new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 7
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 5
дней

Форум

axx

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.[/QUOTE]
ну справедливости ради стоит заметить, что так читаю законы не только я, но и суды.
еще раз повторю - я ничего не выбрасываю, просто интерпретирую исходя из общего смысла пункта.
придется опять цитировать
[QUOTE]В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
[/QUOTE]
Речь идет о самостоятельном производства коммунальной услуги? Верно. В домах с ИТП она производится? Конечно, потому что до ИТП идет коммунальный ресурс, после - коммунальная услуга. Используется оборудование, входящее в общедомовое - да. Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да. Тепло идет до ИПУ, дальше, если брать школьный курс физики, не просто меняется тара, но и параметры. Ведь ИТП это не просто теплообменник, можно же регулировать количества тепла, которое он забирает от РСО. В этом-то и смысл ИТП[QUOTE]Анатолий - написал:
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях[/QUOTE]
если бы он был просто тарой, то это была бы пустая трата денег - пришел теплоноситель 80 градусов, нагрел до 80 внутренний теплоноситель и пошли те же 80 градусов. Смысл ИТП непонятен. А так, ИТП может регулировать, конечно не глобально, но все равно регулировать параметры. При входящих 80, он 100 не сделает, но тем не менее, тупо не передает 80. Поэтому и нужен ИТП и нельзя говорить о централизованном теплоснабжении квартир. Ну опять же, своими словами - откуда централизованное теплоснабжение квартир, если 2 разных контура. Сравнение с тарами - ну про это речи нет в 354, давайте не фантазировать.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17588]Михаил Чуйко[/URL] написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".[/QUOTE]
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но  гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.[/QUOTE]
и что жза коммунальная услуга-то - «подогрев воды»? Где онапрописана?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.[/QUOTE]
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Дом подключен к сетям централизованного теплоснабжения, получает тепло от ТЭЦ, почему без ИТП теплоснабжение централизованное, а с ИТП централизованное теплоснабжение отсутствует?
Только без магии Минстроя, который подменяет своими формулировками понятие "централизованное теплоснабжение" на "централизованное отопление".[/QUOTE]
ну а куда ж тут без магии? Им виднее, что имелось в виду. Я тоже считаю что это банальная оговорка И поскольку она в скобках, не нужно считать ее Ключевой. Весь смысл п54 об обратном говорит
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).[/QUOTE]
а зачем тогда ИТП? По вашей версии выходит что коммунальный ресурс должен дойти до квартиры, так зачем лишнее звено? Выходит нет ИТП, РСО производит коммунальную услугу и она доходит до потребителя, есть ИТП, то РСО производит ресурс и он опять же доходит без изменений до потребителя.
ИТП вообще в этой цепочке бессмысленный элемент, важно РСО и потребитель. Как-то странно?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
Я не конкретно в отношении Вас и присутствующих.
Спор-то о чём? Что подаёте тут скопом? И чем это козырь в спорте с РСО насчёт неоплаченного свинского объема гигакалорий?[/QUOTE]
ну я допустим когда в эту тему погружался в том числе и на этом форуме много полезной инфы почерпнул. Может и наш разговор будет кому-то полезен. Я например нить не терял, наоборот, только сегодня стал понимать логику оппонентов.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Я никого троллем не называл и троллингом не занимаюсь. Если чуть резок бываю, приношу извинения заранее, не со зла, жизнь такая)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Я изначально не советовал читать правила и не тащил целиком пункты, но когда Вы начали выхватывать удобные пункты и не обращать внимания на только что написанные опровержения был вынужден.

Касательно совпадения мнений, я и сам с собой не согласен. Но мое мнение играет небольшую роль, главное - что написано в законе и еще более важно, как это трактуют суды.


А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Ну так тут и написано что тепловая энергия греет воздух в квартире. Про теплоноситель тут нет. Вас же смутила именно моя фантазия про нагрев воздуха в квартире тепловой энергией, что нет такого в правилах[/QUOTE]
меня смутило именно притягивание за уши нагрева, теплоносителя. я ж не спорю, что вы понадергали верных цитат, вопрос в том, что они вырваны из контекста, чуть по-другому трактуются и где-то подменяются понятия - в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Коммунальный ресурс (горячая вода) производится в ИТП[/QUOTE]
еще раз повторю
[QUOTE]axx написал:
после ИТП это уже коммунальная услуга[/QUOTE]
думаю Вы путаете коммунальный ресурс тепловая энергия в горячей воде и коммунальную услугу "горячая вода", это разные вещи.

