new_year

До двухдневного семинара в Шерегеше осталось:

Форум

ГлавнаяСобственник требует предоставить расчет (!) пени

Собственник требует предоставить расчет (!) пени

RSS
Собственник требует предоставить расчет (!) пени
 
Добрый день! Ситуация такая: собственник прислал требование о предоставлении ему расчета пени.Т.е. в своем письме он не указывал, что не согласен с расчетом или что он их считает не точными.Мы ему ответили, что расчет пени он может получить в расчетном центре, который по нашему поручению осуществляет начисление платы за содержание жилого помещения и расчет пени. А так же указали, что информацию управляющая организация предоставляет только ту, которая указана в Стандарте раскрытия информация. Далее - этот нехороший человек подал на УК в суд иск с формулировкой : незаконное бездействие, которое заключается в непредоставлении ему расчета пени. И наш "самый справедливый" суд в мире удовлетворяет его требования, ссылаясь на п.3 Указа Президента РФ от 31.12.1993 № 2334 "О дополнительных гарантиях прав граждан на доступ информации". Это что получается, каждый собственник "с большим приветом" теперь может потребовать от УК любые сведения, которые ему взбредет в голову и он будет прав? Прошу, кто сталкивался с такой проблемой, напишите как противодействовать вот таким вот гражданам.
 
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Мы ему ответили, что расчет пени он может получить в расчетном центре
Вы б его еще в Ланит как к разработчику ГИСа отправили. РКЦ ничего ему давать не должно, так как исполнитель именно вы.

Я не вижу ничего криминального в расчете пени, если ваша программа считает их верно.

Цитата
Юлия Кайдаш написал:
А так же указали, что информацию управляющая организация предоставляет только ту, которая указана в Стандарте раскрытия информация
Тут вы немного лоханулись, так как кроме старого 731 ПП РФ есть 354 ПП РФ, в котором написано
Цитата
31. Исполнитель обязан:
д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.
Тут и на лицензионные можно влететь...
 
Не надо никому противодействовать. Поступать как с сумашедшими, дать что хотят, если это не требует значительных усилий. В протмвном случае, тупо вступить в переписку, типа "апельсины шлите бочками". В данном случае, для началаскажем сослаться на словарь Даля, что такое пеня.
 
Цитата
burmistr написал:
Цитата31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.Тут и на лицензионные можно влететь...
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО.В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
 
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО
К сожалению особенности законодательства таковы, что требования к платежным документам в части СиР в 491 ПП РФ не прописаны и все ссылаются на 354е.

Если вы перестали быть исполнителем услуг это не значит, что вы не обязаны мне показать, что за пени за такие.

Цитата
Юлия Кайдаш написал:
В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
Вы предлагаете всем угадать, что было в решении суда? Если хотите его обсудить и получить мнение форумчан - выложите решение.

Часто оказывается, что то, что пишут на форуме о проклятом произволе судей на самом деле оказывается раздолбайством самих защитников со стороны УК.
 
Цитата
burmistr написал:
Часто оказывается, что то, что пишут на форуме о проклятом произволе судей на самом деле оказывается раздолбайством самих защитников со стороны УК.
Согласен! Обычно говорят одно, но когда просишь принести бумаги и показать - это совершенно другой коленкор:)
 
Цитата
burmistr написал:
Если вы перестали быть исполнителем услуг это не значит, что вы не обязаны мне показать, что за пени за такие
В счетах ежемесячно указывается размер пени.Ни одним законом не установлено, что мы обязаны по заявлению собственника предоставить именно математический расчет пени.Провести проверку правильности начисления - пожалуйста. Провели, ответили на его заявление, что начисления верны.Но ему именно подавай расчет.
 
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Ни одним законом не установлено, что мы обязаны по заявлению собственника предоставить именно математический расчет пени.Провести проверку правильности начисления - пожалуйста. Провели, ответили на его заявление, что начисления верны.Но ему именно подавай расчет.
Смешные вы. По вашей логике ответ на вопрос "А почему столько пени" достаточным будет ответ "Мамой клянусь"...

Из темы ухожу, так как вы не слышите других...
 
