Ну я и посчитал в объемах. Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
В рубли у меня только в конце переводится.
В рубли у меня только в конце переводится.
Форум
Главнаяцужкх
цужкх
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
|
07.11.2019 09:46:49
|
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
|
07.11.2019 07:45:52
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах? Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.[/QUOTE] Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.[/QUOTE] Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах. Вариант расчета 1 (как я рассчитал): В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб. Вариант расчета 2: Данные те же. Но сразу переводим в рубли. В июне -100кВт*3,96=-396руб В июле 300кВт*4,08=1224рубля. Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб. Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем. Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли. |
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
|
07.11.2019 06:48:08
Здравствуйте. Нужна помощь экономистов, ну в общем по расчетам.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу. Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах? Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
25.10.2019 14:32:53
[QUOTE]sokrat пишет:
Добрый день. Подскажите, а в нашей схеме ниже Централизованное двухкомпонентное ГВС? Или всё же нецентрализованное? Вопрос возник в связи с тем, что тепло поставляет одна РСО №1, а холодную воду поставляет другая РСО №2. Хотя холодная вода и подогревается от централизованной системы отопления с помощью пластинчатых теплообменников, но при этом в [U]ИТП ОТСУТСТВУЮТ Источники тепловой энергии[/U], вырабатывающие тепловую энергию - ТГЭ.[/QUOTE] Горячее водоснабжение за исключением открытых систем теплоснабжения регулируется Федеральным законом о водоснабжении №416ФЗ (в части неурегулированной жилищным законодательством). В этом законе даны определения: "12) [B]нецентрализованная система горячего водоснабжения[/B] - сооружения и устройства, [B][U]в том числе индивидуальные тепловые пункты[/U][/B], с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно;" и "27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);" Получается что система [U]теплоснабжения[/U] у вас централизованная, а система ГВС нецентрализованная. Это так по законодательству. А технически... Это другой вопрос. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
25.10.2019 12:10:47
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
.... у нас самый низкий норматив 0,05518 (без полотенцесушителей).[/QUOTE] А у нас 0,04912 (без полотенцесушителей с изолированными стояками). Но таких домов, с изолированными стояками, у нас в управлении нет. Да наверное и в городе нет. У нас большинство домов и ИТП с тупиковой ГВС (без циркуляции) и без полотенцесушителей с неизолированными стояками. Норматив 0,05138. На таких домах в принципе разница по тепловой энергии не большая. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
25.10.2019 09:55:39
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно. Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС.[/QUOTE] В этом случае я не понимаю что у вас может не сходиться?! И в этом случае никогда не будет норматива, потому как числитель/знаменатель при ИСПРАВНЫХ приборах учета никогда не будет 1 (ед). Всегда будет меньше 1. поправлюсь - не будет равен 1.[/QUOTE] Поясняю на цифрах с реального объекта. Дом 80 квартир с ИТП с кожухотрубным водоподогревателем, с циркуляцией ГВС и полотенцесушителями. Раньше этот дом был от ЦТП но из-за проблем с ЦТП этот дом переделали на ИТП и подключили к проходящей в подвале транзитом магистральной теплосети. В результате остались старые приборы учета на отопление и ГВС (их потом просто забросили), а в новом ИТП, на вводе смонтировали новый узел учета. Возьму летний период: ОДПУ на вводе в дом за месяц насчитал 28,4 Гкал Прибор учета на ГВС показал 27,7 Гкал (Чуть меньше чем ОДПУ примерно на 2% и так стабильно. Погрешность приборов + потери от кожухотрубного теплообменника да еще и изолированного на от...ись) Прибор на отоплении 0 Гкал (неотопительный период) Потреблено 385 кубов воды. Норматив на подогрев 0,05349Гкал/м3 Ставим данные в формулу 20(1) 28,4/27,7 х 0,05349=0,05484 Видим что удельный объем тепла на подогрев не сильно отличается от норматива. 385 кубов потребленной воды умнажаем на удельный расход тепла: 385х0,05484=21,1Гкал Это предъявлено жителям на подогрев и КР СОИ А вот теперь то, что не сошлось: Потребили тепла по теплосчетчику 28,4 Гкал, а предъявили жителям 21,1. Осталась разница 7,3Гкал или около 11т.руб Вот что не сходится. Ну а если формулу 20(1) не применять, что у нас и делают, то разница получится чуть-чуть больше, но незначительно. Радует только то, что у нас прямые договоры и над этим голову в РСО ломают и жалеют что сами по своей инициативе перешли на прямые договоры. Получается что в неотопительный период общедомовой теплосчетчик РСО и не нужен, что они сами себе что ли предъявят. Они правда нашли выход, ну это пока. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
24.10.2019 14:57:24
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Доброе. У меня всё сходится. ОДПУ распределяю полностью. ...... всё, что осталось - это сверх КРСОИ на УК. [/QUOTE] Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно. Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС. У нас был такой дом, только потом за ненадобностью отказались от теплосчетчиков на выходе с ИТП, не поверяли, не ремонтировали их. В п.54 сказано: общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [B]определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании[/B], с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению.... То есть это то, что подставляется в знаменателе формулы 20(1) и 18(2). Таким образом получится в числителе формулы (Vкр) - это показания теплосчетчика на вводе в дом, а в знаменателе (Qот+Qгв) - сумме показаний соответствующих теплосчетчиков на выходе с ИТП. Вот у нас, как я написал был такой дом. Так там, как бы это кому не казалось странным, Vкр и Qот+Qгв практически совпадали в пределах погрешности измерения и очень незначительных потерь. [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 59 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]axx пишет: [QUOTE]цужкх пишет: Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо. Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП. Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс. А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс. Все тепло по ОДПУ распределится или нет.[/QUOTE] да уже много раз на форуме расписано. могу еще раз повтроить. если в формуле 20.1 в числителе ставить объем в гиках по теплосчетчику, а в знаменателе, кубы ГВС переводим в гики с помощью норматива на подогрев. С помощью опять же школьного курса математики норматив у нас уходит и по сути мы раскидываем все гики на кубы. Мы по такой логики пересчитали свои дома куб вышел от 160 рублей до 400. Естественно, применять не стали, пошли в суд на РСО, благо стала появляться судебная практика не использовать ОДПУ в принципе.[/QUOTE] Такое чувство что Вы чтаете мои посты только кусками не вникая в смысл сказанного. Я не просил повторить то, что как Вы говорите много раз на форуме расписывалось. Я попросил расписать в реальных цифрах совсем другую ситуацию. Прочитайте внимательно то что я написал, а Вы процетировали. Какие нафиг в знаменателе кубы переведенные в Гкал? По условиям задачки, я указал что на оборудовании (водонагревателе) установлен теплосчетчик как это сказано в пункте 54. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 23:27:43
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП. Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс. А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс. Все тепло по ОДПУ распределится или нет. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 20:01:56
[QUOTE]axx пишет:
Ну вот это и есть потери, по логике. Ведь если при производстве варенья у Вас остались некие обрезки никто не говорит, что раз они не пропали бесследно, то вот вам вместе с банкой варенья ведро огрызков и баклажка выпаренной воды? Закон сохранения однако.[/QUOTE] Вы смешиваете физику с экономикой. Это не потери тепла, это потеря денег РСО из-за того, что кто-то забыл правильно составить формулы что не позволило полностью распределить потребленное домом тепло. Это тепло использовано, но не оплачено. Это назвали выпадающие доходы у РСО. Ну и на счет варенья. Сравнение конечно не корректное, энергия не материальна. Но тем не менее. Речь не идет об огрызках. Это все осталось в котельной. Речь о той банке варенья которую вы забрали и которая была зарегистрирована прибором учета на входе в дом. Но давайте вы взяли на заводе еще и бутылку браги. А дома вы съели пол банки, выпили бутылку браги. А вторая половина варенья забродила и превратилась в брагу. Вы ее тоже приговорили. Пришло время платить, а вы говорите. Я заплачу за бутылку браги и пол панки варенья. Логичный вопрос, почему только пол банки? И логичный ответ, я съел только пол банки, а остальное потери. Вам рпедлагают, а давайте приплюсуем к браге. А вы, с чего ради это разные услуги... Вот так работает наше законодательство. Но банка варенья то была потреблена полностью и ничего не пропало. Кроме прибыли у продавца. :) |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 16:38:38
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением. [/QUOTE] отлично и каким образом действующее законодательство позволяет летом, в составе услуги ГВС оплачивать еще и отопление?[/QUOTE] Никаким. И суд про это же. Тем более что ГВС измеряется в кубометрах а отопление по площади. Но некоторые умудряются это сделать при помощи формулы 20(1). И тогда у людей летом "золотая" вода и платят только те кто пользуется ГВС а ванную комнату полотенцесушителем отапливают все. Ну а рас мы не можем летом выставлять за отопление и нет ОДН по тепловой энергии, летом образуется разница между ОДПУ тепла и начисленным за подогрев ГВС. Суд не нашел ничего лучше чем решить что теплосчетчик летом не использовать. А предьявлять в составе платы за ГВС еще и тепла которое не имеет отношения к ГВС, то есть за нагрев воздуха в ванной, это явное нарушение прав потребителя. Пример про бедного пенсионера я приводил выше. Неисчерпаемая работа для юристов и судов. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 14:59:24
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.[/QUOTE] ок. 544 статья импотент. В арбитраже в первичке есть свежак по ОДПУ ТЭ (отопление+ГВС) на ИТП и летом и зимой, несмотря на предоставление ответчиком решения ВС. Разница идет на УК как КРСОИ. Сейчас в апеляшке. Пока выкладывать не буду.[/QUOTE] Подождем. Но интересует что в случае прямых договоров. Наши РСО вроде пока не рыпаются. А в статье 544 вроде по русски написано после запятой: "если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон." Но РСО всегда цитируют до запятой. То есть обрезание её делают. А законом, точнее ЖК РФ именно другое и предусмотрено. Так что этот импотент еще и обрезанный РСО. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 14:53:30