ну и собственно, вы во всем не правы и путаетесь. я уже писал выше
Если коммунальный ресурс подается потребителю, то это уже не ресурс, а услуга и ИТП не нужен, потому что коммунальная услуга уже готова. Если ресурс подается на ИТП, дальше до потребителя идет коммунальная услуга и ее не готовит РСО, а УК на ИТП
Поэтому если в центральной котельной производится КУ "отопление" она идет без ИТП напрямую к жителю, если заходит в ИТП - значит это был ресурс.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
Может в защиту позиции Минстроя прокомментируете, что за чудо такое "централизованное отопление"?[/QUOTE]
без понятия. я всего лишь указал на избирательность вашей позиции. тут нормально, тут не нормально.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Если услуга отопления это не нагрев воздуха, тогда почему качество этой услуги определяется температурой воздуха?[/QUOTE]
все так же могу посоветовать читать 354[QUOTE]отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, температуры воздуха, указанной в [URL=file:///E:/YandexDisk/%D0%9A%D0%9F%D0%94/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/354.rtf#Par1439]пункте 15[/URL] приложения N 1 к настоящим Правилам
[/QUOTE]
Так описана услуга законодателем. Собственно не вижу противоречия очень часто бывает услуга одна, а оценивается она по результату. Например те же юристы, получающие процент с выигранного дела. Вроде бы оказывал услугу по представлению в суде, но оценивается она по факту выигрышного дела.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Во что она преобразуется, побойтесь Бога!?[/QUOTE]
я на эту тему специально у главного инженера интересовался. преобразуется, к нам вообще 220 в дом не заходит, а в квартирах у всех 220. само оно не может меняться по желанию, для этого есть врушка.

[QUOTE]Ильич написал:
Как шёл теплоноситель от ТЭЦ/котельной/цтп к дому, так и пришёл в квартиры.[/QUOTE]
могу еще раз процитировать 354 - после итп, по внутридомовым сетям идет уже не ресурс, а услуга. и в квартиру при любом варианте заходит коммунальная услуга, они либо идет от РСО при централизованной схеме, либо от ИТП. Не может в квартиру входит коммунальный ресурс, а приходить квитанция за услугу, тут и жилищный и гражданский кодекс говорят - оплачивать нужно только оказанную услугу.