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Цитата
burmistr написал:
Цитата31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.Тут и на лицензионные можно влететь...
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО.В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
Пени только за содержание? Даже в этом случае, полагаю (не утверждаю), что расчет должен был быть предоставлен, если уже рассчитываете и выставляете.

У меня тут вопрос по теме, но не по теме возник.

Пени текущая в квитанциях у нас считается и выставляется (без учета короновирусных норм) по действующей в этом же периоде ставке рефинансирования.
Ставка имеет свойство меняться.
И после изменения размера ставки - нужно ли перерасчитывать ранее выставленный размер пени?

И тут я внезапно обнаружил две (с вариантами) позиции у УК:
Я как юрист считаю, что при взыскании долга, в соответствии с нормой права, разъяснениями пленума бесспорно нужно пересчитывать весь период по действующей на момент подачи иска ставке (взыскивается по хорошему - на дату исполнения, а поскольку с этим сложности - то даты вынесения решения).
Мое мнение было, что это однозначно.
То, что при этом сума пени в ранее выданной квитанции и в исковом требовании за один и тот же месяц будут разные - объясняется нормой закона и измнениями ставки, а не ошибкой в расчетах.

Но че то оно поколебалось мнением нескольких практикующих юристов, которые говорят, что ходят в суды с пени, которая был ранее рассчитаны по старым действующим ставкам и мол суды у них таким расчеты принимают и удовлетворяют. Для простоты - пени в иске равны пени в квитанциях даже при условии изменения ставки
Кто что скажет? Принимали ли суды у вас расчеты пени в которых указаны разные ставки рефинансирования для разных периодов задолженности?
Так то проще конечно
 
Цитата
АРоманов написал:
Я как юрист считаю, что при взыскании долга, в соответствии с нормой права, разъяснениями пленума бесспорно нужно пересчитывать весь период по действующей на момент подачи иска ставке (взыскивается по хорошему - на дату исполнения, а поскольку с этим сложности - то даты вынесения решения).
Внезапно... Откуда такая уверенность. Пени идут нарастающим итогом и каждый месяц "нарастают" по новым ставкам...
 
Цитата
АРоманов написал:
Принимали ли суды у вас расчеты пени в которых указаны разные ставки рефинансирования для разных периодов задолженности?
Суды принимали оба варианта: расчет пени с разной ставкой рефинансирования и и расчет пени за весь период по последней ставке. То есть для каждого судебного приказа расчет делали как нам было удобно и суд принимал без проблем.
 
Цитата
АРоманов написал:
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Цитата
burmistr написал:
Цитата31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.Тут и на лицензионные можно влететь...
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО.В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
Пени только за содержание? Даже в этом случае, полагаю (не утверждаю), что расчет должен был быть предоставлен, если уже рассчитываете и выставляете.

У меня тут вопрос по теме, но не по теме возник.

Пени текущая в квитанциях у нас считается и выставляется (без учета короновирусных норм) по действующей в этом же периоде ставке рефинансирования.
Ставка имеет свойство меняться.
И после изменения размера ставки - нужно ли перерасчитывать ранее выставленный размер пени?

И тут я внезапно обнаружил две (с вариантами) позиции у УК:
Я как юрист считаю, что при взыскании долга, в соответствии с нормой права, разъяснениями пленума бесспорно нужно пересчитывать весь период по действующей на момент подачи иска ставке (взыскивается по хорошему - на дату исполнения, а поскольку с этим сложности - то даты вынесения решения).
Мое мнение было, что это однозначно.
То, что при этом сума пени в ранее выданной квитанции и в исковом требовании за один и тот же месяц будут разные - объясняется нормой закона и измнениями ставки, а не ошибкой в расчетах.

