Внеплановая проверка о соблюдении лицензионных требований в части соблюдения требований к установке общедомового прибора учета обернулась для одного из наших клиентов неприятностями в судебном споре с ГЖИ.
Форум
ГлавнаяХитрости «оприборивания» МКД с открытой системы теплоснабжения
Хитрости «оприборивания» МКД с открытой системы теплоснабжения
Хитрости «оприборивания» МКД с открытой системы теплоснабжения
|
29.09.2022 12:36:27
|
|
16.11.2022 11:05:21
Очень интересно
|
|
16.11.2022 12:02:14
Сколь интересно, столь же и непонятно. Что конкретно, по мнению ГЖИ, неправильно сделала УК? Что решили суды? Как-то плохо верится, что общепринятая методика определения расхода ГВС в МКД с открытой системой поставлена под сомнение.
PS. Методика общепринятая, но очень кривая, приводящая к чудовищным искажениям фактического расхода ГВС. Все это знают. Знают и причину: маленькая разность двух больших величин определяется с дикой (доходящей до 100%!) относительной погрешностью. Но другой методики, увы, нет. |
|
10.01.2023 10:31:37
Ильич, Тоже считаю, что общепринятая методика учета ГВС в МКД с открытой схемой ГВС приводит к большим искажения расхода ГВС. Но как доказать РСО, что учет горячей воды надо вести в тоннах?
|
|
10.01.2023 12:08:29
Муть какая-то...
исходные данные: Система теплоснабжения МКД открытая, при этом МКД оборудован тремя ИТП. В соответствии с проектом установки узлов учета горячего водоснабжения в МКД каждый ИТП оборудован теплосчетчиком, состоящим из преобразователей расхода (расходомеров); преобразователей температуры; преобразователей давления. Установленный расходомер учитывает объем горячей воды в м³. Нормативное требование: Теплоноситель в виде воды в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения) может использоваться для теплоснабжения и для горячего водоснабжения (п. 4.1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 № 190-ФЗ), в силу прямого указания Правил № 354 теплоноситель является коммунальным ресурсом (п. 2 Правил). Странный вывод: Особенности открытой системы теплоснабжения (ГВС) заключаются в её одновременном использовании для целей горячего водоснабжения и для отопления многоквартирного дома, когда отбор горячей воды (теплоносителя) производится прямо из тепловой сети. Предположу, что во всей преамбуле сбивает с толку слово "теплоснабжение". Поскольку вариант, что в МКД имеющем 3шт. ОДПУ - одна и та-же вода течет по питьевым трубам ГВС и радиаторам отопления -в 2023г. кажется странной (хотя возможно Московское ЖКХ мне создает иллюзорную картинку). Я правильно понял, что предписание (и сам диспут) возник из-за того, что на ГВС установили теплосчетчики, а могли-бы установить просто расходомеры (на подачу и обратку, вплоть до крыльчатых счетчиков), что-было -бы намного дешевл? Если я правильно рассуждаю, то рассматриваем варианты для ГВС: 1. стоит теплосчетчик, он меряет расход (в тоннах или м3 -сейчас не обсуждаем) и температуру Т21 и Т22, и в конце концов от вычисляет сколько было израсходовано ГВС при такой-то температуре. Т.е. он меряет не только расход, но кол-во тепла которое потратил этот МКД именно на ГВС. 2. стоят крыльчатые расходомеры, и они меряют исключительно расход ГВС в м3. Температура никого не интересует, т.к. она директивно установлена как "не ниже 60 и не выше 75гр). и стоимость ГВС также определена из расчета, что она будет 60гр, а если РСО перегревает, то это проблемы и убытки РСО. А, значит и незачем вычислять кол-во тепла в этом случае. Итак вопрос: нужно-ли в этом случае устанавливать теплосчетчик, или достаточно установить расходомеры? Очень хочется сказать: "ДА!!! теплосчетчик нужен! Т.к. это современно, это круто, это будущее!!!" Но тут-же сам себе задаешь вопрос: а, зачем он нужен? ЗАЧЕМ?? в данном случае считать кол-во тепла на ГВС? |
|
10.01.2023 12:23:36
И какой к черту преобразователь давления?