[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
Дальше бред про "централизованное отопление" - у Минстроя с терминологией прям беда.[/QUOTE]
то есть то что Вас устраивает не бред, а что не устраивает - бред? ну это и есть натягивание круглого на квадратое)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
коммунальный ресурс под названием "тепловая энергия" транспортируется "упакованная" в теплоноситель от центрального источника до квартиры[/QUOTE]
неверно, см. выше. после ИТП это уже коммунальная услуга. коммунальный ресурс не может доходить до жителя, потому что тогда он должен и платить за коммунальный ресурс. нельзя оплачивать одно, а получать другое.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
А так как отопление это коммунальная услуга, то добавляем к этому определение из правил 345ПП. И получим то о чем я сказал только более развернуто. То есть для оказания коммунальной услуги "отопление" мы подаем в жилое помещение коммунальный ресурс "тепловая энергия" выработанный централизованно в нашем случае. А отопление - это нагрев воздуха, ну или помещения (из определения выше). Отсюда и вывод что коммунальный ресурс тепловая энергия нагревает воздух.[/QUOTE]
ну Вы все так же подменяете понятия. вот определение 354
[QUOTE]отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии[/QUOTE]
то есть, процесс "отопление", вы из толкового словаря верно привели, а коммунальная услуга "отопление" - это вовсе не нагрев воздуха, это подача тепловой энергии по внтридомовым инженерным сетям тепловой энергии, то есть вот та тепловая энергия что вышла из ИТП - это уже отопление и это уже коммунальная услуга. Что она и где греет это второй вопрос. Факт в том, что ее производство ни чем не отличается от ГВС. После ИТП выходит 2 коммунальные услуги - отопление и ГВС, потому что для их производства используются разные коммунальные ресурсы.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
А что я такого нафантазировал?[/QUOTE]
ну мне понравилось вот это
[QUOTE]Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет.
[/QUOTE]
ни в 354, ни в ЖК и близко такого нет
так-то и по ГВС можно рассуждать - не теплоносителем же руки моют, а ХВС + тепловая энергия.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
почему же? просто следую логике. и то и то - из курсе школы. Если по одному вопросу мне нужен диплом, почему не нужен по второму?
я же не предлагаю юристу в деталях начертить схему ИТП или еще какие-то узкоспециализированные знания продемонстрировать - только школьный курс физики
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
значит Ваши юристы плохо в школе физику учили[/QUOTE]
каждая специальность имеет свою специфику.  от школьной программы это не зависит. инженеру тоже не совсем будет понятно что такое судебный процесс, у него процессы иного плана. так что хватит ГНАТЬ НА ЮРИСТОВ!!!  [/QUOTE]
я ни в коем случае не гоню на юристов, мое замечание относится к людям, плохо учившимся в школе, независимо от профессии)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
Юрист не обязан учить физику.[/QUOTE]
удивительная позиция, до того как стать юристом, человек должен учиться в школе, где так уж вышло, обязательно преподают физику и нельзя ее не учить, мотивируя тем, что я вырасту и стану юристом, которому физика не нужна.
[QUOTE]Комментатор написал:
более того, если юрист начнет пояснять суду вопросы физики, ему предложат на выбор[/QUOTE]
Вы в суде-то бывали? Я вот как раз на позапрошлом заседании общался с судьей на тему вопросов физики, кстати по ее инициативе. Никто диплом физика не спрашивал. У вас же никто диплом математика не спрашивает когда вы предъявляете расчет суммы иска или контррасчет? Есть базовые знания, по ним каждый человек имеет право свободно общаться, не нужно никаких дипломов. А то по вашей логике, мне чтобы говорить слова судье, нужен диплом по русскому языку и литературе.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
ну это так себе аргумент для суда))
значит Ваши юристы плохо в школе физику учили
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Не отличается от электроэнергии и/или ХВС.[/QUOTE]
кстати, на счет электроэнергии я бы не был так уверен ;)
ХВС - да, что пришло, то и пошло жителям по трубам. А электроэнергия же заходит во врушки и там тоже преобразуется
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Мне в ближайшее время в суде обосновывать свою позицию.[/QUOTE]
опишите потом реакцию судьи, очень интересно) они конечно всякого наслушались, но это достойная фантазия.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Вот как то так.[/QUOTE]
Ну я теперь хотя бы понял логику. Богатая фантазия, что сказать. Сходите в суд и докажите это судье, тогда будет о чем говорить. Пока что это альтернативная теория, про которую в действующем законодательстве ничего не сказано, но можно домыслить, если кое-что выдернуть из контекста.
Я буквально на прошлой неделе был в суде по этому вопросу, просто по отоплению мы с РСО не спорили, но предмет спора - договор с РСО и порядок расчета по нему, поэтому по отоплению мы тоже говорили, просто не спорили - все 3 стороны однозначно были уверены что использовать нужно пункт 54 (РСО с оговоркой что объем для ГВС по общедомовым приборам).
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Для отопления вы покупаете ресурс и ничего с ним не делаете[/QUOTE]
как это ничего не делаю? передаю тепло, так же как и с ГВС.
с холодной водой - да, не делаю, она идет напрямую от водоканала, а теплоноситель от РСО не доходит до жителя, значит я с ним что-то делаю
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2090]Ильич[/URL] написал:
КУ "отопление" не производите[/QUOTE]
Тут я был не совсем точен. УК/ТСЖ - исполнитель КУ "отопление", но не за счёт дополнительных ресурсов, а непосредственно используя централизованно полученный ресурс. Не отличается от электроэнергии и/или ХВС.[/QUOTE]
ну так а в чем разница с ГВС? Холодную воду мы тоже не из скважины добываем, а централизованно получаем, как и тепло.
Между ГВС и отоплением нет разницы с точки зрения производства если используется ИТП
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Отопление у вас от централизованного источника.[/QUOTE]
да с чего Вы взяли?