Но че то оно поколебалось мнением нескольких практикующих юристов, которые говорят, что ходят в суды с пени, которая был ранее рассчитаны по старым действующим ставкам и мол суды у них таким расчеты принимают и удовлетворяют. Для простоты - пени в иске равны пени в квитанциях даже при условии изменения ставки
Кто что скажет? Принимали ли суды у вас расчеты пени в которых указаны разные ставки рефинансирования для разных периодов задолженности?
Так то проще конечно
вот гляньте с 15 по 20 лист.
намеренно двигали дело а обе кассации потом, чтобы получить практику
 
Цитата
АРоманов написал:
Пени текущая в квитанциях у нас считается и выставляется (без учета короновирусных норм) по действующей в этом же периоде ставке рефинансирования.Ставка имеет свойство меняться.И после изменения размера ставки - нужно ли перерасчитывать ранее выставленный размер пени?
Не совсем понял как это.
То, что далее про суд понятно (там моментом погашения по умолчанию является момент подачи иска).
Как можно выставлять пени в квитанциях, если расчет пени идет на момент оплаты долга?
У нас пеня появляется в следующей квитанции, после оплаты долга т.е. рассчитывается на момент погашения основного долга.
Как выставить в квитанции пени не зная момента погашения?
 
Цитата
Волжский парень написал:
Не совсем понял как это. То, что далее про суд понятно (там моментом погашения по умолчанию является момент подачи иска). Как можно выставлять пени в квитанциях, если расчет пени идет на момент оплаты долга
Речь о том, что к примеру сейчас пени 6%, а в прошлом месяце было 5%. Для суда тупо берем 6% и считаем за весь период... Расчет простой, но как правильно было отмечено он не учитывает сколько и когда было погашено долга и какая была ставка на момент погашения.
 
Цитата
burmistr написал:
Внезапно... Откуда такая уверенность. Пени идут нарастающим итогом и каждый месяц "нарастают" по новым ставкам...
ч.14ст.155 ЖК Лица, несвоевременно и (или) не полностью внесшие плату за жилое помещение и коммунальные услуги, обязаны уплатить кредитору пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день фактической оплаты...

Следовательно, при добровольной уплате названной неустойки ее размер по общему правилу подлежит исчислению по ставке, действующей на дату фактического платежа.
При этом закон не содержит прямого указания на применимую ставку в случае взыскания неустойки в судебном порядке.
Вместе с тем по смыслу данной нормы, закрепляющей механизм возмещения возникших у кредитора убытков в связи с просрочкой исполнения обязательств по оплате потребленных энергетических ресурсов, при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения.
Данный механизм расчета неустойки позволит обеспечить правовую определенность в отношениях сторон на момент разрешения спора в суде.
вопрос 3"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2016)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 19.10.2016).

Цитата
Наталья Гончарова написал:
Суды принимали оба варианта: расчет пени с разной ставкой рефинансирования и и расчет пени за весь период по последней ставке. То есть для каждого судебного приказа расчет делали как нам было удобно и суд принимал без проблем.
Видимо так и есть, спасибо, исчерпывающе. Но хочется понять, связано это с непринципиальностю и невнимательностью судей и ответчиков или есть правовое обоснование.

Цитата
Комментатор написал:
вот гляньте с 15 по 20 лист.
Если правильно понял, разрешили за весь период применить одну, но самую низкую ставку из всех?
В принципе это же требование истца и он не вправе увеливать их более чем предусмотрено законом, а вот уменьшать вправе - сколько угодно.
Но решение интересное, спасибо!
Цитата
Волжский парень написал:
Как можно выставлять пени в квитанциях, если расчет пени идет на момент оплаты долга? У нас пеня появляется в следующей квитанции, после оплаты долга т.е. рассчитывается на момент погашения основного долга. Как выставить в квитанции пени не зная момента погашения?
Вы прям по букве закона идете. Слышал такое мнение.
но очень многие указывают сумму пени по задолженности в текущих квитанциях и без погашения задолженности. Принимая видимо в качестве(вместо) даты погашения дату просрочки внесения очередного текущего платежа (ну или дату формирования квитанции, не знаю точно какие алгоритмы в программах).
То что когда не платишь - нет пени, а когда заплатил долг- пени появилось - отрицательно в головах людей воспринимается.
 
АРоманов, там подвох был в ином.
Суд написал: при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения.
Данный механизм расчета неустойки позволит обеспечить правовую определенность в отношениях сторон на момент разрешения спора в суде.