|
|
10.01.2023 13:31:42
 ). Сие положено ставить. В учёте для несжимаемой жидкости не работает. Очень помогает в спорных случаях.
|
|
10.01.2023 13:36:40
|
|
10.01.2023 14:32:17
т.е. вводов теплосети не два (отопление и ГВС раздельно), а один, и в доме не ИТП а, элеватор или смесит. узлы на отопление и ГВС. А где установлены расходомеры и термометры? на вводе? или после разделения на отопление и ГВС? Картинка нужна.... Статья ТС написано красиво, но очень запутанно, без картинки где, что установлено и как считает - можно забрести не в ту степь. |
|
10.01.2023 16:15:53
|
|
10.01.2023 20:23:48
Такое тоже бывает, поверьте  |
|
10.01.2023 20:27:01
|
|
10.01.2023 20:35:00
|
|
10.01.2023 20:52:29
о-хо-хо, горячая вода - она же теплоноситель! - не питьевая, она очень мягкая. Но при этом чему-то там соответствует!
РСО как-то умудряется. Поэтому несколько лет назад и была "волна" законодательного запрета открытых систем теплоснабжения, лоббируемая тепловиками - химподготовка дороговата! Но, похоже, пока успокоились: вышли очередные поправки в закон. |
|
10.01.2023 21:25:03
Я не понял, почему 3 (три) ИТП? Три разных ввода в дом? Что подразумевается под "ИТП"? Эта аббревиатура вообще не однозначная. Но статья о том, что не хорошо транжирить деньги собственников - так решили суды. А технические нюансы - это второстепенно. |
|
11.01.2023 13:15:41
|
|
13.01.2023 11:47:38
Химподготовка разная. При открытой системе нужно "и рыбку съесть, и ...". Чтобы теплоноситель удовлетворительного качества был ещё и пригоден для ГВС. А это дороже.
Мы горячую воду, конечно, не пьем (хотя, как утверждают - можно). Но если, например, чистить зубы теплой водой, то ничего страшного не происходит. Водомеры с ГВС после нескольких лет использования выглядят гораздо лучше своих "братьев" с ХВС. Могу представить, что было бы с первыми при тупом подогреве нашей холодной воды, и что было бы с теплообменниками и прочим оборудованием ИТП (которого сейчас нет). У меня и большинства потребителей нет претензий к качеству открытой ГВС. Есть претензии к температурному графику с нижней срезкой на 60 градусах - но это другая история. А вот учет потребления горячей воды по разности "подано - возвращено" (при наличие циркуляции) - это проблема! Но решения не знаю. |
|
13.01.2023 13:26:57
Когда система открытая, то само понятие ИТП очень размыто. У меня есть дом, где 19 ОДПУ (по числу подъездов), потому как каждый подъезд подключен к транзитной трубе, идущей через весь дом. Назвать это домом с 19 ИТП как то язык не поворачивается, но тем не менее каждый подъезд получается имеет свой узел смешения для отопления и свой "как бы ввод" горячего водоснабжения. P.S. Да в этом доме реально было бы дешевле оставить 1 ввод, уйдя от транзитной трубы, чем ставить 19 ОДПУ на отопление, но РСО решила иначе. Им проще воткнуть нереально дорогие (а самое главное никому не нужные) приборы учета, чем просто изменить немного схему. Только вот о том, что в случае выходи из строя какой то части любого из этих ОДПУ делает всю совокупность приборов бесполезной, заранее никто не подумал, а теперь отдав почти 20 миллионов оказывается что такой ОДПУ работать не может (все время что то неисправно - шутка ли 1 контроллер, 4 расходомера, 2 датчика температуры, 1 давления и все это умноженное на 19 - более 150 приборов, из которых постоянно что то не работает). |
|
13.01.2023 16:24:50
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 310-ЭС19-3922 10 апреля 2019 г. Поскольку каждая обособленная часть МКД отапливалась отдельно, при определении платы за отопление должны учитываться показания приборов учета тепловой энергии, установленных на входе соответствующей отопительной системы, и площадь жилых и нежилых помещений данной части дома. Определение же платы за отопление путем суммирования показаний всех трех приборов учета может привести к оплате собственниками помещений тех услуг, которые ими фактически не были получены |
|
13.01.2023 22:03:35
вспоминая историю с электросчетчиками... пока электросчетчики были на балансе потребителя -Меркурии по цене от 5до 7тр. за шт. с трудом вытягивали 10 лет эксплуатации (МПИ -тоже 10 лет). Как только электросчетчики стали головной болью РСО, они тут-же выпустили трехкопеечные счетчики, которые устанавливают в коробку размером с пачку сигарет, и МПИ у этих счетчиков -16 лет.... |
|
14.01.2023 17:16:29
Вот! А за чей счёт РСО решило? Ведь об этом-то и статья топикстартера Lera.