[QUOTE]sokrat пишет:
А почему летом нельзя использовать показания ОДПУ по ГВС? Есть какой-то закон? Можете привести норму закона.[/QUOTE] Речь шла не об ОДПУ по ГВС, а об ОДПУ тепловой энергии не нужды отопления и ГВС в домах с ИТП. На это есть решение суда. Выкладывалось на форуме, поищите. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 14:24:29
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. [/QUOTE] Сорян, не сразу понял риторического вопроса. В последующем буду знать цужкх - задает риторические вопросы с серьезным видом.[/QUOTE] Не все риторические. Ну может с серьезностью переборщил. Я же изначально написал что мы судились с РСО по ГВС. И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 13:52:51
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE] и как же можно охарактеризовать обогрев воздуха при производстве ГВС?[/QUOTE] Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением. В теплотехнических расчетах отопления зданий это тепло называется дополнительным от работы оборудования и бытовых приборов. В расчетной формуле тепловой нагрузки системы отопления указана со знаком минус. То есть это тепло от системы ГВС снижает тепловую нагрузку на систему отопления, а не теряется. Уберите эту составляющую и придется добавлять количество отопительных приборов ну или менять режим работы системы отопления. [B]Но на это предлагаю остановиться дабы не засорять тему. А желающим перейти на специализированные форумы по теплоснабжению и позагружать вопросами какого нибудь кандидата в доктора технических наук. [/B] [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Гарри УОРСО пишет: Хороший вопрос и я с удовольствием отвечу на него. .... [/QUOTE] Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. Я 2 года все это в судах выкладывал. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 11:43:31
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Дак в этой ветке мы рассматриваем дома с ИТП (бойлером), при ГВС от ЦТП вопросов нет , там все просто , там и учет только кубов. В домах с ИТП, РСО поставляет только ТЭ. На границе стоит 1 ОДПУ по ТЭ. В соответствии с 1034 учитывает всю ТЭ, поступающую в дом, без разделения на Q от и Qгв. Так вот ВС говорит летом нельзя использовать показания ОДПУ ТЭ для расчета платы ГВС! А что тогда брать, если РСО поставляет только Гкал, а не кубы. И получается полнейший бред. Зимой прибор учета ТЭ используем для начислений отопления и ГВС, а как только отопительный период заканчивается, то показания прибора не используются. Получается ситуация , что в таких домах никогда не будет установлен ОДПУ по ГВС.[/QUOTE] Подождите, я про дома от ЦТП и не обсуждаю. Я лишь сказал что у нас разногласия с РСО были по домам от ЦТП. По домам с ИТП мы без суда решили. Ну рас уж Вы упомянули дома от ЦТП (в части ГВС) и правила учета 1034ПП, так посмотрите как в правилах учета 1034ПП и методику 99/пр организован учет ГВС для потребителей от ЦТП. Там стоит теплосчетчик! И у нас на 40 домах от ЦТП узлы учета установлены в строгом соответствии с 1034ПП и методикой 99/пр. Но ВС РФ сказал НЕТ! Только кубы. И Вы Гарри УОРСО как и все, и мы, и наша РСО с этим согласились. А по домам с ИТП Вы не согласны с решением ВС РФ и указываете на правила 1034ПП. Так почему в одном случае вы допускаете что проигнорировали правила 1034 а в другом тебуете их применения? Ну а ОДПУ по ГВС конечно не может быть установлен в домах с ИТП. По крайней мере до тех пор пока в правилах 354 не изменят определение коллективного (общедомового) прибора учета. [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 21 минуты 12 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]axx пишет: [QUOTE]цужкх пишет: Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE] Ну так вы понимаете про потери, а почему же тогда формулу неправильно применяете, как будто их нет?[/QUOTE] Во-первых. Про потери я ничего не сказал. Я сказал что теплообменником 90-95% тепловой энергии тратится на нагрев воды и 5-10% на нагрев воздуха в доме. Если конечно теплообменник стоит внутри дом а не на улице. Во-вторых. В формуле 20(1) про потери тепловой энергии на теплообменнике или еще где, нет ни слова. Ну наконец с чего Вы взяли что я какую то формулу применяю неправильно. У нас вообще прямые договоры и у нас тепловики применяют. А я лишь написал что мне решение суда попадалось где текое написано про формулу 20(1) с конкретными цифрами. И обосновано. И я с этим согласен. Сколько в дом тепловой энергии поступило, столько домом и потрачено на отопление+ГВС. Ни на что другое в доме кроме отопления и ГВС тепло не тратится и никуда там не пропадает. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
23.10.2019 08:08:44
[QUOTE]Леший пишет:
На кой черт нужны сведения по кпд, который по гуглю составляет до 95%.Куда уже выше.[/QUOTE] Да, производители (продавцы) указывают в среднем КПД 90-95%. Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта. Именно расходоваться а не теряться в никуда. Но этот показатель среднестатистический. Тут нужно учитывать режим работы конкретного теплообменника. К примеру если теплообменник работает на тупиковую систему ГВС (ГВС без циркуляции) то ночью когда водоразбора нет, все подаваемое в него тепло будет тратиться на обогрев воздуха (естественно сколько он сможет отдать окружающей среде, не более того). В числовом выражении это может быть совсем мизер, но в процентах потери будут стремиться к 100% а КПД соответственно к 0. А при полной нагрузке на водонагреватель и его хорошей теплоизоляции не исключу что КПД будет 99% А в среднем 90-95% |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 16:17:47
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
А если пренебречь тепловыми сетями между котельной и потребителем, то вполне потребитель получил столько тепла, сколько отпустила котельная. )))[/QUOTE] А про тепловые потери в наружных сетях речи не шло. Это "отопление" земли а не дома. :) [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 52 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Гарри УОРСО пишет: [QUOTE]цужкх пишет: Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?[/QUOTE] можно вопросом на вопрос?! А разве у нас законодательством предусмотрена тепловая энергия вместо горячей воды? КРСОИ ГВС из чего состоит?[/QUOTE] Я это 2 года в судах всех инстанций объяснял нашей РСО. После ВС РФ РСО успокоились и смирились. Но я их прекрасно понимаю. Но и свою работу защищать надо. Ну а КРСОИ ГВС в кубах измеряется. А в кубах КРСОИ может быть и нуливым. А у нас к примеру, во всех домах с ИТП КРСОИ ГВС по нормативу. Нет ОДПУ ГВС. У нас ОДПУ по ГВС только на домах от ЦТП. А тепловая энергия используется лишь при определении цены ГВС как компонента и отдельно не учитывается. Правда мы судились только по домам от ЦТП. По остальным вопросов не было. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 15:55:10
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?
|
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 15:41:44
Тепловеки, которые реально учились в ВУЗах на тепловиков, не вопят. Вопят другие, те кто на менеджера учился и работает в РСО. И в основном вопят про финансовые потери. Тепловые потери могут быть на наружных сетях а не внутри дома.
Настоящие тепловеки не просят оплачивать какие то мифические потери внутри дома, а просят оплатить то, что теплосчетчик посчитал. А тут встоют на пути учета косяки жилищного законодательства. Ну а на счет опровержения закона сохранения энергии и вечного двигателя, содитесь срочно за докторскую. Может и докажете что часть тепла попавшего в дом может затеряться безследно (не на нагрев воды или воздуха). |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 14:49:47
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора. Я в данном случае исключительно о формуле 20(1). Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления. Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом. Все остальное просто недоработка правил 354.[/QUOTE] Платить по нормативу при наличии прибора - это нестыковка законов и правил. Ошибочно утверждать , что все тепло остается в доме в виде отопления. Зимой помимо отопления ГВС потребляет тепло, использованная вода не остывает до нуля, сливается безвозвратно в каналью. Тепло еще в землю уходит с утечками. Например, нормативная утечка теплоносителя, а если сверхнормативная , то и подавно. Летом нет отопления, а прибор крутит Гкал на ГВС. Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный. по мне мы не спорим, а рассуждаем.[/QUOTE] Гарри УОРСО То что все тепло остается в доме в виде отопления это сказано условно и это касается только "тепловых потерь" от внудридомовых сетей и оборудования через теплоизоляцию. Естественно тепло в доме не накапливается а уходит. Тепло из дома может уходить и в землю и в окна и через стены, перекрытия. Это и есть отопление. Отопление это компенсация тепловых потерь через ограждающие конструкции. То, что будет слито в канализацию, так это затраты энергии на подогрев воды. Часть тепловой энергии от горячей воды также уйдет на отопление. Невозможно точно разделить сколько ушло энергии с водой в канализацию, а сколько на отопление, даже установив приборы. Полагаю что именно поэтому в формуле 20(1), в знаменателе используется сумма тепла на отопление и подогрев ГВС. Да могут быть еще и потери когда трубы отопления проложены на неотапливаемом чердаке. Но это тоже расходы связанные с обеспечением отопления, пусть косвенные, но все же для отопления. Все это тепло в сумме которое потрачено на отопление явно (от отопительных приборов) и не явно (от стояков отопления и ГВС). И это все в куче составит именно тот объем тепла который ушел на отопление и ГВС прямо и косвенно. Летом нет отопления в явном виде. Но в ванной всегда теплее. Полотенчик работает, стояки тепло отдают. И греется от этого воздух. И это большая проблема или ошибка тех кто писал правила 354. И эта тепловая энергия тратится не зависимо от потребления воды. А предположим, гипотетически, что все жители на месяц уехали отдыхать на курорт и потребили 0 кубов воды. А теплосчетчик насчитал Гкал. Даже используя формулу 20(1) каким то образом, как вы распределите потребленное тепло которым УК или РСО нагрела 0 кубов воды. А если с дуру один пенсионер не уехал на курорт и потребил пол куба воды, то что тогда? Значит должно быть кокое-то ОДН по теплу на этот случай в том числе и летом. И распределяться оно должны по площади, а не по кубам потребленной воды. Это мое мнение. Но это не предусмотрено. [QUOTE]Гарри УОРСО пишет: Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный. [/QUOTE] Если пренебречь погрешностью измерения и потерей тепла через теплоизоляцию (что как мы выяснили ушло на нагрев воздуха в доме, то есть отопление), то показания будут одинаковые. А если не пренебрегать погрешностью приборов, то там может на выходе с теплообменника получиться и больше тепла чем на входе, что физически невозможно (иначе вечный двигатель) :) |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 12:32:56