теперь ситуация: УК рассчиталась с РСО, даже неустойку уплатила по ставке в 7% (цифры например), а потом УК пошла взыскивать с собственника долг. Ставка на день подачи иска тоже 7%, но суд длится полгода.... Ставка в день решения упала до 6%.
суд взыскал по 6%.

истец офигел, пошел в кассацию...
правовая определенность?? В день подачи иска если ответчик погасил бы долг, истец имеет право на 7%.

истец обратился за защитой в суд и получил меньше, чем то на что имел право в день подачи иска
 
Цитата
Комментатор написал:
истец офигел, пошел в кассацию... правовая определенность?? В день подачи иска если ответчик погасил бы долг, истец имеет право на 7%.
накатай статью...
 
Она, собственно, готова
чуть причесать и в продакшн
 
Цитата
burmistr написал:
Речь о том, что к примеру сейчас пени 6%, а в прошлом месяце было 5%. Для суда тупо берем 6% и считаем за весь период... Расчет простой, но как правильно было отмечено он не учитывает сколько и когда было погашено долга и какая была ставка на момент погашения.
Я не про взыскание в судебном порядке, а про выставление пени в квитанции ежемесячно. Если человек имеет долг, то расчитать пеню на момент оплаты этого долга заранее невозможно. Для суда возможно, ежемесячно для квитанции - сомнительно.
Цитата
АРоманов написал:
Вы прям по букве закона идете. Слышал такое мнение.но очень многие указывают сумму пени по задолженности в текущих квитанциях и без погашения задолженности. Принимая видимо в качестве(вместо) даты погашения дату просрочки внесения очередного текущего платежа (ну или дату формирования квитанции, не знаю точно какие алгоритмы в программах).То что когда не платишь - нет пени, а когда заплатил долг- пени появилось - отрицательно в головах людей воспринимается.
Тем не менее у нас в регионе принято именно так. И как по другому даже я не понимаю.
 
Цитата
Волжский парень написал:
Я не про взыскание в судебном порядке, а про выставление пени в квитанции ежемесячно. Если человек имеет долг, то расчитать пеню на момент оплаты этого долга заранее невозможно. Для суда возможно, ежемесячно для квитанции - сомнительно.
Абсолютно верно и это приводит к куче вопросов "Я же оплатил долг 15 мая полностью. Откуда у меня в квитанции за май пени?"
 
Цитата
burmistr написал:
Абсолютно верно и это приводит к куче вопросов "Я же оплатил долг 15 мая полностью. Откуда у меня в квитанции за май пени?"
Ну так ответить на этот вопрос легко - так написано в законе.
А вот как объяснить этому человеку, что пеню все равно придется перерасчитывать когда он оплатит долг вместе с начисленной каждый месяц пеней?
Потому как пеня обязана быть перерасчитана на момент оплаты.
 
Цитата
Волжский парень написал:
И как по другому даже я не понимаю.
Работаем в "правовом поле":
Пени умные главбухи "начисляют" только в лицевых счетах, а не в бух учете.
Поэтому они как бы есть и их как бы нет))
В итоге, получается, что, то что в квитанциях - это информация о размере пени, обязанность по оплате которой возникнет при оплате долга/или его истребовании в судебном порядке и которое вправе потребовать УК.
Криво... но эта нормы о пени такая. Если прям досконально (те же перерасчеты и корректировки) все учитывать, то в большинстве случаев нереально ее правильно до копейки посчитать. Так, +/- туда сюда, что меня как перфекциониста угнетает.
 