Я писал несколько лет назад о том, что в моем доме львиную долю небаланса по ХВС давал один стояк из пяти. И что? А ничего! Стояковые водомеры вне закона, ОДПУ един, и ОДН-КРСОИ тоже неделимы. Но всё меняется, оказывается.
Если ИПУ отнести к общему имуществу с делегированием бремени их содержания управляющей организации (ТСЖ), то отношение тоже изменится. А ещё и небалансы (КРСОИ) включить в энергосервисный договор. |
|
14.01.2023 21:10:39
|
|
14.01.2023 21:32:55
|
|
15.01.2023 16:53:35
Любые фантазии возможны. ИМХО. |
|
17.01.2023 09:08:45
Все изложенное автором логично и обосновано, НО спор с госорганом, поэтому принятое фемидой решение не удивляет. По моему мнению, по данной категории споров, на стадии их зарождения необходимо заручаться решениями Федеральных судов, которые не станут 100% гарантией, но все же здорово помогут.
|
|
24.01.2023 10:35:12
Ильич, вам удалось договориться с тепловиками о расчете горячей воды исходя из массы или может есть решения суда по этому поводу? Наши сказали, что тарифы на горячую воду утверждены исходя из руб/м3, никаких руб/тонна нет.
|
|
24.01.2023 10:56:24
Это единственно правильный метод расчёта, именно он предусмотрен 99/пр. Здесь всё соответствует физике, кроме одного момента: в 99/пр не оговаривается, насколько помню, при какой плотности воды (при какой условной температуре теплоносителя) производится обратный пересчёт массы в объём (тонн в м³). Если это делать при некой "средней" температуре между прямой и обраткой с учётом суточных расходов, то это абсолютно правильно. По крайней мере, видимой погрешности в связи с этим у нас нет. А погрешность определения расхода горячей воды как разности расходов "прямая минус обратка" есть. Но она есть у всех и может доходить до 100 и более %. Это - порок методики в целом, когда малая величина определяется как разность двух больших величин, определяемых, в свою очередь, с погрешностью. Это всем давно и хорошо известно и победить это нельзя. Нужно разъяснить более подробно - спрашивайте, хотя, помнится, к этому вопросу уже была куча комментариев. |
|
24.01.2023 12:52:33
Погрешность расходомеров 2%, если она сложится не в пользу УК ( на подаче в + 2%, а на обратке - 2%) то при циркуляции на порядки превышающей расход УК платит в основном эти 4% от циркуляции а расходом можно пренебречь.