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет: А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"? [/QUOTE] Можно я попробую. Так как я не согласен с ВС, но виноват не ВС , а тот кто ему пытался доказать обратное. ОДПУ показал на вводе в дом 100Гкал. Чтобы ТЭ превратилась в услугу отопления и ГВС необходимо преобразовать ТЭ на внутридомовом оборудовании. У оборудования есть КПД и он точно не вечный двигатель )) В итоге Qот и Qгв это количество потребленной ТЭ именно на эти услуги, т.е. счетчик стоит не на вводе в дом, а конкретно на трубопроводах этих услуг. С учетом естественной потери тепла во внутридомовых сетях +КПД всегда Q на вводе в дом больше, чем сумма Qот и Qгв. Таким образом, ( Q/(Qот +Qгв.)) не равно 1 (ед.).[/QUOTE] Гарри УОРСО Я ведь но о согласии или несогласии с ВС. И даже не о правильности и разумности решений. Я вообще начинал с приборов учета тепла и занимаюсь этим (учетом и автоматикой) уже 25 лет, только последние 10 лет в УК, и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора. Я в данном случае исключительно о формуле 20(1). Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления. Вы не можете использовать тепла меньше чем получили и больше тоже. Поэтому получив по теплосчетчику 100Гкал из теплосети, Вы и потратите на подогрев воды и отопление (включая отопление от потерь через теплоизоляцию) ровно 100Гкал. Так что если у Вас в доме нет болше никакой тепловой нагрузки кроме отопления и ГВС, Q/(Qот +Qгв.) будет равно 1 (в случае централизованного теплоснабжения). Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом. Все остальное просто недоработка правил 354. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 11:39:43
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
к примеру, показал летом ОДПУ [COLOR=#0080FFpt]100 Гкал выходит (100/100) *N = N[/COLOR] и показал прибор летом [COLOR=#FF4000pt]1 Гкал выходит (1/1)*N = N [/COLOR] и [COLOR=#008000pt]нет ОДПУ =N[/COLOR] все три примера свелись к N.[/QUOTE] [QUOTE]axx пишет: [QUOTE]цужкх пишет: В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE] ... Да и формула выходит бесполезная, если по закону сохранения энергии сколько энергии взяли, столько и потратили.[/QUOTE] В случае использования тепловой энергии, для производства тепловой энергии, совершенно верно. На это и указал ВС РФ что формулу 20(1) применять при централизованной системе теплоснабжения невозможно. Физического смысла нет. Формула 20(1) будет иметь смысл только при использовании другого вида коммунального ресурса (газ, электроэнергия, дрова...) для производства тепловой энергии. [QUOTE]axx пишет: [QUOTE]цужкх пишет: В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE] двойка по физике и у Вас и у судьи. Эдак можно и вечный двигатель изобрести, если энергия нигде не теряется. [/QUOTE] Вечный двигатель это ни когда энергия не теряется, а когда вырабатывается больше чем прикладывается. Так что двойка у Вас. А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"? Так, на всякий случай - это не я придумал. Ну и это я только относительно формулы 20(1), а не к рассуждениям о начислениях по нормативу при наличии ОДПУ тепла (то есть справедливости, законности, логике и здравом смысле). |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
22.10.2019 08:45:29
[QUOTE]sokrat пишет:
.... НО! Если в доме подогрев воды за счёт централизованной системы осуществляется, то величину удельного объема в летние периоды, полученную по формуле 20(1) применять нельзя, о чем и пишет Верховный суд. В этом случае удельный объем принимается равным нормативу на подогрев гвс. У нас он равен 0,061. Это очень важно, иначе бы в летние периоды по формуле 20(1) СУММЫ НА ПОДОГРЕВ ГВС будут астрономическими.[/QUOTE] Не спорю с ВС РФ, но так для разнообразия. Мне тут недавно попалось одно дело, по моему из Калуги, не могу найти на скорую руку, не сохранил наверное, так там суд (не верховный, до кассации по моему дошли/прошли) нормально принял формулу 20(1) при ИТП с водоподогревателем (теплообменником). Там все было очень просто и логично (с точки зрения физики). В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). То есть сколько энергии мы взяли из центральной теплосети, ровно столько и потратили, ни больше ни меньше. Как летом, так и зимой. В результате дробь в формуле 20(1) сократилась и остался чистый норматив. В конечном итоге все равно получился подогрев по нормативу. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
21.10.2019 21:36:49
[QUOTE]sokrat пишет:
А с точки зрения ПП №354?[/QUOTE] А это как оказалось в суде опредкляют. А вообще то Вы же не производите тепло, а получаете его от центрального источника по центральным тепловым сетям. Отсюда вывод что система отопления централизованная. Но у судов, ГЖИ, Минстроя может быть и другое мнение. |
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
|
21.10.2019 19:43:36
С технической точки зрения (по ПТЭТЭ) это закрытая централизованная система теплоснабжения с независимым присоединением системы отопления.
|
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
|
21.10.2019 12:45:47
[QUOTE]Ялиса пишет:
а можно их ссылку, чей то мутят[/QUOTE] У нас энергосбыт не сильно утруждает себя ссылками. Я приложил их ответ. Вопрос был об отсутствии в акте домов с отрицательным КР СОИ. Мы просили чтобы в акте были все дома в том числе с отрицательным значением кВт. Пусть в рублях будет 0. Мы гадать что ли должны почему дома нет в акте, то ли КР СОИ отрицательный, то ли по ошибке. И с 2017 года энергосбыт по ушам ездит что изменения в программу внесут чтобы учитывать отрицательные значения. Хотя их юристы давно заявили что никаких отрицательных значений учитывать они не будут. Они пишут в ответе что в счетах-фактурах и актах выставляются нулевые значения, а по факту вообще дома отсутствуют. |
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
|
21.10.2019 09:37:43
[QUOTE]alexandr174 пишет:
Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.[/QUOTE] Выложите. Мы сейчас как раз это решаем с энергосбытом. Пытаемся объяснить им что они не правы в том что не учитывают отрицательное КР СОИ в следующих периодах. У нас энергосбыт продуманный, если на доме получился отрицательный КР СОИ, они этот дом вообще в акте не указывают. То есть у нас каждый месяц в акте по электроэнергии разное количество домов. На наше требование указывать в акте все дома, в том числе и дома где получился отрицательный объем, получили тупой ответ, со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм. Что к чему, и причем тут налоги? Нам объем в киловаттах нужно. |
Расчет среднего объема ГВС, если ОДПУ на поверке.
|
19.10.2019 13:26:37
Да, эти.
|
Расчет среднего объема ГВС, если ОДПУ на поверке.
|
18.10.2019 13:29:41
Если у Вас прямые договоры,и вам перепадает только КР СОИ, то руководствоваться нужно пунктом 21(1) правил 124ПП. По мне, ни Ваш вариант, ни РСО не правильный. Не нужно считать среднее по ОДПУ, как Вы посчитали. Нужно считать среднее КР СОИ которое выставлялось (124ПП, п.21(1), п.п. "б"). Так до 3-х месяцев. Более 3-х месяцев норматив по КР СОИ и повышающий коэффициент (124ПП, п.21(1) п.п. "в" + п.22, п.п. "ж").
А тепловики считают как обычно по правилам учета тепла 1034ПП, что тем более не правильно. Жилищное законодательство приоритетнее. |
Электричество, потребленное насосами индивидуального теплового пункта МКД, не входит в общедомовые нужды
|
04.10.2019 14:28:23
Ну минстрой все что угодно может до абсурда довести.
На сколько я всегда думал, КР СОИ (ранее ОДН) = ОДПУ - сумма ИПУ. ОДПУ учитывает всю электроэнергию поданную в МКД. Это следует из определения в правилах 354ПП. Там не сказано что за исключением энергии потребляемой оборудованием ИТП и еще чего нибудь. Если электроэнергия потребляемая насосами ИТП не входит в ОДН, тогда это оборудование нужно подключать до ОДПУ, но тогда ОДПУ не будет является ОДПУ так как он учитывает не всю энергию поданную в МКД (следует из определения). В общем бред. Можно вообще дальше мысль минстроя развить. Освещение подъездов тоже убрать из содержания жилья. Ну какое это содержание, это услуга по освещению. Следом лифты, это же не содержание жилья, а услуга по перевозке людей и так далее. dash2 |
07.11.2019
Ну я и посчитал в объемах. Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
В рубли у меня только в конце переводится.
В рубли у меня только в конце переводится.
07.11.2019
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.[/QUOTE]
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.[/QUOTE]
Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах.
Вариант расчета 1 (как я рассчитал):
В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт
В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб.
Вариант расчета 2:
Данные те же. Но сразу переводим в рубли.
В июне -100кВт*3,96=-396руб
В июле 300кВт*4,08=1224рубля.
Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб.
Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем.
Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли.
[QUOTE]цужкх пишет:
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.[/QUOTE]
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.[/QUOTE]
Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах.
Вариант расчета 1 (как я рассчитал):
В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт
В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб.
Вариант расчета 2:
Данные те же. Но сразу переводим в рубли.
В июне -100кВт*3,96=-396руб
В июле 300кВт*4,08=1224рубля.
Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб.
Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем.
Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли.
07.11.2019
Здравствуйте. Нужна помощь экономистов, ну в общем по расчетам.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу.
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу.
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
25.10.2019
[QUOTE]sokrat пишет:
Добрый день. Подскажите, а в нашей схеме ниже Централизованное двухкомпонентное ГВС? Или всё же нецентрализованное?
Вопрос возник в связи с тем, что тепло поставляет одна РСО №1, а холодную воду поставляет другая РСО №2.
Хотя холодная вода и подогревается от централизованной системы отопления с помощью пластинчатых теплообменников, но при этом в [U]ИТП ОТСУТСТВУЮТ Источники тепловой энергии[/U], вырабатывающие тепловую энергию - ТГЭ.[/QUOTE]
Горячее водоснабжение за исключением открытых систем теплоснабжения регулируется Федеральным законом о водоснабжении №416ФЗ (в части неурегулированной жилищным законодательством). В этом законе даны определения:
"12) [B]нецентрализованная система горячего водоснабжения[/B] - сооружения и устройства, [B][U]в том числе индивидуальные тепловые пункты[/U][/B], с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно;"
и
"27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);"
Получается что система [U]теплоснабжения[/U] у вас централизованная, а система ГВС нецентрализованная.
Это так по законодательству.
