логично. Что значит ОДПУ на два дома? Завтра этими домами будут управлять разные УО. Собственники одного дома решат на ОСС на крыше устроить отапливаемую оранжерею, а другого - поменять для экономии тепла окна на лестничных клетках. Как будут делить тепло?
#60
0 0
Действительные решения собственников могут быть только по одному дому, где обитают эти собственники. Завтра они примут что хватит одного счеттика на микрорайон. УК само ОДПУ не устанавливает, РСО должно установить ОДПУ с выставлением счетов УК, а УК уже собственникам.
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!