|
|
24.01.2023 16:01:14
Бывают двухтрубные системы (Методика, рис.5 ), когда циркуляция вообще никакого влияния на расход теплоносителя не оказывает, поскольку расход циркуляции крутится внутри дома. "Чистое" сложение погрешностей в разные стороны в теории бывает конечно, но это маловероятно. Такую погрешность правильно оценивать как корень из суммы квадратов. Поэтому вероятная погрешность определения разности расходов, каждый из которых определён с погрешностью 2%,равна 1.41х2= 2,82 %. При этом для открытой системы (см. тот же рисунок) УК ничего не платит. Это в чистом виде КР СОИ по ГВС. И при правильном (а только так и должно быть) расчёте КР СОИ "по факту", а не по дурацким нормативам, платят собственники. При расчёте по факту УК вообще не должна ничего платить. Это касается и отдельного расхода циркуляции. Что показали счётчики, то и показали. УК себе воду не забирает. |
|
24.01.2023 16:50:53
Ильич, Наши тепловики добровольно на это не пойдут, только по решению суда. Особенно это касается обратного пересчёта массы в объём (тонн в м³). Есть решения суда в пользу управляющих организаций по этому вопросу? Или все зависит только от доброй воли теплоснабжающих организации...
|
||||
|
Сейчас на форуме:
3 пользователя
3 пользователя
сейчас на форуме
|
||||
29.09.2022
Внеплановая проверка о соблюдении лицензионных требований в части соблюдения требований к установке общедомового прибора учета обернулась для одного из наших клиентов неприятностями в судебном споре с ГЖИ.
.gif){kind=avatar}
16.11.2022
Сколь интересно, столь же и непонятно. Что конкретно, по мнению ГЖИ, неправильно сделала УК? Что решили суды? Как-то плохо верится, что общепринятая методика определения расхода ГВС в МКД с открытой системой поставлена под сомнение.
PS. Методика общепринятая, но очень кривая, приводящая к чудовищным искажениям фактического расхода ГВС. Все это знают. Знают и причину: маленькая разность двух больших величин определяется с дикой (доходящей до 100%!) относительной погрешностью. Но другой методики, увы, нет.
PS. Методика общепринятая, но очень кривая, приводящая к чудовищным искажениям фактического расхода ГВС. Все это знают. Знают и причину: маленькая разность двух больших величин определяется с дикой (доходящей до 100%!) относительной погрешностью. Но другой методики, увы, нет.
10.01.2023
Ильич, Тоже считаю, что общепринятая методика учета ГВС в МКД с открытой схемой ГВС приводит к большим искажения расхода ГВС. Но как доказать РСО, что учет горячей воды надо вести в тоннах?
10.01.2023
Муть какая-то...
исходные данные:
Система теплоснабжения МКД открытая, при этом МКД оборудован тремя ИТП. В соответствии с проектом установки узлов учета горячего водоснабжения в МКД каждый ИТП оборудован теплосчетчиком, состоящим из преобразователей расхода (расходомеров); преобразователей температуры; преобразователей давления. Установленный расходомер учитывает объем горячей воды в м³.
Нормативное требование:
Теплоноситель в виде воды в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения) может использоваться для теплоснабжения и для горячего водоснабжения (п. 4.1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 № 190-ФЗ), в силу прямого указания Правил № 354 теплоноситель является коммунальным ресурсом (п. 2 Правил).
Странный вывод:
Особенности открытой системы теплоснабжения (ГВС) заключаются в её одновременном использовании для целей горячего водоснабжения и для отопления многоквартирного дома, когда отбор горячей воды (теплоносителя) производится прямо из тепловой сети.
Предположу, что во всей преамбуле сбивает с толку слово "теплоснабжение". Поскольку вариант, что в МКД имеющем 3шт. ОДПУ - одна и та-же вода течет по питьевым трубам ГВС и радиаторам отопления -в 2023г. кажется странной (хотя возможно Московское ЖКХ мне создает иллюзорную картинку).
Я правильно понял, что предписание (и сам диспут) возник из-за того, что на ГВС установили теплосчетчики, а могли-бы установить просто расходомеры (на подачу и обратку, вплоть до крыльчатых счетчиков), что-было -бы намного дешевл?
Если я правильно рассуждаю, то рассматриваем варианты для ГВС:
1. стоит теплосчетчик, он меряет расход (в тоннах или м3 -сейчас не обсуждаем) и температуру Т21 и Т22, и в конце концов от вычисляет сколько было израсходовано ГВС при такой-то температуре. Т.е. он меряет не только расход, но кол-во тепла которое потратил этот МКД именно на ГВС.