А технически... Это другой вопрос.
Добрый день. Подскажите, а в нашей схеме ниже Централизованное двухкомпонентное ГВС? Или всё же нецентрализованное?
Вопрос возник в связи с тем, что тепло поставляет одна РСО №1, а холодную воду поставляет другая РСО №2.
Хотя холодная вода и подогревается от централизованной системы отопления с помощью пластинчатых теплообменников, но при этом в [U]ИТП ОТСУТСТВУЮТ Источники тепловой энергии[/U], вырабатывающие тепловую энергию - ТГЭ.[/QUOTE]
Горячее водоснабжение за исключением открытых систем теплоснабжения регулируется Федеральным законом о водоснабжении №416ФЗ (в части неурегулированной жилищным законодательством). В этом законе даны определения:
"12) [B]нецентрализованная система горячего водоснабжения[/B] - сооружения и устройства, [B][U]в том числе индивидуальные тепловые пункты[/U][/B], с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно;"
и
"27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);"
Получается что система [U]теплоснабжения[/U] у вас централизованная, а система ГВС нецентрализованная.
Это так по законодательству.
А технически... Это другой вопрос.
25.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
....
у нас самый низкий норматив 0,05518 (без полотенцесушителей).[/QUOTE]
А у нас 0,04912 (без полотенцесушителей с изолированными стояками). Но таких домов, с изолированными стояками, у нас в управлении нет. Да наверное и в городе нет.
У нас большинство домов и ИТП с тупиковой ГВС (без циркуляции) и без полотенцесушителей с неизолированными стояками. Норматив 0,05138. На таких домах в принципе разница по тепловой энергии не большая.
....
у нас самый низкий норматив 0,05518 (без полотенцесушителей).[/QUOTE]
А у нас 0,04912 (без полотенцесушителей с изолированными стояками). Но таких домов, с изолированными стояками, у нас в управлении нет. Да наверное и в городе нет.
У нас большинство домов и ИТП с тупиковой ГВС (без циркуляции) и без полотенцесушителей с неизолированными стояками. Норматив 0,05138. На таких домах в принципе разница по тепловой энергии не большая.
25.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС.[/QUOTE]
В этом случае я не понимаю что у вас может не сходиться?! И в этом случае никогда не будет норматива, потому как числитель/знаменатель при ИСПРАВНЫХ приборах учета никогда не будет 1 (ед). Всегда будет меньше 1.
поправлюсь - не будет равен 1.[/QUOTE]
Поясняю на цифрах с реального объекта. Дом 80 квартир с ИТП с кожухотрубным водоподогревателем, с циркуляцией ГВС и полотенцесушителями. Раньше этот дом был от ЦТП но из-за проблем с ЦТП этот дом переделали на ИТП и подключили к проходящей в подвале транзитом магистральной теплосети. В результате остались старые приборы учета на отопление и ГВС (их потом просто забросили), а в новом ИТП, на вводе смонтировали новый узел учета. Возьму летний период:
ОДПУ на вводе в дом за месяц насчитал 28,4 Гкал
Прибор учета на ГВС показал 27,7 Гкал (Чуть меньше чем ОДПУ примерно на 2% и так стабильно. Погрешность приборов + потери от кожухотрубного теплообменника да еще и изолированного на от...ись)
Прибор на отоплении 0 Гкал (неотопительный период)
Потреблено 385 кубов воды.
Норматив на подогрев 0,05349Гкал/м3
Ставим данные в формулу 20(1) 28,4/27,7 х 0,05349=0,05484 Видим что удельный объем тепла на подогрев не сильно отличается от норматива.
385 кубов потребленной воды умнажаем на удельный расход тепла: 385х0,05484=21,1Гкал Это предъявлено жителям на подогрев и КР СОИ
А вот теперь то, что не сошлось:
Потребили тепла по теплосчетчику 28,4 Гкал, а предъявили жителям 21,1. Осталась разница 7,3Гкал или около 11т.руб
Вот что не сходится.
Ну а если формулу 20(1) не применять, что у нас и делают, то разница получится чуть-чуть больше, но незначительно.
Радует только то, что у нас прямые договоры и над этим голову в РСО ломают и жалеют что сами по своей инициативе перешли на прямые договоры.
Получается что в неотопительный период общедомовой теплосчетчик РСО и не нужен, что они сами себе что ли предъявят. Они правда нашли выход, ну это пока.
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС.[/QUOTE]
В этом случае я не понимаю что у вас может не сходиться?! И в этом случае никогда не будет норматива, потому как числитель/знаменатель при ИСПРАВНЫХ приборах учета никогда не будет 1 (ед). Всегда будет меньше 1.
поправлюсь - не будет равен 1.[/QUOTE]
Поясняю на цифрах с реального объекта. Дом 80 квартир с ИТП с кожухотрубным водоподогревателем, с циркуляцией ГВС и полотенцесушителями. Раньше этот дом был от ЦТП но из-за проблем с ЦТП этот дом переделали на ИТП и подключили к проходящей в подвале транзитом магистральной теплосети. В результате остались старые приборы учета на отопление и ГВС (их потом просто забросили), а в новом ИТП, на вводе смонтировали новый узел учета. Возьму летний период:
ОДПУ на вводе в дом за месяц насчитал 28,4 Гкал
Прибор учета на ГВС показал 27,7 Гкал (Чуть меньше чем ОДПУ примерно на 2% и так стабильно. Погрешность приборов + потери от кожухотрубного теплообменника да еще и изолированного на от...ись)
Прибор на отоплении 0 Гкал (неотопительный период)
Потреблено 385 кубов воды.
Норматив на подогрев 0,05349Гкал/м3
Ставим данные в формулу 20(1) 28,4/27,7 х 0,05349=0,05484 Видим что удельный объем тепла на подогрев не сильно отличается от норматива.
385 кубов потребленной воды умнажаем на удельный расход тепла: 385х0,05484=21,1Гкал Это предъявлено жителям на подогрев и КР СОИ
А вот теперь то, что не сошлось:
Потребили тепла по теплосчетчику 28,4 Гкал, а предъявили жителям 21,1. Осталась разница 7,3Гкал или около 11т.руб
Вот что не сходится.
Ну а если формулу 20(1) не применять, что у нас и делают, то разница получится чуть-чуть больше, но незначительно.
Радует только то, что у нас прямые договоры и над этим голову в РСО ломают и жалеют что сами по своей инициативе перешли на прямые договоры.
Получается что в неотопительный период общедомовой теплосчетчик РСО и не нужен, что они сами себе что ли предъявят. Они правда нашли выход, ну это пока.
24.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Доброе. У меня всё сходится. ОДПУ распределяю полностью. ...... всё, что осталось - это сверх КРСОИ на УК.
[/QUOTE]
Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС. У нас был такой дом, только потом за ненадобностью отказались от теплосчетчиков на выходе с ИТП, не поверяли, не ремонтировали их.
В п.54 сказано: общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [B]определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании[/B], с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению....
То есть это то, что подставляется в знаменателе формулы 20(1) и 18(2).
Таким образом получится в числителе формулы (Vкр) - это показания теплосчетчика на вводе в дом, а в знаменателе (Qот+Qгв) - сумме показаний соответствующих теплосчетчиков на выходе с ИТП.
Вот у нас, как я написал был такой дом. Так там, как бы это кому не казалось странным, Vкр и Qот+Qгв практически совпадали в пределах погрешности измерения и очень незначительных потерь.
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 59 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП. Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс. Все тепло по ОДПУ распределится или нет.[/QUOTE]
да уже много раз на форуме расписано.
могу еще раз повтроить. если в формуле 20.1 в числителе ставить объем в гиках по теплосчетчику, а в знаменателе, кубы ГВС переводим в гики с помощью норматива на подогрев.
С помощью опять же школьного курса математики норматив у нас уходит и по сути мы раскидываем все гики на кубы.
Мы по такой логики пересчитали свои дома куб вышел от 160 рублей до 400.
Естественно, применять не стали, пошли в суд на РСО, благо стала появляться судебная практика не использовать ОДПУ в принципе.[/QUOTE]
Такое чувство что Вы чтаете мои посты только кусками не вникая в смысл сказанного. Я не просил повторить то, что как Вы говорите много раз на форуме расписывалось. Я попросил расписать в реальных цифрах совсем другую ситуацию. Прочитайте внимательно то что я написал, а Вы процетировали.
Какие нафиг в знаменателе кубы переведенные в Гкал? По условиям задачки, я указал что на оборудовании (водонагревателе) установлен теплосчетчик как это сказано в пункте 54.
Доброе. У меня всё сходится. ОДПУ распределяю полностью. ...... всё, что осталось - это сверх КРСОИ на УК.
[/QUOTE]
Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС. У нас был такой дом, только потом за ненадобностью отказались от теплосчетчиков на выходе с ИТП, не поверяли, не ремонтировали их.
В п.54 сказано: общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [B]определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании[/B], с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению....
То есть это то, что подставляется в знаменателе формулы 20(1) и 18(2).
Таким образом получится в числителе формулы (Vкр) - это показания теплосчетчика на вводе в дом, а в знаменателе (Qот+Qгв) - сумме показаний соответствующих теплосчетчиков на выходе с ИТП.
Вот у нас, как я написал был такой дом. Так там, как бы это кому не казалось странным, Vкр и Qот+Qгв практически совпадали в пределах погрешности измерения и очень незначительных потерь.
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 59 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП. Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс. Все тепло по ОДПУ распределится или нет.[/QUOTE]
да уже много раз на форуме расписано.
могу еще раз повтроить. если в формуле 20.1 в числителе ставить объем в гиках по теплосчетчику, а в знаменателе, кубы ГВС переводим в гики с помощью норматива на подогрев.
С помощью опять же школьного курса математики норматив у нас уходит и по сути мы раскидываем все гики на кубы.
Мы по такой логики пересчитали свои дома куб вышел от 160 рублей до 400.
Естественно, применять не стали, пошли в суд на РСО, благо стала появляться судебная практика не использовать ОДПУ в принципе.[/QUOTE]
Такое чувство что Вы чтаете мои посты только кусками не вникая в смысл сказанного. Я не просил повторить то, что как Вы говорите много раз на форуме расписывалось. Я попросил расписать в реальных цифрах совсем другую ситуацию. Прочитайте внимательно то что я написал, а Вы процетировали.