Цитата
АРоманов написал:
Пени умные главбухи "начисляют" только в лицевых счетах, а не в бух учете.Поэтому они как бы есть и их как бы нет))
потому что в учете ( в доход) учитываются пени признанные должником, стало быть оплаченные или признанные судом, стало быть есть решение суда
#1
0 0
Добрый день! Ситуация такая: собственник прислал требование о предоставлении ему расчета пени.Т.е. в своем письме он не указывал, что не согласен с расчетом или что он их считает не точными.Мы ему ответили, что расчет пени он может получить в расчетном центре, который по нашему поручению осуществляет начисление платы за содержание жилого помещения и расчет пени. А так же указали, что информацию управляющая организация предоставляет только ту, которая указана в Стандарте раскрытия информация. Далее - этот нехороший человек подал на УК в суд иск с формулировкой : незаконное бездействие, которое заключается в непредоставлении ему расчета пени. И наш "самый справедливый" суд в мире удовлетворяет его требования, ссылаясь на п.3 Указа Президента РФ от 31.12.1993 № 2334 "О дополнительных гарантиях прав граждан на доступ информации". Это что получается, каждый собственник "с большим приветом" теперь может потребовать от УК любые сведения, которые ему взбредет в голову и он будет прав? Прошу, кто сталкивался с такой проблемой, напишите как противодействовать вот таким вот гражданам.
#2
1 0
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Мы ему ответили, что расчет пени он может получить в расчетном центре
Вы б его еще в Ланит как к разработчику ГИСа отправили. РКЦ ничего ему давать не должно, так как исполнитель именно вы.

Я не вижу ничего криминального в расчете пени, если ваша программа считает их верно.

Цитата
Юлия Кайдаш написал:
А так же указали, что информацию управляющая организация предоставляет только ту, которая указана в Стандарте раскрытия информация
Тут вы немного лоханулись, так как кроме старого 731 ПП РФ есть 354 ПП РФ, в котором написано
Цитата
31. Исполнитель обязан:
д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.
Тут и на лицензионные можно влететь...
#3
0 0
Не надо никому противодействовать. Поступать как с сумашедшими, дать что хотят, если это не требует значительных усилий. В протмвном случае, тупо вступить в переписку, типа "апельсины шлите бочками". В данном случае, для началаскажем сослаться на словарь Даля, что такое пеня.
#4
0 0
Цитата
burmistr написал:
Цитата31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.Тут и на лицензионные можно влететь...
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО.В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
#5
0 0
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО
К сожалению особенности законодательства таковы, что требования к платежным документам в части СиР в 491 ПП РФ не прописаны и все ссылаются на 354е.

Если вы перестали быть исполнителем услуг это не значит, что вы не обязаны мне показать, что за пени за такие.

Цитата
Юлия Кайдаш написал:
В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
Вы предлагаете всем угадать, что было в решении суда? Если хотите его обсудить и получить мнение форумчан - выложите решение.

Часто оказывается, что то, что пишут на форуме о проклятом произволе судей на самом деле оказывается раздолбайством самих защитников со стороны УК.
#6
0 0
Цитата
burmistr написал:
Часто оказывается, что то, что пишут на форуме о проклятом произволе судей на самом деле оказывается раздолбайством самих защитников со стороны УК.
Согласен! Обычно говорят одно, но когда просишь принести бумаги и показать - это совершенно другой коленкор:)
#7
0 0
Цитата
burmistr написал:
Если вы перестали быть исполнителем услуг это не значит, что вы не обязаны мне показать, что за пени за такие
В счетах ежемесячно указывается размер пени.Ни одним законом не установлено, что мы обязаны по заявлению собственника предоставить именно математический расчет пени.Провести проверку правильности начисления - пожалуйста. Провели, ответили на его заявление, что начисления верны.Но ему именно подавай расчет.
#8
1 0
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Ни одним законом не установлено, что мы обязаны по заявлению собственника предоставить именно математический расчет пени.Провести проверку правильности начисления - пожалуйста. Провели, ответили на его заявление, что начисления верны.Но ему именно подавай расчет.
Смешные вы. По вашей логике ответ на вопрос "А почему столько пени" достаточным будет ответ "Мамой клянусь"...

Из темы ухожу, так как вы не слышите других...
#9
0 0
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Цитата
burmistr написал:
Цитата31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.Тут и на лицензионные можно влететь...
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО.В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
Пени только за содержание? Даже в этом случае, полагаю (не утверждаю), что расчет должен был быть предоставлен, если уже рассчитываете и выставляете.

У меня тут вопрос по теме, но не по теме возник.

Пени текущая в квитанциях у нас считается и выставляется (без учета короновирусных норм) по действующей в этом же периоде ставке рефинансирования.
Ставка имеет свойство меняться.
И после изменения размера ставки - нужно ли перерасчитывать ранее выставленный размер пени?