2. стоят крыльчатые расходомеры, и они меряют исключительно расход ГВС в м3. Температура никого не интересует, т.к. она директивно установлена как "не ниже 60 и не выше 75гр). и стоимость ГВС также определена из расчета, что она будет 60гр, а если РСО перегревает, то это проблемы и убытки РСО. А, значит и незачем вычислять кол-во тепла в этом случае.
Итак вопрос: нужно-ли в этом случае устанавливать теплосчетчик, или достаточно установить расходомеры? Очень хочется сказать: "ДА!!! теплосчетчик нужен! Т.к. это современно, это круто, это будущее!!!" Но тут-же сам себе задаешь вопрос: а, зачем он нужен? ЗАЧЕМ?? в данном случае считать кол-во тепла на ГВС?
исходные данные:
Система теплоснабжения МКД открытая, при этом МКД оборудован тремя ИТП. В соответствии с проектом установки узлов учета горячего водоснабжения в МКД каждый ИТП оборудован теплосчетчиком, состоящим из преобразователей расхода (расходомеров); преобразователей температуры; преобразователей давления. Установленный расходомер учитывает объем горячей воды в м³.
Нормативное требование:
Теплоноситель в виде воды в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения) может использоваться для теплоснабжения и для горячего водоснабжения (п. 4.1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 № 190-ФЗ), в силу прямого указания Правил № 354 теплоноситель является коммунальным ресурсом (п. 2 Правил).
Странный вывод:
Особенности открытой системы теплоснабжения (ГВС) заключаются в её одновременном использовании для целей горячего водоснабжения и для отопления многоквартирного дома, когда отбор горячей воды (теплоносителя) производится прямо из тепловой сети.
Предположу, что во всей преамбуле сбивает с толку слово "теплоснабжение". Поскольку вариант, что в МКД имеющем 3шт. ОДПУ - одна и та-же вода течет по питьевым трубам ГВС и радиаторам отопления -в 2023г. кажется странной (хотя возможно Московское ЖКХ мне создает иллюзорную картинку).
Я правильно понял, что предписание (и сам диспут) возник из-за того, что на ГВС установили теплосчетчики, а могли-бы установить просто расходомеры (на подачу и обратку, вплоть до крыльчатых счетчиков), что-было -бы намного дешевл?
Если я правильно рассуждаю, то рассматриваем варианты для ГВС:
1. стоит теплосчетчик, он меряет расход (в тоннах или м3 -сейчас не обсуждаем) и температуру Т21 и Т22, и в конце концов от вычисляет сколько было израсходовано ГВС при такой-то температуре. Т.е. он меряет не только расход, но кол-во тепла которое потратил этот МКД именно на ГВС.
2. стоят крыльчатые расходомеры, и они меряют исключительно расход ГВС в м3. Температура никого не интересует, т.к. она директивно установлена как "не ниже 60 и не выше 75гр). и стоимость ГВС также определена из расчета, что она будет 60гр, а если РСО перегревает, то это проблемы и убытки РСО. А, значит и незачем вычислять кол-во тепла в этом случае.
Итак вопрос: нужно-ли в этом случае устанавливать теплосчетчик, или достаточно установить расходомеры? Очень хочется сказать: "ДА!!! теплосчетчик нужен! Т.к. это современно, это круто, это будущее!!!" Но тут-же сам себе задаешь вопрос: а, зачем он нужен? ЗАЧЕМ?? в данном случае считать кол-во тепла на ГВС?
10.01.2023
| Цитата |
|---|
| Леший написал: И какой к черту преобразователь давления? |
). Сие положено ставить. В учёте для несжимаемой жидкости не работает. Очень помогает в спорных случаях.| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: хотя возможно Московское ЖКХ мне создает иллюзорную картинку |
| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: Если я правильно рассуждаю |
10.01.2023
| Цитата |
|---|
| Алексей Сабуров написал: , Тоже считаю, что общепринятая методика учета ГВС в МКД с открытой схемой ГВС приводит к большим искажения расхода ГВС. Но как доказать РСО, что учет горячей воды надо вести в тоннах? |
10.01.2023
| Цитата | ||
|---|---|---|
Ильич написал:
|
т.е. вводов теплосети не два (отопление и ГВС раздельно), а один, и в доме не ИТП а, элеватор или смесит. узлы на отопление и ГВС.