Какие нафиг в знаменателе кубы переведенные в Гкал? По условиям задачки, я указал что на оборудовании (водонагревателе) установлен теплосчетчик как это сказано в пункте 54.
23.10.2019
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП. Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс. Все тепло по ОДПУ распределится или нет.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП. Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс. Все тепло по ОДПУ распределится или нет.
23.10.2019
[QUOTE]axx пишет:
Ну вот это и есть потери, по логике.
Ведь если при производстве варенья у Вас остались некие обрезки никто не говорит, что раз они не пропали бесследно, то вот вам вместе с банкой варенья ведро огрызков и баклажка выпаренной воды? Закон сохранения однако.[/QUOTE]
Вы смешиваете физику с экономикой.
Это не потери тепла, это потеря денег РСО из-за того, что кто-то забыл правильно составить формулы что не позволило полностью распределить потребленное домом тепло. Это тепло использовано, но не оплачено. Это назвали выпадающие доходы у РСО.
Ну и на счет варенья. Сравнение конечно не корректное, энергия не материальна. Но тем не менее.
Речь не идет об огрызках. Это все осталось в котельной. Речь о той банке варенья которую вы забрали и которая была зарегистрирована прибором учета на входе в дом.
Но давайте вы взяли на заводе еще и бутылку браги. А дома вы съели пол банки, выпили бутылку браги. А вторая половина варенья забродила и превратилась в брагу. Вы ее тоже приговорили.
Пришло время платить, а вы говорите. Я заплачу за бутылку браги и пол панки варенья. Логичный вопрос, почему только пол банки? И логичный ответ, я съел только пол банки, а остальное потери. Вам рпедлагают, а давайте приплюсуем к браге. А вы, с чего ради это разные услуги...
Вот так работает наше законодательство. Но банка варенья то была потреблена полностью и ничего не пропало. Кроме прибыли у продавца. :)
Ну вот это и есть потери, по логике.
Ведь если при производстве варенья у Вас остались некие обрезки никто не говорит, что раз они не пропали бесследно, то вот вам вместе с банкой варенья ведро огрызков и баклажка выпаренной воды? Закон сохранения однако.[/QUOTE]
Вы смешиваете физику с экономикой.
Это не потери тепла, это потеря денег РСО из-за того, что кто-то забыл правильно составить формулы что не позволило полностью распределить потребленное домом тепло. Это тепло использовано, но не оплачено. Это назвали выпадающие доходы у РСО.
Ну и на счет варенья. Сравнение конечно не корректное, энергия не материальна. Но тем не менее.
Речь не идет об огрызках. Это все осталось в котельной. Речь о той банке варенья которую вы забрали и которая была зарегистрирована прибором учета на входе в дом.
Но давайте вы взяли на заводе еще и бутылку браги. А дома вы съели пол банки, выпили бутылку браги. А вторая половина варенья забродила и превратилась в брагу. Вы ее тоже приговорили.
Пришло время платить, а вы говорите. Я заплачу за бутылку браги и пол панки варенья. Логичный вопрос, почему только пол банки? И логичный ответ, я съел только пол банки, а остальное потери. Вам рпедлагают, а давайте приплюсуем к браге. А вы, с чего ради это разные услуги...
Вот так работает наше законодательство. Но банка варенья то была потреблена полностью и ничего не пропало. Кроме прибыли у продавца. :)
23.10.2019
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
[/QUOTE]
отлично и каким образом действующее законодательство позволяет летом, в составе услуги ГВС оплачивать еще и отопление?[/QUOTE]
Никаким. И суд про это же. Тем более что ГВС измеряется в кубометрах а отопление по площади. Но некоторые умудряются это сделать при помощи формулы 20(1). И тогда у людей летом "золотая" вода и платят только те кто пользуется ГВС а ванную комнату полотенцесушителем отапливают все. Ну а рас мы не можем летом выставлять за отопление и нет ОДН по тепловой энергии, летом образуется разница между ОДПУ тепла и начисленным за подогрев ГВС. Суд не нашел ничего лучше чем решить что теплосчетчик летом не использовать. А предьявлять в составе платы за ГВС еще и тепла которое не имеет отношения к ГВС, то есть за нагрев воздуха в ванной, это явное нарушение прав потребителя. Пример про бедного пенсионера я приводил выше.
Неисчерпаемая работа для юристов и судов.
[QUOTE]цужкх пишет:
Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
[/QUOTE]
отлично и каким образом действующее законодательство позволяет летом, в составе услуги ГВС оплачивать еще и отопление?[/QUOTE]
Никаким. И суд про это же. Тем более что ГВС измеряется в кубометрах а отопление по площади. Но некоторые умудряются это сделать при помощи формулы 20(1). И тогда у людей летом "золотая" вода и платят только те кто пользуется ГВС а ванную комнату полотенцесушителем отапливают все. Ну а рас мы не можем летом выставлять за отопление и нет ОДН по тепловой энергии, летом образуется разница между ОДПУ тепла и начисленным за подогрев ГВС. Суд не нашел ничего лучше чем решить что теплосчетчик летом не использовать. А предьявлять в составе платы за ГВС еще и тепла которое не имеет отношения к ГВС, то есть за нагрев воздуха в ванной, это явное нарушение прав потребителя. Пример про бедного пенсионера я приводил выше.
Неисчерпаемая работа для юристов и судов.
23.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.[/QUOTE]
ок.
544 статья импотент.
В арбитраже в первичке есть свежак по ОДПУ ТЭ (отопление+ГВС) на ИТП и летом и зимой, несмотря на предоставление ответчиком решения ВС. Разница идет на УК как КРСОИ. Сейчас в апеляшке. Пока выкладывать не буду.[/QUOTE]
Подождем. Но интересует что в случае прямых договоров. Наши РСО вроде пока не рыпаются.
А в статье 544 вроде по русски написано после запятой: "если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон." Но РСО всегда цитируют до запятой. То есть обрезание её делают. А законом, точнее ЖК РФ именно другое и предусмотрено. Так что этот импотент еще и обрезанный РСО.
[QUOTE]цужкх пишет:
И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.[/QUOTE]
ок.
544 статья импотент.
В арбитраже в первичке есть свежак по ОДПУ ТЭ (отопление+ГВС) на ИТП и летом и зимой, несмотря на предоставление ответчиком решения ВС. Разница идет на УК как КРСОИ. Сейчас в апеляшке. Пока выкладывать не буду.[/QUOTE]
Подождем. Но интересует что в случае прямых договоров. Наши РСО вроде пока не рыпаются.
А в статье 544 вроде по русски написано после запятой: "если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон." Но РСО всегда цитируют до запятой. То есть обрезание её делают. А законом, точнее ЖК РФ именно другое и предусмотрено. Так что этот импотент еще и обрезанный РСО.
23.10.2019
[QUOTE]sokrat пишет:
А почему летом нельзя использовать показания ОДПУ по ГВС? Есть какой-то закон? Можете привести норму закона.[/QUOTE]
Речь шла не об ОДПУ по ГВС, а об ОДПУ тепловой энергии не нужды отопления и ГВС в домах с ИТП. На это есть решение суда. Выкладывалось на форуме, поищите.
А почему летом нельзя использовать показания ОДПУ по ГВС? Есть какой-то закон? Можете привести норму закона.[/QUOTE]
Речь шла не об ОДПУ по ГВС, а об ОДПУ тепловой энергии не нужды отопления и ГВС в домах с ИТП. На это есть решение суда. Выкладывалось на форуме, поищите.
23.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. [/QUOTE]
Сорян, не сразу понял риторического вопроса. В последующем буду знать цужкх - задает риторические вопросы с серьезным видом.[/QUOTE]
Не все риторические. Ну может с серьезностью переборщил. Я же изначально написал что мы судились с РСО по ГВС. И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. [/QUOTE]
Сорян, не сразу понял риторического вопроса. В последующем буду знать цужкх - задает риторические вопросы с серьезным видом.[/QUOTE]
Не все риторические. Ну может с серьезностью переборщил. Я же изначально написал что мы судились с РСО по ГВС. И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.
23.10.2019
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
и как же можно охарактеризовать обогрев воздуха при производстве ГВС?[/QUOTE]
Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
В теплотехнических расчетах отопления зданий это тепло называется дополнительным от работы оборудования и бытовых приборов. В расчетной формуле тепловой нагрузки системы отопления указана со знаком минус. То есть это тепло от системы ГВС снижает тепловую нагрузку на систему отопления, а не теряется. Уберите эту составляющую и придется добавлять количество отопительных приборов ну или менять режим работы системы отопления.
[B]Но на это предлагаю остановиться дабы не засорять тему. А желающим перейти на специализированные форумы по теплоснабжению и позагружать вопросами какого нибудь кандидата в доктора технических наук. [/B]
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Хороший вопрос и я с удовольствием отвечу на него.
....
[/QUOTE]
Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. Я 2 года все это в судах выкладывал.
[QUOTE]цужкх пишет:
Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
и как же можно охарактеризовать обогрев воздуха при производстве ГВС?[/QUOTE]
Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
В теплотехнических расчетах отопления зданий это тепло называется дополнительным от работы оборудования и бытовых приборов. В расчетной формуле тепловой нагрузки системы отопления указана со знаком минус. То есть это тепло от системы ГВС снижает тепловую нагрузку на систему отопления, а не теряется. Уберите эту составляющую и придется добавлять количество отопительных приборов ну или менять режим работы системы отопления.
[B]Но на это предлагаю остановиться дабы не засорять тему. А желающим перейти на специализированные форумы по теплоснабжению и позагружать вопросами какого нибудь кандидата в доктора технических наук. [/B]
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Хороший вопрос и я с удовольствием отвечу на него.
....
[/QUOTE]
Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. Я 2 года все это в судах выкладывал.