И тут я внезапно обнаружил две (с вариантами) позиции у УК:
Я как юрист считаю, что при взыскании долга, в соответствии с нормой права, разъяснениями пленума бесспорно нужно пересчитывать весь период по действующей на момент подачи иска ставке (взыскивается по хорошему - на дату исполнения, а поскольку с этим сложности - то даты вынесения решения).
Мое мнение было, что это однозначно.
То, что при этом сума пени в ранее выданной квитанции и в исковом требовании за один и тот же месяц будут разные - объясняется нормой закона и измнениями ставки, а не ошибкой в расчетах.

Но че то оно поколебалось мнением нескольких практикующих юристов, которые говорят, что ходят в суды с пени, которая был ранее рассчитаны по старым действующим ставкам и мол суды у них таким расчеты принимают и удовлетворяют. Для простоты - пени в иске равны пени в квитанциях даже при условии изменения ставки
Кто что скажет? Принимали ли суды у вас расчеты пени в которых указаны разные ставки рефинансирования для разных периодов задолженности?
Так то проще конечно
#10
1 0
Цитата
АРоманов написал:
Я как юрист считаю, что при взыскании долга, в соответствии с нормой права, разъяснениями пленума бесспорно нужно пересчитывать весь период по действующей на момент подачи иска ставке (взыскивается по хорошему - на дату исполнения, а поскольку с этим сложности - то даты вынесения решения).
Внезапно... Откуда такая уверенность. Пени идут нарастающим итогом и каждый месяц "нарастают" по новым ставкам...
#11
1 0
Цитата
АРоманов написал:
Принимали ли суды у вас расчеты пени в которых указаны разные ставки рефинансирования для разных периодов задолженности?
Суды принимали оба варианта: расчет пени с разной ставкой рефинансирования и и расчет пени за весь период по последней ставке. То есть для каждого судебного приказа расчет делали как нам было удобно и суд принимал без проблем.
#12
1 0
Цитата
АРоманов написал:
Цитата
Юлия Кайдаш написал:
Цитата
burmistr написал:
Цитата31. Исполнитель обязан:д) производить непосредственно при обращении потребителя проверку правильности исчисления предъявленного потребителю к уплате размера платы за коммунальные услуги, задолженности или переплаты потребителя за коммунальные услуги, правильности начисления потребителю неустоек (штрафов, пеней) и немедленно по результатам проверки выдавать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи.Тут и на лицензионные можно влететь...
Так дело в том, что наша УК не является исполнителем ком.услуг.Еще в 2018 году провели голосование, по результатам которого исполнителями ком.услуг являются РСО.В своем отзыве в суд мы на это указали.Судом данный довод был принят.А все решение основывается на Указе Президента, про который я уже писала.
Пени только за содержание? Даже в этом случае, полагаю (не утверждаю), что расчет должен был быть предоставлен, если уже рассчитываете и выставляете.

У меня тут вопрос по теме, но не по теме возник.

Пени текущая в квитанциях у нас считается и выставляется (без учета короновирусных норм) по действующей в этом же периоде ставке рефинансирования.
Ставка имеет свойство меняться.
И после изменения размера ставки - нужно ли перерасчитывать ранее выставленный размер пени?

И тут я внезапно обнаружил две (с вариантами) позиции у УК:
Я как юрист считаю, что при взыскании долга, в соответствии с нормой права, разъяснениями пленума бесспорно нужно пересчитывать весь период по действующей на момент подачи иска ставке (взыскивается по хорошему - на дату исполнения, а поскольку с этим сложности - то даты вынесения решения).
Мое мнение было, что это однозначно.
То, что при этом сума пени в ранее выданной квитанции и в исковом требовании за один и тот же месяц будут разные - объясняется нормой закона и измнениями ставки, а не ошибкой в расчетах.