А где установлены расходомеры и термометры? на вводе? или после разделения на отопление и ГВС? Картинка нужна.... Статья ТС написано красиво, но очень запутанно, без картинки где, что установлено и как считает - можно забрести не в ту степь.
10.01.2023
| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: т.е. вводов теплосети не два (отопление и ГВС раздельно), а один, и в доме не ИТП а, элеватор или смесит. узлы на отопление и ГВС. |
Такое тоже бывает, поверьте
10.01.2023
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Или вовсе без смесительных узлов и элеваторов. |
10.01.2023
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Или вовсе без смесительных узлов и элеваторов. Такое тоже бывает, поверьт |
10.01.2023
о-хо-хо, горячая вода - она же теплоноситель! - не питьевая, она очень мягкая. Но при этом чему-то там соответствует!
РСО как-то умудряется. Поэтому несколько лет назад и была "волна" законодательного запрета открытых систем теплоснабжения, лоббируемая тепловиками - химподготовка дороговата! Но, похоже, пока успокоились: вышли очередные поправки в закон.
РСО как-то умудряется. Поэтому несколько лет назад и была "волна" законодательного запрета открытых систем теплоснабжения, лоббируемая тепловиками - химподготовка дороговата! Но, похоже, пока успокоились: вышли очередные поправки в закон.
10.01.2023
| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: Картинка нужна.... |
Я не понял, почему 3 (три) ИТП? Три разных ввода в дом? Что подразумевается под "ИТП"? Эта аббревиатура вообще не однозначная.
Но статья о том, что не хорошо транжирить деньги собственников - так решили суды. А технические нюансы - это второстепенно.
11.01.2023
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: химподготовка дороговата |
13.01.2023
Химподготовка разная. При открытой системе нужно "и рыбку съесть, и ...". Чтобы теплоноситель удовлетворительного качества был ещё и пригоден для ГВС. А это дороже.
Мы горячую воду, конечно, не пьем (хотя, как утверждают - можно). Но если, например, чистить зубы теплой водой, то ничего страшного не происходит. Водомеры с ГВС после нескольких лет использования выглядят гораздо лучше своих "братьев" с ХВС. Могу представить, что было бы с первыми при тупом подогреве нашей холодной воды, и что было бы с теплообменниками и прочим оборудованием ИТП (которого сейчас нет).
У меня и большинства потребителей нет претензий к качеству открытой ГВС. Есть претензии к температурному графику с нижней срезкой на 60 градусах - но это другая история.
А вот учет потребления горячей воды по разности "подано - возвращено" (при наличие циркуляции) - это проблема! Но решения не знаю.
Мы горячую воду, конечно, не пьем (хотя, как утверждают - можно). Но если, например, чистить зубы теплой водой, то ничего страшного не происходит. Водомеры с ГВС после нескольких лет использования выглядят гораздо лучше своих "братьев" с ХВС. Могу представить, что было бы с первыми при тупом подогреве нашей холодной воды, и что было бы с теплообменниками и прочим оборудованием ИТП (которого сейчас нет).
У меня и большинства потребителей нет претензий к качеству открытой ГВС. Есть претензии к температурному графику с нижней срезкой на 60 градусах - но это другая история.
А вот учет потребления горячей воды по разности "подано - возвращено" (при наличие циркуляции) - это проблема! Но решения не знаю.
13.01.2023
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Я не понял, почему 3 (три) ИТП? Три разных ввода в дом? Что подразумевается под "ИТП"? Эта аббревиатура вообще не однозначная. |
Когда система открытая, то само понятие ИТП очень размыто.
У меня есть дом, где 19 ОДПУ (по числу подъездов), потому как каждый подъезд подключен к транзитной трубе, идущей через весь дом.