[QUOTE]Ильич написал:
Вы, в лучшем случае, подмешиваете обратку.[/QUOTE]
ничего не подмешиваем.
К нам на ИТП заходит тепловая энергия - дальше от нее греется либо холодная вода и получается ГВС, либо теплоноситель для батарей и получается отопление. Как вы видите тут разницу-то? у нас даже ИТП один для 2 КУ.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Ваше право цепляться за слова, я Вам привел полную цитату, в которой указано в каких случаях применяется пункт 54.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17588]Михаил Чуйко[/URL] написал:
В письме от 8 октября 2019 г. N 35704-ОГ/04 Минстрой уточняет свою спорно-однозначную позицию из письма от 20.03.2019. "В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.".[/QUOTE]
Хоть и коряво написано в письме, но уже и Минстрой указывает на то, что при наличии ИТП, считать нужно в соответствии с п. 42(1)[/QUOTE]
а при чем тут письмо Минстроя, в самом пункте 54 это явным образом написано[QUOTE]Объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления многоквартирного дома или жилого дома, определяется с учетом положений [URL=file:///E:/YandexDisk/%D0%9A%D0%9F%D0%94/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/354.rtf#Par532]пункта 42(1)[/URL] настоящих Правил.
[/QUOTE]
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Вы выдергиваете слова из контекста и пытаетесь подгонять под себя. Читайте полностью[QUOTE]В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
[/QUOTE]
Вопрос 1 - Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не доходит теплоноситель РСО.
Вопрос 2 - ИТП входит в состав общего имущества МКД? - Да
Значит пункт 54 про Ваш случай. А то, что вы выдрали кусок, который находится в скобках, как уточняющий - ну это очень слабый аргумент.
Я проверял в суде). Мы специально изначально не сужали аргументы,а настаивали что независимо от системы и тп, расчет ГВС должен быть но нормативу, нас оба суда поправили и указали что наш случай с ИТП это однозначно пункт 54
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
ИТП исходя из определения не может производить тепловую энергию, он может ее переносить от теплоносителя на другой компонент, для получения КУ.
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.[/QUOTE]
ну справедливости ради стоит заметить, что так читаю законы не только я, но и суды.
еще раз повторю - я ничего не выбрасываю, просто интерпретирую исходя из общего смысла пункта.
придется опять цитировать
[QUOTE]В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
[/QUOTE]
Речь идет о самостоятельном производства коммунальной услуги? Верно. В домах с ИТП она производится? Конечно, потому что до ИТП идет коммунальный ресурс, после - коммунальная услуга. Используется оборудование, входящее в общедомовое - да. Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да. Тепло идет до ИПУ, дальше, если брать школьный курс физики, не просто меняется тара, но и параметры. Ведь ИТП это не просто теплообменник, можно же регулировать количества тепла, которое он забирает от РСО. В этом-то и смысл ИТП[QUOTE]Анатолий - написал:
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях[/QUOTE]
если бы он был просто тарой, то это была бы пустая трата денег - пришел теплоноситель 80 градусов, нагрел до 80 внутренний теплоноситель и пошли те же 80 градусов. Смысл ИТП непонятен. А так, ИТП может регулировать, конечно не глобально, но все равно регулировать параметры. При входящих 80, он 100 не сделает, но тем не менее, тупо не передает 80. Поэтому и нужен ИТП и нельзя говорить о централизованном теплоснабжении квартир. Ну опять же, своими словами - откуда централизованное теплоснабжение квартир, если 2 разных контура. Сравнение с тарами - ну про это речи нет в 354, давайте не фантазировать.
#
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17588]Михаил Чуйко[/URL] написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".[/QUOTE]
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но  гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.[/QUOTE]
и что жза коммунальная услуга-то - «подогрев воды»? Где онапрописана?
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.[/QUOTE]
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".
Дом подключен к сетям централизованного теплоснабжения, получает тепло от ТЭЦ, почему без ИТП теплоснабжение централизованное, а с ИТП централизованное теплоснабжение отсутствует?
Только без магии Минстроя, который подменяет своими формулировками понятие "централизованное теплоснабжение" на "централизованное отопление".[/QUOTE]
ну а куда ж тут без магии? Им виднее, что имелось в виду. Я тоже считаю что это банальная оговорка И поскольку она в скобках, не нужно считать ее Ключевой. Весь смысл п54 об обратном говорит
#
Верно. Поэтому в домах с ИТП невозможны прямые договора.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).[/QUOTE]
а зачем тогда ИТП? По вашей версии выходит что коммунальный ресурс должен дойти до квартиры, так зачем лишнее звено? Выходит нет ИТП, РСО производит коммунальную услугу и она доходит до потребителя, есть ИТП, то РСО производит ресурс и он опять же доходит без изменений до потребителя.
ИТП вообще в этой цепочке бессмысленный элемент, важно РСО и потребитель. Как-то странно?
#
[QUOTE]Комментатор написал:
Я не конкретно в отношении Вас и присутствующих.
Спор-то о чём? Что подаёте тут скопом? И чем это козырь в спорте с РСО насчёт неоплаченного свинского объема гигакалорий?[/QUOTE]
ну я допустим когда в эту тему погружался в том числе и на этом форуме много полезной инфы почерпнул. Может и наш разговор будет кому-то полезен. Я например нить не терял, наоборот, только сегодня стал понимать логику оппонентов.
#
Я никого троллем не называл и троллингом не занимаюсь. Если чуть резок бываю, приношу извинения заранее, не со зла, жизнь такая)
#
Я изначально не советовал читать правила и не тащил целиком пункты, но когда Вы начали выхватывать удобные пункты и не обращать внимания на только что написанные опровержения был вынужден.