23.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Дак в этой ветке мы рассматриваем дома с ИТП (бойлером), при ГВС от ЦТП вопросов нет , там все просто , там и учет только кубов. В домах с ИТП, РСО поставляет только ТЭ. На границе стоит 1 ОДПУ по ТЭ. В соответствии с 1034 учитывает всю ТЭ, поступающую в дом, без разделения на Q от и Qгв. Так вот ВС говорит летом нельзя использовать показания ОДПУ ТЭ для расчета платы ГВС! А что тогда брать, если РСО поставляет только Гкал, а не кубы. И получается полнейший бред. Зимой прибор учета ТЭ используем для начислений отопления и ГВС, а как только отопительный период заканчивается, то показания прибора не используются. Получается ситуация , что в таких домах никогда не будет установлен ОДПУ по ГВС.[/QUOTE]
Подождите, я про дома от ЦТП и не обсуждаю. Я лишь сказал что у нас разногласия с РСО были по домам от ЦТП. По домам с ИТП мы без суда решили.
Ну рас уж Вы упомянули дома от ЦТП (в части ГВС) и правила учета 1034ПП, так посмотрите как в правилах учета 1034ПП и методику 99/пр организован учет ГВС для потребителей от ЦТП. Там стоит теплосчетчик! И у нас на 40 домах от ЦТП узлы учета установлены в строгом соответствии с 1034ПП и методикой 99/пр. Но ВС РФ сказал НЕТ! Только кубы. И Вы Гарри УОРСО как и все, и мы, и наша РСО с этим согласились. А по домам с ИТП Вы не согласны с решением ВС РФ и указываете на правила 1034ПП. Так почему в одном случае вы допускаете что проигнорировали правила 1034 а в другом тебуете их применения?
Ну а ОДПУ по ГВС конечно не может быть установлен в домах с ИТП. По крайней мере до тех пор пока в правилах 354 не изменят определение коллективного (общедомового) прибора учета.
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 21 минуты 12 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
Ну так вы понимаете про потери, а почему же тогда формулу неправильно применяете, как будто их нет?[/QUOTE]
Во-первых. Про потери я ничего не сказал. Я сказал что теплообменником 90-95% тепловой энергии тратится на нагрев воды и 5-10% на нагрев воздуха в доме. Если конечно теплообменник стоит внутри дом а не на улице.
Во-вторых. В формуле 20(1) про потери тепловой энергии на теплообменнике или еще где, нет ни слова.
Ну наконец с чего Вы взяли что я какую то формулу применяю неправильно. У нас вообще прямые договоры и у нас тепловики применяют. А я лишь написал что мне решение суда попадалось где текое написано про формулу 20(1) с конкретными цифрами. И обосновано. И я с этим согласен. Сколько в дом тепловой энергии поступило, столько домом и потрачено на отопление+ГВС. Ни на что другое в доме кроме отопления и ГВС тепло не тратится и никуда там не пропадает.
Дак в этой ветке мы рассматриваем дома с ИТП (бойлером), при ГВС от ЦТП вопросов нет , там все просто , там и учет только кубов. В домах с ИТП, РСО поставляет только ТЭ. На границе стоит 1 ОДПУ по ТЭ. В соответствии с 1034 учитывает всю ТЭ, поступающую в дом, без разделения на Q от и Qгв. Так вот ВС говорит летом нельзя использовать показания ОДПУ ТЭ для расчета платы ГВС! А что тогда брать, если РСО поставляет только Гкал, а не кубы. И получается полнейший бред. Зимой прибор учета ТЭ используем для начислений отопления и ГВС, а как только отопительный период заканчивается, то показания прибора не используются. Получается ситуация , что в таких домах никогда не будет установлен ОДПУ по ГВС.[/QUOTE]
Подождите, я про дома от ЦТП и не обсуждаю. Я лишь сказал что у нас разногласия с РСО были по домам от ЦТП. По домам с ИТП мы без суда решили.
Ну рас уж Вы упомянули дома от ЦТП (в части ГВС) и правила учета 1034ПП, так посмотрите как в правилах учета 1034ПП и методику 99/пр организован учет ГВС для потребителей от ЦТП. Там стоит теплосчетчик! И у нас на 40 домах от ЦТП узлы учета установлены в строгом соответствии с 1034ПП и методикой 99/пр. Но ВС РФ сказал НЕТ! Только кубы. И Вы Гарри УОРСО как и все, и мы, и наша РСО с этим согласились. А по домам с ИТП Вы не согласны с решением ВС РФ и указываете на правила 1034ПП. Так почему в одном случае вы допускаете что проигнорировали правила 1034 а в другом тебуете их применения?
Ну а ОДПУ по ГВС конечно не может быть установлен в домах с ИТП. По крайней мере до тех пор пока в правилах 354 не изменят определение коллективного (общедомового) прибора учета.
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 21 минуты 12 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
Ну так вы понимаете про потери, а почему же тогда формулу неправильно применяете, как будто их нет?[/QUOTE]
Во-первых. Про потери я ничего не сказал. Я сказал что теплообменником 90-95% тепловой энергии тратится на нагрев воды и 5-10% на нагрев воздуха в доме. Если конечно теплообменник стоит внутри дом а не на улице.
Во-вторых. В формуле 20(1) про потери тепловой энергии на теплообменнике или еще где, нет ни слова.
Ну наконец с чего Вы взяли что я какую то формулу применяю неправильно. У нас вообще прямые договоры и у нас тепловики применяют. А я лишь написал что мне решение суда попадалось где текое написано про формулу 20(1) с конкретными цифрами. И обосновано. И я с этим согласен. Сколько в дом тепловой энергии поступило, столько домом и потрачено на отопление+ГВС. Ни на что другое в доме кроме отопления и ГВС тепло не тратится и никуда там не пропадает.
23.10.2019
[QUOTE]Леший пишет:
На кой черт нужны сведения по кпд, который по гуглю составляет до 95%.Куда уже выше.[/QUOTE]
Да, производители (продавцы) указывают в среднем КПД 90-95%. Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта. Именно расходоваться а не теряться в никуда. Но этот показатель среднестатистический. Тут нужно учитывать режим работы конкретного теплообменника. К примеру если теплообменник работает на тупиковую систему ГВС (ГВС без циркуляции) то ночью когда водоразбора нет, все подаваемое в него тепло будет тратиться на обогрев воздуха (естественно сколько он сможет отдать окружающей среде, не более того). В числовом выражении это может быть совсем мизер, но в процентах потери будут стремиться к 100% а КПД соответственно к 0. А при полной нагрузке на водонагреватель и его хорошей теплоизоляции не исключу что КПД будет 99% А в среднем 90-95%
На кой черт нужны сведения по кпд, который по гуглю составляет до 95%.Куда уже выше.[/QUOTE]
Да, производители (продавцы) указывают в среднем КПД 90-95%. Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта. Именно расходоваться а не теряться в никуда. Но этот показатель среднестатистический. Тут нужно учитывать режим работы конкретного теплообменника. К примеру если теплообменник работает на тупиковую систему ГВС (ГВС без циркуляции) то ночью когда водоразбора нет, все подаваемое в него тепло будет тратиться на обогрев воздуха (естественно сколько он сможет отдать окружающей среде, не более того). В числовом выражении это может быть совсем мизер, но в процентах потери будут стремиться к 100% а КПД соответственно к 0. А при полной нагрузке на водонагреватель и его хорошей теплоизоляции не исключу что КПД будет 99% А в среднем 90-95%
22.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
А если пренебречь тепловыми сетями между котельной и потребителем, то вполне потребитель получил столько тепла, сколько отпустила котельная. )))[/QUOTE]
А про тепловые потери в наружных сетях речи не шло. Это "отопление" земли а не дома. :)
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 52 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?[/QUOTE]
можно вопросом на вопрос?! А разве у нас законодательством предусмотрена тепловая энергия вместо горячей воды?
КРСОИ ГВС из чего состоит?[/QUOTE]
Я это 2 года в судах всех инстанций объяснял нашей РСО. После ВС РФ РСО успокоились и смирились. Но я их прекрасно понимаю. Но и свою работу защищать надо.
Ну а КРСОИ ГВС в кубах измеряется. А в кубах КРСОИ может быть и нуливым. А у нас к примеру, во всех домах с ИТП КРСОИ ГВС по нормативу. Нет ОДПУ ГВС. У нас ОДПУ по ГВС только на домах от ЦТП.
А тепловая энергия используется лишь при определении цены ГВС как компонента и отдельно не учитывается. Правда мы судились только по домам от ЦТП. По остальным вопросов не было.
А если пренебречь тепловыми сетями между котельной и потребителем, то вполне потребитель получил столько тепла, сколько отпустила котельная. )))[/QUOTE]
А про тепловые потери в наружных сетях речи не шло. Это "отопление" земли а не дома. :)
[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 52 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?[/QUOTE]
можно вопросом на вопрос?! А разве у нас законодательством предусмотрена тепловая энергия вместо горячей воды?
КРСОИ ГВС из чего состоит?[/QUOTE]
Я это 2 года в судах всех инстанций объяснял нашей РСО. После ВС РФ РСО успокоились и смирились. Но я их прекрасно понимаю. Но и свою работу защищать надо.
Ну а КРСОИ ГВС в кубах измеряется. А в кубах КРСОИ может быть и нуливым. А у нас к примеру, во всех домах с ИТП КРСОИ ГВС по нормативу. Нет ОДПУ ГВС. У нас ОДПУ по ГВС только на домах от ЦТП.
А тепловая энергия используется лишь при определении цены ГВС как компонента и отдельно не учитывается. Правда мы судились только по домам от ЦТП. По остальным вопросов не было.
22.10.2019
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?
22.10.2019
Тепловеки, которые реально учились в ВУЗах на тепловиков, не вопят. Вопят другие, те кто на менеджера учился и работает в РСО. И в основном вопят про финансовые потери. Тепловые потери могут быть на наружных сетях а не внутри дома.
Настоящие тепловеки не просят оплачивать какие то мифические потери внутри дома, а просят оплатить то, что теплосчетчик посчитал. А тут встоют на пути учета косяки жилищного законодательства.
Ну а на счет опровержения закона сохранения энергии и вечного двигателя, содитесь срочно за докторскую. Может и докажете что часть тепла попавшего в дом может затеряться безследно (не на нагрев воды или воздуха).
Настоящие тепловеки не просят оплачивать какие то мифические потери внутри дома, а просят оплатить то, что теплосчетчик посчитал. А тут встоют на пути учета косяки жилищного законодательства.
Ну а на счет опровержения закона сохранения энергии и вечного двигателя, содитесь срочно за докторскую. Может и докажете что часть тепла попавшего в дом может затеряться безследно (не на нагрев воды или воздуха).