Назвать это домом с 19 ИТП как то язык не поворачивается, но тем не менее каждый подъезд получается имеет свой узел смешения для отопления и свой "как бы ввод" горячего водоснабжения.
P.S. Да в этом доме реально было бы дешевле оставить 1 ввод, уйдя от транзитной трубы, чем ставить 19 ОДПУ на отопление, но РСО решила иначе. Им проще воткнуть нереально дорогие (а самое главное никому не нужные) приборы учета, чем просто изменить немного схему. Только вот о том, что в случае выходи из строя какой то части любого из этих ОДПУ делает всю совокупность приборов бесполезной, заранее никто не подумал, а теперь отдав почти 20 миллионов оказывается что такой ОДПУ работать не может (все время что то неисправно - шутка ли 1 контроллер, 4 расходомера, 2 датчика температуры, 1 давления и все это умноженное на 19 - более 150 приборов, из которых постоянно что то не работает).
13.01.2023
| Цитата |
|---|
| Волжский парень написал: то в случае выходи из строя какой то части любого из этих ОДПУ делает всю совокупность приборов бесполезной, |
ВЕРХОВНЫЙ
СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 310-ЭС19-3922 10 апреля 2019 г.
Поскольку каждая обособленная часть МКД отапливалась
отдельно, при определении платы за отопление должны учитываться показания приборов
учета тепловой энергии, установленных на входе соответствующей отопительной системы,
и площадь жилых и нежилых помещений данной части дома. Определение же платы за отопление
путем суммирования показаний всех трех приборов учета может привести к оплате собственниками помещений
тех услуг, которые ими фактически не были получены
13.01.2023
| Цитата |
|---|
| Волжский парень написал:... У меня есть дом, где 19 ОДПУ (по числу подъездов), потому как каждый подъезд подключен к транзитной трубе, идущей через весь дом. ... |
| Цитата |
|---|
| .. P.S. Да в этом доме реально было бы дешевле оставить 1 ввод, уйдя от транзитной трубы, чем ставить 19 ОДПУ на отопление, но РСО решила иначе. Им проще воткнуть... |
вспоминая историю с электросчетчиками... пока электросчетчики были на балансе потребителя -Меркурии по цене от 5до 7тр. за шт. с трудом вытягивали 10 лет эксплуатации (МПИ -тоже 10 лет). Как только электросчетчики стали головной болью РСО, они тут-же выпустили трехкопеечные счетчики, которые устанавливают в коробку размером с пачку сигарет, и МПИ у этих счетчиков -16 лет....
14.01.2023
| Цитата |
|---|
| Волжский парень написал: Да в этом доме реально было бы дешевле оставить 1 ввод, уйдя от транзитной трубы, чем ставить 19 ОДПУ на отопление, но РСО решила иначе. Им проще воткнуть нереально дорогие (а самое главное никому не нужные) приборы учета, чем просто изменить немного схему. |
Вот! А за чей счёт РСО решило? Ведь об этом-то и статья топикстартера Lera.
| Цитата |
|---|
| Ильич написал: По нонешним веяниям, если ОДПУ обслуживает часть дома, то и учёт ведётся по этой части. |
Я писал несколько лет назад о том, что в моем доме львиную долю небаланса по ХВС давал один стояк из пяти. И что? А ничего! Стояковые водомеры вне закона, ОДПУ един, и ОДН-КРСОИ тоже неделимы. Но всё меняется, оказывается.
| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: ... пока электросчетчики были на балансе потребителя.... Как только электросчетчики стали головной болью РСО... |
Если ИПУ отнести к общему имуществу с делегированием бремени их содержания управляющей организации (ТСЖ), то отношение тоже изменится. А ещё и небалансы (КРСОИ) включить в энергосервисный договор.