Касательно совпадения мнений, я и сам с собой не согласен. Но мое мнение играет небольшую роль, главное - что написано в законе и еще более важно, как это трактуют суды.


А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Ну так тут и написано что тепловая энергия греет воздух в квартире. Про теплоноситель тут нет. Вас же смутила именно моя фантазия про нагрев воздуха в квартире тепловой энергией, что нет такого в правилах[/QUOTE]
меня смутило именно притягивание за уши нагрева, теплоносителя. я ж не спорю, что вы понадергали верных цитат, вопрос в том, что они вырваны из контекста, чуть по-другому трактуются и где-то подменяются понятия - в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Коммунальный ресурс (горячая вода) производится в ИТП[/QUOTE]
еще раз повторю
[QUOTE]axx написал:
после ИТП это уже коммунальная услуга[/QUOTE]
думаю Вы путаете коммунальный ресурс тепловая энергия в горячей воде и коммунальную услугу "горячая вода", это разные вещи.

ну и собственно, вы во всем не правы и путаетесь. я уже писал выше
Если коммунальный ресурс подается потребителю, то это уже не ресурс, а услуга и ИТП не нужен, потому что коммунальная услуга уже готова. Если ресурс подается на ИТП, дальше до потребителя идет коммунальная услуга и ее не готовит РСО, а УК на ИТП
Поэтому если в центральной котельной производится КУ "отопление" она идет без ИТП напрямую к жителю, если заходит в ИТП - значит это был ресурс.
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
Может в защиту позиции Минстроя прокомментируете, что за чудо такое "централизованное отопление"?[/QUOTE]
без понятия. я всего лишь указал на избирательность вашей позиции. тут нормально, тут не нормально.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Если услуга отопления это не нагрев воздуха, тогда почему качество этой услуги определяется температурой воздуха?[/QUOTE]
все так же могу посоветовать читать 354[QUOTE]отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, температуры воздуха, указанной в [URL=file:///E:/YandexDisk/%D0%9A%D0%9F%D0%94/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/354.rtf#Par1439]пункте 15[/URL] приложения N 1 к настоящим Правилам
[/QUOTE]
Так описана услуга законодателем. Собственно не вижу противоречия очень часто бывает услуга одна, а оценивается она по результату. Например те же юристы, получающие процент с выигранного дела. Вроде бы оказывал услугу по представлению в суде, но оценивается она по факту выигрышного дела.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Во что она преобразуется, побойтесь Бога!?[/QUOTE]
я на эту тему специально у главного инженера интересовался. преобразуется, к нам вообще 220 в дом не заходит, а в квартирах у всех 220. само оно не может меняться по желанию, для этого есть врушка.

[QUOTE]Ильич написал:
Как шёл теплоноситель от ТЭЦ/котельной/цтп к дому, так и пришёл в квартиры.[/QUOTE]
могу еще раз процитировать 354 - после итп, по внутридомовым сетям идет уже не ресурс, а услуга. и в квартиру при любом варианте заходит коммунальная услуга, они либо идет от РСО при централизованной схеме, либо от ИТП. Не может в квартиру входит коммунальный ресурс, а приходить квитанция за услугу, тут и жилищный и гражданский кодекс говорят - оплачивать нужно только оказанную услугу.