Но че то оно поколебалось мнением нескольких практикующих юристов, которые говорят, что ходят в суды с пени, которая был ранее рассчитаны по старым действующим ставкам и мол суды у них таким расчеты принимают и удовлетворяют. Для простоты - пени в иске равны пени в квитанциях даже при условии изменения ставки
Кто что скажет? Принимали ли суды у вас расчеты пени в которых указаны разные ставки рефинансирования для разных периодов задолженности?
Так то проще конечно
вот гляньте с 15 по 20 лист.
намеренно двигали дело а обе кассации потом, чтобы получить практику
#13
0 0
Цитата
АРоманов написал:
Пени текущая в квитанциях у нас считается и выставляется (без учета короновирусных норм) по действующей в этом же периоде ставке рефинансирования.Ставка имеет свойство меняться.И после изменения размера ставки - нужно ли перерасчитывать ранее выставленный размер пени?
Не совсем понял как это.
То, что далее про суд понятно (там моментом погашения по умолчанию является момент подачи иска).
Как можно выставлять пени в квитанциях, если расчет пени идет на момент оплаты долга?
У нас пеня появляется в следующей квитанции, после оплаты долга т.е. рассчитывается на момент погашения основного долга.
Как выставить в квитанции пени не зная момента погашения?
#14
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
Не совсем понял как это. То, что далее про суд понятно (там моментом погашения по умолчанию является момент подачи иска). Как можно выставлять пени в квитанциях, если расчет пени идет на момент оплаты долга
Речь о том, что к примеру сейчас пени 6%, а в прошлом месяце было 5%. Для суда тупо берем 6% и считаем за весь период... Расчет простой, но как правильно было отмечено он не учитывает сколько и когда было погашено долга и какая была ставка на момент погашения.
#15
0 0
Цитата
burmistr написал:
Внезапно... Откуда такая уверенность. Пени идут нарастающим итогом и каждый месяц "нарастают" по новым ставкам...
ч.14ст.155 ЖК Лица, несвоевременно и (или) не полностью внесшие плату за жилое помещение и коммунальные услуги, обязаны уплатить кредитору пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день фактической оплаты...

Следовательно, при добровольной уплате названной неустойки ее размер по общему правилу подлежит исчислению по ставке, действующей на дату фактического платежа.
При этом закон не содержит прямого указания на применимую ставку в случае взыскания неустойки в судебном порядке.
Вместе с тем по смыслу данной нормы, закрепляющей механизм возмещения возникших у кредитора убытков в связи с просрочкой исполнения обязательств по оплате потребленных энергетических ресурсов, при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения.
Данный механизм расчета неустойки позволит обеспечить правовую определенность в отношениях сторон на момент разрешения спора в суде.
вопрос 3"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2016)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 19.10.2016).

Цитата
Наталья Гончарова написал:
Суды принимали оба варианта: расчет пени с разной ставкой рефинансирования и и расчет пени за весь период по последней ставке. То есть для каждого судебного приказа расчет делали как нам было удобно и суд принимал без проблем.
Видимо так и есть, спасибо, исчерпывающе. Но хочется понять, связано это с непринципиальностю и невнимательностью судей и ответчиков или есть правовое обоснование.

Цитата
Комментатор написал:
вот гляньте с 15 по 20 лист.
Если правильно понял, разрешили за весь период применить одну, но самую низкую ставку из всех?
В принципе это же требование истца и он не вправе увеливать их более чем предусмотрено законом, а вот уменьшать вправе - сколько угодно.
Но решение интересное, спасибо!
Цитата
Волжский парень написал:
Как можно выставлять пени в квитанциях, если расчет пени идет на момент оплаты долга? У нас пеня появляется в следующей квитанции, после оплаты долга т.е. рассчитывается на момент погашения основного долга. Как выставить в квитанции пени не зная момента погашения?
Вы прям по букве закона идете. Слышал такое мнение.
но очень многие указывают сумму пени по задолженности в текущих квитанциях и без погашения задолженности. Принимая видимо в качестве(вместо) даты погашения дату просрочки внесения очередного текущего платежа (ну или дату формирования квитанции, не знаю точно какие алгоритмы в программах).
То что когда не платишь - нет пени, а когда заплатил долг- пени появилось - отрицательно в головах людей воспринимается.
#16
1 0
АРоманов, там подвох был в ином.
Суд написал: при взыскании суммы неустоек (пеней) в судебном порядке за период до принятия решения суда подлежит применению ставка на день его вынесения.
Данный механизм расчета неустойки позволит обеспечить правовую определенность в отношениях сторон на момент разрешения спора в суде.