14.01.2023
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал:... Управление и собственность. Если ИПУ отнести к общему имуществу с делегированием бремени их содержания управляющей организации (ТСЖ), то отношение тоже изменится. ... |
14.01.2023
| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: Ключевым моментом в данном вопросе является беспроблемный доступ к ИПУ. В домах, где ИПУ размещены в МОПах , можно запросто объявлять ИПУ -ОИ, хотя равносильным решением будет включение стоимости содержания (сьем показаний, поверка) -с тариф СИР. В домах, где ИПУ в квартирах - такая идея нежизнеспособна. |
15.01.2023
| Цитата |
|---|
| о-хо-хо написал: В домах, где ИПУ в квартирах - такая идея нежизнеспособна. |
Любые фантазии возможны. ИМХО.
17.01.2023
Все изложенное автором логично и обосновано, НО спор с госорганом, поэтому принятое фемидой решение не удивляет. По моему мнению, по данной категории споров, на стадии их зарождения необходимо заручаться решениями Федеральных судов, которые не станут 100% гарантией, но все же здорово помогут.
24.01.2023
Ильич, вам удалось договориться с тепловиками о расчете горячей воды исходя из массы или может есть решения суда по этому поводу? Наши сказали, что тарифы на горячую воду утверждены исходя из руб/м3, никаких руб/тонна нет.
24.01.2023
| Цитата |
|---|
| Алексей Сабуров написал: , вам удалось договориться с тепловиками о расчете горячей воды исходя из массы или может есть решения суда по этому поводу? Наши сказали, что тарифы на горячую воду утверждены исходя из руб/м3, никаких руб/тонна нет. |
Это единственно правильный метод расчёта, именно он предусмотрен 99/пр. Здесь всё соответствует физике, кроме одного момента: в 99/пр не оговаривается, насколько помню, при какой плотности воды (при какой условной температуре теплоносителя) производится обратный пересчёт массы в объём (тонн в м³). Если это делать при некой "средней" температуре между прямой и обраткой с учётом суточных расходов, то это абсолютно правильно.
По крайней мере, видимой погрешности в связи с этим у нас нет.
А погрешность определения расхода горячей воды как разности расходов "прямая минус обратка" есть. Но она есть у всех и может доходить до 100 и более %. Это - порок методики в целом, когда малая величина определяется как разность двух больших величин, определяемых, в свою очередь, с погрешностью. Это всем давно и хорошо известно и победить это нельзя.
Нужно разъяснить более подробно - спрашивайте, хотя, помнится, к этому вопросу уже была куча комментариев.
24.01.2023
Погрешность расходомеров 2%, если она сложится не в пользу УК ( на подаче в + 2%, а на обратке - 2%) то при циркуляции на порядки превышающей расход УК платит в основном эти 4% от циркуляции а расходом можно пренебречь.
24.01.2023
| Цитата |
|---|
| kolhoznn написал: Погрешность расходомеров 2%, если она сложится не в пользу УК ( на подаче в + 2%, а на обратке - 2%) то при циркуляции на порядки превышающей расход УК платит в основном эти 4% от циркуляции а расходом можно пренебречь. |
Бывают двухтрубные системы (Методика, рис.5 ), когда циркуляция вообще никакого влияния на расход теплоносителя не оказывает, поскольку расход циркуляции крутится внутри дома.
"Чистое" сложение погрешностей в разные стороны в теории бывает конечно, но это маловероятно. Такую погрешность правильно оценивать как корень из суммы квадратов. Поэтому вероятная погрешность определения разности расходов, каждый из которых определён с погрешностью 2%,равна 1.41х2= 2,82 %. При этом для открытой системы (см. тот же рисунок) УК ничего не платит. Это в чистом виде КР СОИ по ГВС. И при правильном (а только так и должно быть) расчёте КР СОИ "по факту", а не по дурацким нормативам, платят собственники.
При расчёте по факту УК вообще не должна ничего платить. Это касается и отдельного расхода циркуляции. Что показали счётчики, то и показали. УК себе воду не забирает.
24.01.2023
Ильич, Наши тепловики добровольно на это не пойдут, только по решению суда. Особенно это касается обратного пересчёта массы в объём (тонн в м³). Есть решения суда в пользу управляющих организаций по этому вопросу? Или все зависит только от доброй воли теплоснабжающих организации...
Сейчас на форуме:
3 пользователя
3 пользователя
сейчас на форуме