[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
Дальше бред про "централизованное отопление" - у Минстроя с терминологией прям беда.[/QUOTE]
то есть то что Вас устраивает не бред, а что не устраивает - бред? ну это и есть натягивание круглого на квадратое)
#
[QUOTE]цужкх написал:
коммунальный ресурс под названием "тепловая энергия" транспортируется "упакованная" в теплоноситель от центрального источника до квартиры[/QUOTE]
неверно, см. выше. после ИТП это уже коммунальная услуга. коммунальный ресурс не может доходить до жителя, потому что тогда он должен и платить за коммунальный ресурс. нельзя оплачивать одно, а получать другое.
#
[QUOTE]цужкх написал:
А так как отопление это коммунальная услуга, то добавляем к этому определение из правил 345ПП. И получим то о чем я сказал только более развернуто. То есть для оказания коммунальной услуги "отопление" мы подаем в жилое помещение коммунальный ресурс "тепловая энергия" выработанный централизованно в нашем случае. А отопление - это нагрев воздуха, ну или помещения (из определения выше). Отсюда и вывод что коммунальный ресурс тепловая энергия нагревает воздух.[/QUOTE]
ну Вы все так же подменяете понятия. вот определение 354
[QUOTE]отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии[/QUOTE]
то есть, процесс "отопление", вы из толкового словаря верно привели, а коммунальная услуга "отопление" - это вовсе не нагрев воздуха, это подача тепловой энергии по внтридомовым инженерным сетям тепловой энергии, то есть вот та тепловая энергия что вышла из ИТП - это уже отопление и это уже коммунальная услуга. Что она и где греет это второй вопрос. Факт в том, что ее производство ни чем не отличается от ГВС. После ИТП выходит 2 коммунальные услуги - отопление и ГВС, потому что для их производства используются разные коммунальные ресурсы.
#
[QUOTE]цужкх написал:
А что я такого нафантазировал?[/QUOTE]
ну мне понравилось вот это
[QUOTE]Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет.
[/QUOTE]
ни в 354, ни в ЖК и близко такого нет
так-то и по ГВС можно рассуждать - не теплоносителем же руки моют, а ХВС + тепловая энергия.
#
почему же? просто следую логике. и то и то - из курсе школы. Если по одному вопросу мне нужен диплом, почему не нужен по второму?
я же не предлагаю юристу в деталях начертить схему ИТП или еще какие-то узкоспециализированные знания продемонстрировать - только школьный курс физики
#
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
значит Ваши юристы плохо в школе физику учили[/QUOTE]
каждая специальность имеет свою специфику.  от школьной программы это не зависит. инженеру тоже не совсем будет понятно что такое судебный процесс, у него процессы иного плана. так что хватит ГНАТЬ НА ЮРИСТОВ!!!  [/QUOTE]
я ни в коем случае не гоню на юристов, мое замечание относится к людям, плохо учившимся в школе, независимо от профессии)
#
[QUOTE]Комментатор написал:
Юрист не обязан учить физику.[/QUOTE]
удивительная позиция, до того как стать юристом, человек должен учиться в школе, где так уж вышло, обязательно преподают физику и нельзя ее не учить, мотивируя тем, что я вырасту и стану юристом, которому физика не нужна.
[QUOTE]Комментатор написал:
более того, если юрист начнет пояснять суду вопросы физики, ему предложат на выбор[/QUOTE]
Вы в суде-то бывали? Я вот как раз на позапрошлом заседании общался с судьей на тему вопросов физики, кстати по ее инициативе. Никто диплом физика не спрашивал. У вас же никто диплом математика не спрашивает когда вы предъявляете расчет суммы иска или контррасчет? Есть базовые знания, по ним каждый человек имеет право свободно общаться, не нужно никаких дипломов. А то по вашей логике, мне чтобы говорить слова судье, нужен диплом по русскому языку и литературе.
#
ну это так себе аргумент для суда))
значит Ваши юристы плохо в школе физику учили
#
[QUOTE]Ильич написал:
Не отличается от электроэнергии и/или ХВС.[/QUOTE]
кстати, на счет электроэнергии я бы не был так уверен ;)
ХВС - да, что пришло, то и пошло жителям по трубам. А электроэнергия же заходит во врушки и там тоже преобразуется
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Мне в ближайшее время в суде обосновывать свою позицию.[/QUOTE]
опишите потом реакцию судьи, очень интересно) они конечно всякого наслушались, но это достойная фантазия.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Вот как то так.[/QUOTE]
Ну я теперь хотя бы понял логику. Богатая фантазия, что сказать. Сходите в суд и докажите это судье, тогда будет о чем говорить. Пока что это альтернативная теория, про которую в действующем законодательстве ничего не сказано, но можно домыслить, если кое-что выдернуть из контекста.
Я буквально на прошлой неделе был в суде по этому вопросу, просто по отоплению мы с РСО не спорили, но предмет спора - договор с РСО и порядок расчета по нему, поэтому по отоплению мы тоже говорили, просто не спорили - все 3 стороны однозначно были уверены что использовать нужно пункт 54 (РСО с оговоркой что объем для ГВС по общедомовым приборам).
#
[QUOTE]Ильич написал:
Для отопления вы покупаете ресурс и ничего с ним не делаете[/QUOTE]
как это ничего не делаю? передаю тепло, так же как и с ГВС.
с холодной водой - да, не делаю, она идет напрямую от водоканала, а теплоноситель от РСО не доходит до жителя, значит я с ним что-то делаю
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2090]Ильич[/URL] написал:
КУ "отопление" не производите[/QUOTE]
Тут я был не совсем точен. УК/ТСЖ - исполнитель КУ "отопление", но не за счёт дополнительных ресурсов, а непосредственно используя централизованно полученный ресурс. Не отличается от электроэнергии и/или ХВС.[/QUOTE]
ну так а в чем разница с ГВС? Холодную воду мы тоже не из скважины добываем, а централизованно получаем, как и тепло.
Между ГВС и отоплением нет разницы с точки зрения производства если используется ИТП
#
[QUOTE]Ильич написал:
Отопление у вас от централизованного источника.[/QUOTE]
да с чего Вы взяли?