22.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).
Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления.
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.[/QUOTE]
Платить по нормативу при наличии прибора - это нестыковка законов и правил.
Ошибочно утверждать , что все тепло остается в доме в виде отопления. Зимой помимо отопления ГВС потребляет тепло, использованная вода не остывает до нуля, сливается безвозвратно в каналью. Тепло еще в землю уходит с утечками. Например, нормативная утечка теплоносителя, а если сверхнормативная , то и подавно.
Летом нет отопления, а прибор крутит Гкал на ГВС. Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
по мне мы не спорим, а рассуждаем.[/QUOTE]
Гарри УОРСО
То что все тепло остается в доме в виде отопления это сказано условно и это касается только "тепловых потерь" от внудридомовых сетей и оборудования через теплоизоляцию. Естественно тепло в доме не накапливается а уходит. Тепло из дома может уходить и в землю и в окна и через стены, перекрытия. Это и есть отопление. Отопление это компенсация тепловых потерь через ограждающие конструкции. То, что будет слито в канализацию, так это затраты энергии на подогрев воды. Часть тепловой энергии от горячей воды также уйдет на отопление. Невозможно точно разделить сколько ушло энергии с водой в канализацию, а сколько на отопление, даже установив приборы. Полагаю что именно поэтому в формуле 20(1), в знаменателе используется сумма тепла на отопление и подогрев ГВС. Да могут быть еще и потери когда трубы отопления проложены на неотапливаемом чердаке. Но это тоже расходы связанные с обеспечением отопления, пусть косвенные, но все же для отопления. Все это тепло в сумме которое потрачено на отопление явно (от отопительных приборов) и не явно (от стояков отопления и ГВС). И это все в куче составит именно тот объем тепла который ушел на отопление и ГВС прямо и косвенно.
Летом нет отопления в явном виде. Но в ванной всегда теплее. Полотенчик работает, стояки тепло отдают. И греется от этого воздух. И это большая проблема или ошибка тех кто писал правила 354. И эта тепловая энергия тратится не зависимо от потребления воды. А предположим, гипотетически, что все жители на месяц уехали отдыхать на курорт и потребили 0 кубов воды. А теплосчетчик насчитал Гкал. Даже используя формулу 20(1) каким то образом, как вы распределите потребленное тепло которым УК или РСО нагрела 0 кубов воды. А если с дуру один пенсионер не уехал на курорт и потребил пол куба воды, то что тогда? Значит должно быть кокое-то ОДН по теплу на этот случай в том числе и летом. И распределяться оно должны по площади, а не по кубам потребленной воды. Это мое мнение. Но это не предусмотрено.
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
[/QUOTE]
Если пренебречь погрешностью измерения и потерей тепла через теплоизоляцию (что как мы выяснили ушло на нагрев воздуха в доме, то есть отопление), то показания будут одинаковые. А если не пренебрегать погрешностью приборов, то там может на выходе с теплообменника получиться и больше тепла чем на входе, что физически невозможно (иначе вечный двигатель) :)
[QUOTE]цужкх пишет:
и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).
Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления.
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.[/QUOTE]
Платить по нормативу при наличии прибора - это нестыковка законов и правил.
Ошибочно утверждать , что все тепло остается в доме в виде отопления. Зимой помимо отопления ГВС потребляет тепло, использованная вода не остывает до нуля, сливается безвозвратно в каналью. Тепло еще в землю уходит с утечками. Например, нормативная утечка теплоносителя, а если сверхнормативная , то и подавно.
Летом нет отопления, а прибор крутит Гкал на ГВС. Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
по мне мы не спорим, а рассуждаем.[/QUOTE]
Гарри УОРСО
То что все тепло остается в доме в виде отопления это сказано условно и это касается только "тепловых потерь" от внудридомовых сетей и оборудования через теплоизоляцию. Естественно тепло в доме не накапливается а уходит. Тепло из дома может уходить и в землю и в окна и через стены, перекрытия. Это и есть отопление. Отопление это компенсация тепловых потерь через ограждающие конструкции. То, что будет слито в канализацию, так это затраты энергии на подогрев воды. Часть тепловой энергии от горячей воды также уйдет на отопление. Невозможно точно разделить сколько ушло энергии с водой в канализацию, а сколько на отопление, даже установив приборы. Полагаю что именно поэтому в формуле 20(1), в знаменателе используется сумма тепла на отопление и подогрев ГВС. Да могут быть еще и потери когда трубы отопления проложены на неотапливаемом чердаке. Но это тоже расходы связанные с обеспечением отопления, пусть косвенные, но все же для отопления. Все это тепло в сумме которое потрачено на отопление явно (от отопительных приборов) и не явно (от стояков отопления и ГВС). И это все в куче составит именно тот объем тепла который ушел на отопление и ГВС прямо и косвенно.
Летом нет отопления в явном виде. Но в ванной всегда теплее. Полотенчик работает, стояки тепло отдают. И греется от этого воздух. И это большая проблема или ошибка тех кто писал правила 354. И эта тепловая энергия тратится не зависимо от потребления воды. А предположим, гипотетически, что все жители на месяц уехали отдыхать на курорт и потребили 0 кубов воды. А теплосчетчик насчитал Гкал. Даже используя формулу 20(1) каким то образом, как вы распределите потребленное тепло которым УК или РСО нагрела 0 кубов воды. А если с дуру один пенсионер не уехал на курорт и потребил пол куба воды, то что тогда? Значит должно быть кокое-то ОДН по теплу на этот случай в том числе и летом. И распределяться оно должны по площади, а не по кубам потребленной воды. Это мое мнение. Но это не предусмотрено.
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
[/QUOTE]
Если пренебречь погрешностью измерения и потерей тепла через теплоизоляцию (что как мы выяснили ушло на нагрев воздуха в доме, то есть отопление), то показания будут одинаковые. А если не пренебрегать погрешностью приборов, то там может на выходе с теплообменника получиться и больше тепла чем на входе, что физически невозможно (иначе вечный двигатель) :)
22.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
[/QUOTE]
Можно я попробую. Так как я не согласен с ВС, но виноват не ВС , а тот кто ему пытался доказать обратное.
ОДПУ показал на вводе в дом 100Гкал. Чтобы ТЭ превратилась в услугу отопления и ГВС необходимо преобразовать ТЭ на внутридомовом оборудовании. У оборудования есть КПД и он точно не вечный двигатель )) В итоге Qот и Qгв это количество потребленной ТЭ именно на эти услуги, т.е. счетчик стоит не на вводе в дом, а конкретно на трубопроводах этих услуг. С учетом естественной потери тепла во внутридомовых сетях +КПД всегда Q на вводе в дом больше, чем сумма Qот и Qгв. Таким образом, ( Q/(Qот +Qгв.)) не равно 1 (ед.).[/QUOTE]
Гарри УОРСО
Я ведь но о согласии или несогласии с ВС. И даже не о правильности и разумности решений. Я вообще начинал с приборов учета тепла и занимаюсь этим (учетом и автоматикой) уже 25 лет, только последние 10 лет в УК, и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).
Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления. Вы не можете использовать тепла меньше чем получили и больше тоже. Поэтому получив по теплосчетчику 100Гкал из теплосети, Вы и потратите на подогрев воды и отопление (включая отопление от потерь через теплоизоляцию) ровно 100Гкал. Так что если у Вас в доме нет болше никакой тепловой нагрузки кроме отопления и ГВС, Q/(Qот +Qгв.) будет равно 1 (в случае централизованного теплоснабжения).
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.
[QUOTE]цужкх пишет:
А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
[/QUOTE]
Можно я попробую. Так как я не согласен с ВС, но виноват не ВС , а тот кто ему пытался доказать обратное.
ОДПУ показал на вводе в дом 100Гкал. Чтобы ТЭ превратилась в услугу отопления и ГВС необходимо преобразовать ТЭ на внутридомовом оборудовании. У оборудования есть КПД и он точно не вечный двигатель )) В итоге Qот и Qгв это количество потребленной ТЭ именно на эти услуги, т.е. счетчик стоит не на вводе в дом, а конкретно на трубопроводах этих услуг. С учетом естественной потери тепла во внутридомовых сетях +КПД всегда Q на вводе в дом больше, чем сумма Qот и Qгв. Таким образом, ( Q/(Qот +Qгв.)) не равно 1 (ед.).[/QUOTE]
Гарри УОРСО
Я ведь но о согласии или несогласии с ВС. И даже не о правильности и разумности решений. Я вообще начинал с приборов учета тепла и занимаюсь этим (учетом и автоматикой) уже 25 лет, только последние 10 лет в УК, и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).
Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления. Вы не можете использовать тепла меньше чем получили и больше тоже. Поэтому получив по теплосчетчику 100Гкал из теплосети, Вы и потратите на подогрев воды и отопление (включая отопление от потерь через теплоизоляцию) ровно 100Гкал. Так что если у Вас в доме нет болше никакой тепловой нагрузки кроме отопления и ГВС, Q/(Qот +Qгв.) будет равно 1 (в случае централизованного теплоснабжения).
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.
22.10.2019
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
к примеру, показал летом ОДПУ [COLOR=#0080FFpt]100 Гкал выходит (100/100) *N = N[/COLOR] и показал прибор летом [COLOR=#FF4000pt]1 Гкал выходит (1/1)*N = N [/COLOR] и [COLOR=#008000pt]нет ОДПУ =N[/COLOR]
все три примера свелись к N.[/QUOTE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
...
Да и формула выходит бесполезная, если по закону сохранения энергии сколько энергии взяли, столько и потратили.[/QUOTE]
В случае использования тепловой энергии, для производства тепловой энергии, совершенно верно. На это и указал ВС РФ что формулу 20(1) применять при централизованной системе теплоснабжения невозможно. Физического смысла нет. Формула 20(1) будет иметь смысл только при использовании другого вида коммунального ресурса (газ, электроэнергия, дрова...) для производства тепловой энергии.
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
двойка по физике и у Вас и у судьи. Эдак можно и вечный двигатель изобрести, если энергия нигде не теряется.
[/QUOTE]
Вечный двигатель это ни когда энергия не теряется, а когда вырабатывается больше чем прикладывается. Так что двойка у Вас.