теперь ситуация: УК рассчиталась с РСО, даже неустойку уплатила по ставке в 7% (цифры например), а потом УК пошла взыскивать с собственника долг. Ставка на день подачи иска тоже 7%, но суд длится полгода.... Ставка в день решения упала до 6%.
суд взыскал по 6%.

истец офигел, пошел в кассацию...
правовая определенность?? В день подачи иска если ответчик погасил бы долг, истец имеет право на 7%.

истец обратился за защитой в суд и получил меньше, чем то на что имел право в день подачи иска
#17
0 0
Цитата
Комментатор написал:
истец офигел, пошел в кассацию... правовая определенность?? В день подачи иска если ответчик погасил бы долг, истец имеет право на 7%.
накатай статью...
#18
0 0
Она, собственно, готова
чуть причесать и в продакшн
#19
0 0
Цитата
burmistr написал:
Речь о том, что к примеру сейчас пени 6%, а в прошлом месяце было 5%. Для суда тупо берем 6% и считаем за весь период... Расчет простой, но как правильно было отмечено он не учитывает сколько и когда было погашено долга и какая была ставка на момент погашения.
Я не про взыскание в судебном порядке, а про выставление пени в квитанции ежемесячно. Если человек имеет долг, то расчитать пеню на момент оплаты этого долга заранее невозможно. Для суда возможно, ежемесячно для квитанции - сомнительно.
Цитата
АРоманов написал:
Вы прям по букве закона идете. Слышал такое мнение.но очень многие указывают сумму пени по задолженности в текущих квитанциях и без погашения задолженности. Принимая видимо в качестве(вместо) даты погашения дату просрочки внесения очередного текущего платежа (ну или дату формирования квитанции, не знаю точно какие алгоритмы в программах).То что когда не платишь - нет пени, а когда заплатил долг- пени появилось - отрицательно в головах людей воспринимается.
Тем не менее у нас в регионе принято именно так. И как по другому даже я не понимаю.
#20
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
Я не про взыскание в судебном порядке, а про выставление пени в квитанции ежемесячно. Если человек имеет долг, то расчитать пеню на момент оплаты этого долга заранее невозможно. Для суда возможно, ежемесячно для квитанции - сомнительно.
Абсолютно верно и это приводит к куче вопросов "Я же оплатил долг 15 мая полностью. Откуда у меня в квитанции за май пени?"
#21
0 0
Цитата
burmistr написал:
Абсолютно верно и это приводит к куче вопросов "Я же оплатил долг 15 мая полностью. Откуда у меня в квитанции за май пени?"
Ну так ответить на этот вопрос легко - так написано в законе.
А вот как объяснить этому человеку, что пеню все равно придется перерасчитывать когда он оплатит долг вместе с начисленной каждый месяц пеней?
Потому как пеня обязана быть перерасчитана на момент оплаты.
#22
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
И как по другому даже я не понимаю.
Работаем в "правовом поле":
Пени умные главбухи "начисляют" только в лицевых счетах, а не в бух учете.
Поэтому они как бы есть и их как бы нет))
В итоге, получается, что, то что в квитанциях - это информация о размере пени, обязанность по оплате которой возникнет при оплате долга/или его истребовании в судебном порядке и которое вправе потребовать УК.
Криво... но эта нормы о пени такая. Если прям досконально (те же перерасчеты и корректировки) все учитывать, то в большинстве случаев нереально ее правильно до копейки посчитать. Так, +/- туда сюда, что меня как перфекциониста угнетает.
#23
1 0
Цитата
АРоманов написал:
Пени умные главбухи "начисляют" только в лицевых счетах, а не в бух учете.Поэтому они как бы есть и их как бы нет))
потому что в учете ( в доход) учитываются пени признанные должником, стало быть оплаченные или признанные судом, стало быть есть решение суда
Сейчас на форуме: 5 пользователей
5 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!