[QUOTE]Ильич написал:
Вы, в лучшем случае, подмешиваете обратку.[/QUOTE]
ничего не подмешиваем.
К нам на ИТП заходит тепловая энергия - дальше от нее греется либо холодная вода и получается ГВС, либо теплоноситель для батарей и получается отопление. Как вы видите тут разницу-то? у нас даже ИТП один для 2 КУ.
#
Ваше право цепляться за слова, я Вам привел полную цитату, в которой указано в каких случаях применяется пункт 54.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17588]Михаил Чуйко[/URL] написал:
В письме от 8 октября 2019 г. N 35704-ОГ/04 Минстрой уточняет свою спорно-однозначную позицию из письма от 20.03.2019. "В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.".[/QUOTE]
Хоть и коряво написано в письме, но уже и Минстрой указывает на то, что при наличии ИТП, считать нужно в соответствии с п. 42(1)[/QUOTE]
а при чем тут письмо Минстроя, в самом пункте 54 это явным образом написано[QUOTE]Объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления многоквартирного дома или жилого дома, определяется с учетом положений [URL=file:///E:/YandexDisk/%D0%9A%D0%9F%D0%94/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/354.rtf#Par532]пункта 42(1)[/URL] настоящих Правил.
[/QUOTE]
#
Вы выдергиваете слова из контекста и пытаетесь подгонять под себя. Читайте полностью[QUOTE]В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
[/QUOTE]
Вопрос 1 - Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не доходит теплоноситель РСО.
Вопрос 2 - ИТП входит в состав общего имущества МКД? - Да
Значит пункт 54 про Ваш случай. А то, что вы выдрали кусок, который находится в скобках, как уточняющий - ну это очень слабый аргумент.
Я проверял в суде). Мы специально изначально не сужали аргументы,а настаивали что независимо от системы и тп, расчет ГВС должен быть но нормативу, нас оба суда поправили и указали что наш случай с ИТП это однозначно пункт 54
#
ИТП исходя из определения не может производить тепловую энергию, он может ее переносить от теплоносителя на другой компонент, для получения КУ.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!