А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
Так, на всякий случай - это не я придумал.
Ну и это я только относительно формулы 20(1), а не к рассуждениям о начислениях по нормативу при наличии ОДПУ тепла (то есть справедливости, законности, логике и здравом смысле).
к примеру, показал летом ОДПУ [COLOR=#0080FFpt]100 Гкал выходит (100/100) *N = N[/COLOR] и показал прибор летом [COLOR=#FF4000pt]1 Гкал выходит (1/1)*N = N [/COLOR] и [COLOR=#008000pt]нет ОДПУ =N[/COLOR]
все три примера свелись к N.[/QUOTE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
...
Да и формула выходит бесполезная, если по закону сохранения энергии сколько энергии взяли, столько и потратили.[/QUOTE]
В случае использования тепловой энергии, для производства тепловой энергии, совершенно верно. На это и указал ВС РФ что формулу 20(1) применять при централизованной системе теплоснабжения невозможно. Физического смысла нет. Формула 20(1) будет иметь смысл только при использовании другого вида коммунального ресурса (газ, электроэнергия, дрова...) для производства тепловой энергии.
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
двойка по физике и у Вас и у судьи. Эдак можно и вечный двигатель изобрести, если энергия нигде не теряется.
[/QUOTE]
Вечный двигатель это ни когда энергия не теряется, а когда вырабатывается больше чем прикладывается. Так что двойка у Вас.
А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
Так, на всякий случай - это не я придумал.
Ну и это я только относительно формулы 20(1), а не к рассуждениям о начислениях по нормативу при наличии ОДПУ тепла (то есть справедливости, законности, логике и здравом смысле).
22.10.2019
[QUOTE]sokrat пишет:
....
НО! Если в доме подогрев воды за счёт централизованной системы осуществляется, то величину удельного объема в летние периоды, полученную по формуле 20(1) применять нельзя, о чем и пишет Верховный суд. В этом случае удельный объем принимается равным нормативу на подогрев гвс. У нас он равен 0,061. Это очень важно, иначе бы в летние периоды по формуле 20(1) СУММЫ НА ПОДОГРЕВ ГВС будут астрономическими.[/QUOTE]
Не спорю с ВС РФ, но так для разнообразия.
Мне тут недавно попалось одно дело, по моему из Калуги, не могу найти на скорую руку, не сохранил наверное, так там суд (не верховный, до кассации по моему дошли/прошли) нормально принял формулу 20(1) при ИТП с водоподогревателем (теплообменником). Там все было очень просто и логично (с точки зрения физики). В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). То есть сколько энергии мы взяли из центральной теплосети, ровно столько и потратили, ни больше ни меньше. Как летом, так и зимой. В результате дробь в формуле 20(1) сократилась и остался чистый норматив.
В конечном итоге все равно получился подогрев по нормативу.
....
НО! Если в доме подогрев воды за счёт централизованной системы осуществляется, то величину удельного объема в летние периоды, полученную по формуле 20(1) применять нельзя, о чем и пишет Верховный суд. В этом случае удельный объем принимается равным нормативу на подогрев гвс. У нас он равен 0,061. Это очень важно, иначе бы в летние периоды по формуле 20(1) СУММЫ НА ПОДОГРЕВ ГВС будут астрономическими.[/QUOTE]
Не спорю с ВС РФ, но так для разнообразия.
Мне тут недавно попалось одно дело, по моему из Калуги, не могу найти на скорую руку, не сохранил наверное, так там суд (не верховный, до кассации по моему дошли/прошли) нормально принял формулу 20(1) при ИТП с водоподогревателем (теплообменником). Там все было очень просто и логично (с точки зрения физики). В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). То есть сколько энергии мы взяли из центральной теплосети, ровно столько и потратили, ни больше ни меньше. Как летом, так и зимой. В результате дробь в формуле 20(1) сократилась и остался чистый норматив.
В конечном итоге все равно получился подогрев по нормативу.
21.10.2019
[QUOTE]sokrat пишет:
А с точки зрения ПП №354?[/QUOTE]
А это как оказалось в суде опредкляют.
А вообще то Вы же не производите тепло, а получаете его от центрального источника по центральным тепловым сетям. Отсюда вывод что система отопления централизованная.
Но у судов, ГЖИ, Минстроя может быть и другое мнение.
А с точки зрения ПП №354?[/QUOTE]
А это как оказалось в суде опредкляют.
А вообще то Вы же не производите тепло, а получаете его от центрального источника по центральным тепловым сетям. Отсюда вывод что система отопления централизованная.
Но у судов, ГЖИ, Минстроя может быть и другое мнение.
21.10.2019
С технической точки зрения (по ПТЭТЭ) это закрытая централизованная система теплоснабжения с независимым присоединением системы отопления.
21.10.2019
[QUOTE]Ялиса пишет:
а можно их ссылку, чей то мутят[/QUOTE]
У нас энергосбыт не сильно утруждает себя ссылками.
Я приложил их ответ.
Вопрос был об отсутствии в акте домов с отрицательным КР СОИ. Мы просили чтобы в акте были все дома в том числе с отрицательным значением кВт. Пусть в рублях будет 0. Мы гадать что ли должны почему дома нет в акте, то ли КР СОИ отрицательный, то ли по ошибке.
И с 2017 года энергосбыт по ушам ездит что изменения в программу внесут чтобы учитывать отрицательные значения. Хотя их юристы давно заявили что никаких отрицательных значений учитывать они не будут.
Они пишут в ответе что в счетах-фактурах и актах выставляются нулевые значения, а по факту вообще дома отсутствуют.
а можно их ссылку, чей то мутят[/QUOTE]
У нас энергосбыт не сильно утруждает себя ссылками.
Я приложил их ответ.
Вопрос был об отсутствии в акте домов с отрицательным КР СОИ. Мы просили чтобы в акте были все дома в том числе с отрицательным значением кВт. Пусть в рублях будет 0. Мы гадать что ли должны почему дома нет в акте, то ли КР СОИ отрицательный, то ли по ошибке.
И с 2017 года энергосбыт по ушам ездит что изменения в программу внесут чтобы учитывать отрицательные значения. Хотя их юристы давно заявили что никаких отрицательных значений учитывать они не будут.
Они пишут в ответе что в счетах-фактурах и актах выставляются нулевые значения, а по факту вообще дома отсутствуют.
21.10.2019
[QUOTE]alexandr174 пишет:
Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.[/QUOTE]
Выложите. Мы сейчас как раз это решаем с энергосбытом. Пытаемся объяснить им что они не правы в том что не учитывают отрицательное КР СОИ в следующих периодах. У нас энергосбыт продуманный, если на доме получился отрицательный КР СОИ, они этот дом вообще в акте не указывают. То есть у нас каждый месяц в акте по электроэнергии разное количество домов. На наше требование указывать в акте все дома, в том числе и дома где получился отрицательный объем, получили тупой ответ, со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм. Что к чему, и причем тут налоги? Нам объем в киловаттах нужно.
Если надо, могу выложить ответ МИНСТРОЯ.[/QUOTE]
Выложите. Мы сейчас как раз это решаем с энергосбытом. Пытаемся объяснить им что они не правы в том что не учитывают отрицательное КР СОИ в следующих периодах. У нас энергосбыт продуманный, если на доме получился отрицательный КР СОИ, они этот дом вообще в акте не указывают. То есть у нас каждый месяц в акте по электроэнергии разное количество домов. На наше требование указывать в акте все дома, в том числе и дома где получился отрицательный объем, получили тупой ответ, со ссылкой на налоговое законодательство. Типа по налоговому законодательству не допускается указание отрицательных сумм. Что к чему, и причем тут налоги? Нам объем в киловаттах нужно.
19.10.2019
Да, эти.
18.10.2019
Если у Вас прямые договоры,и вам перепадает только КР СОИ, то руководствоваться нужно пунктом 21(1) правил 124ПП. По мне, ни Ваш вариант, ни РСО не правильный. Не нужно считать среднее по ОДПУ, как Вы посчитали. Нужно считать среднее КР СОИ которое выставлялось (124ПП, п.21(1), п.п. "б"). Так до 3-х месяцев. Более 3-х месяцев норматив по КР СОИ и повышающий коэффициент (124ПП, п.21(1) п.п. "в" + п.22, п.п. "ж").
А тепловики считают как обычно по правилам учета тепла 1034ПП, что тем более не правильно. Жилищное законодательство приоритетнее.
А тепловики считают как обычно по правилам учета тепла 1034ПП, что тем более не правильно. Жилищное законодательство приоритетнее.
04.10.2019
Ну минстрой все что угодно может до абсурда довести.
На сколько я всегда думал, КР СОИ (ранее ОДН) = ОДПУ - сумма ИПУ.
ОДПУ учитывает всю электроэнергию поданную в МКД. Это следует из определения в правилах 354ПП. Там не сказано что за исключением энергии потребляемой оборудованием ИТП и еще чего нибудь.
Если электроэнергия потребляемая насосами ИТП не входит в ОДН, тогда это оборудование нужно подключать до ОДПУ, но тогда ОДПУ не будет является ОДПУ так как он учитывает не всю энергию поданную в МКД (следует из определения).
В общем бред.
Можно вообще дальше мысль минстроя развить. Освещение подъездов тоже убрать из содержания жилья. Ну какое это содержание, это услуга по освещению. Следом лифты, это же не содержание жилья, а услуга по перевозке людей и так далее. dash2
На сколько я всегда думал, КР СОИ (ранее ОДН) = ОДПУ - сумма ИПУ.
ОДПУ учитывает всю электроэнергию поданную в МКД. Это следует из определения в правилах 354ПП. Там не сказано что за исключением энергии потребляемой оборудованием ИТП и еще чего нибудь.
Если электроэнергия потребляемая насосами ИТП не входит в ОДН, тогда это оборудование нужно подключать до ОДПУ, но тогда ОДПУ не будет является ОДПУ так как он учитывает не всю энергию поданную в МКД (следует из определения).
В общем бред.
Можно вообще дальше мысль минстроя развить. Освещение подъездов тоже убрать из содержания жилья. Ну какое это содержание, это услуга по освещению. Следом лифты, это же не содержание жилья, а услуга по перевозке людей и так далее. dash2