Форум

А если он придет к вам и потребует чек предъявив потом распечатку с банка? По закону обязаны будете дать...

А так можно было???
Наш глбух грит что деньги приходят конкретно за лицевой счет такой-то или адрес указывается.

Вопрос: Просим разъяснить разницу между безналичным порядком и электронными средствами платежа.

Ответ: До внесения кардинальных изменений в 2016 году Федеральный закон от 22.05.2003 N 54-ФЗ содержал обязанность применения ККТ при проведении расчетов наличными денежными средствами и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
После внесения изменений Федеральным законом от 03.07.2016 N 290-ФЗ Закон N 54-ФЗ стал называться "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием электронных средств платежа". Тем самым было введено понятие об осуществлении расчетов с помощью электронных средств платежа (далее по тексту - ЭСП).
При этом само понятие ЭСП в Законе N 54-ФЗ не содержалось.
Данное понятие приведено в п. 19 ст. 3 Федерального закона от 27.06.2011 N 161-ФЗ "О национальной платежной системе".
Так, под электронным средством платежа понимаются средство и (или) способ, позволяющие клиенту оператора по переводу денежных средств составлять, удостоверять и передавать распоряжения в целях осуществления перевода денежных средств в рамках применяемых форм безналичных расчетов с использованием информационно-коммуникационных технологий, электронных носителей информации, в том числе платежных карт, а также иных технических устройств.
Оператором по переводу денежных средств является организация, которая в соответствии с законодательством РФ вправе осуществлять перевод денежных средств (п. 3 ст. 3 Закона N 161-ФЗ). Операторами по переводу денежных средств являются: Банк России; кредитные организации, имеющие право на осуществление перевода денежных средств; государственная корпорация "Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)" (п. 1 ст. 11 Закона N 161-ФЗ).
Под формами безналичных расчетов понимаются согласно ст. 862 ГК РФ расчеты платежными поручениями, по аккредитиву, чеками, расчеты по инкассо, а также расчеты в иных формах, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота.
Согласно п. 1.1 Положения о правилах осуществления перевода денежных средств, утвержденного Банком России 19.06.2012 N 383-П, банки осуществляют перевод денежных средств по банковским счетам и без открытия банковских счетов в рамках применяемых форм безналичных расчетов. Перевод денежных средств осуществляется в рамках следующих форм безналичных расчетов:
- расчетов платежными поручениями;
- расчетов по аккредитиву;
- расчетов инкассовыми поручениями;
- расчетов чеками;
- расчетов в форме перевода денежных средств по требованию получателя средств (прямое дебетование);
- расчетов в форме перевода электронных денежных средств.
Таким образом, понятие безналичных расчетов более широкое и включает в себя в том числе и расчеты с использованием электронных средств платежа.
Относительно электронных средств платежа в п. 4 Письма Банка России от 06.03.2012 N 08-17/950 указано, что системы дистанционного банковского обслуживания (к прим., системы "Клиент-банк", "Интернет-банкинг", "Мобильный банкинг"), позволяющие составлять, удостоверять и передавать распоряжения в целях осуществления перевода денежных средств, являются электронными средствами платежа.
Согласно Информации Банка России "Ответы на вопросы, связанные с применением отдельных норм Закона N 161-ФЗ":
"В соответствии с частью 19 ст. 3 Закона N 161-ФЗ под электронным средством платежа понимается средство и (или) способ, позволяющие клиенту оператора по переводу денежных средств составлять, удостоверять и передавать распоряжения в целях осуществления перевода денежных средств.
Таким образом, из данного определения не следует, что распоряжения клиента являются электронными средствами платежа".
К электронным средствам платежа будут относиться расчеты через онлайн-банкинг, расчеты через интернет-банк, расчеты на сайте организации через "Личный кабинет" и др.
Несмотря на то что Закон N 54-ФЗ (в редакции Закона N 290-ФЗ) устанавливал обязанность применения ККТ при расчетах наличными и (или) с использованием электронных средств платежа, контролирующие органы высказывали мнение, что при оплате товаров физическими лицами посредством безналичных расчетов через кредитные учреждения с зачислением денежных средств на расчетный счет организации последняя должна применять ККТ (см. Письма Минфина от 28.04.2017 N 03-01-15/26324, ФНС от 06.07.2017 N ЕД-3-20/4592@ и др.).
Иными словами, с позиции контролирующих органов при расчетах с физическим лицом любым способом следует применять ККТ.
Данные разъяснения контролирующих органов вызвали широкий резонанс, поскольку из них следовало, что при оплате физическим лицом платежного поручения или при расчетах по квитанции в банке у организации возникала обязанность применения ККТ и, соответственно, выдачи покупателю чека. Например, при расчетах платежными поручениями между организациями и/или ИП такой обязанности не возникает в силу прямого указания в п. 9 ст. 2 Закона N 54-ФЗ.
По нашему мнению, расчеты платежными поручениями (или по квитанции) не подпадают под понятие электронных средств платежа, приведенное в п. 19 ст. 3 Закона N 161-ФЗ.
Кроме того, при оплате физическим лицом наличными денежными средствами через банк по платежному поручению или по квитанции не происходит непосредственного взаимодействия между покупателем и организацией-продавцом. Использования информационно-коммуникационных технологий, электронных носителей информации, а также иных технических устройств в этом случае также не происходит. Соответственно, оплата физическим лицом через кассу банка не подпадала под понятие "расчеты", содержащееся в ст. 1.1 Закона N 54-ФЗ (в редакции Закона N 290-ФЗ).
Федеральным законом от 03.07.2018 N 192-ФЗ было изменено само название Закона N 54-ФЗ - "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении расчетов в РФ".
Также было обновлено понятие "расчеты", к которым теперь относятся прием (получение) и выплата денежных средств наличными деньгами и (или) в безналичном порядке за товары, работы, услуги, прием ставок, интерактивных ставок и выплата денежных средств в виде выигрыша при осуществлении деятельности по организации и проведению азартных игр, а также прием денежных средств при реализации лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов, приеме лотерейных ставок и выплате денежных средств в виде выигрыша при осуществлении деятельности по организации и проведению лотерей.
Поскольку Закон N 192-ФЗ изменил понятие "расчеты", то и расчеты наличными денежными средствами через кассу банка теперь подпадают под безналичные расчеты. Соответственно, принятие поправок к Закону N 54-ФЗ исключило споры относительно применения ККТ при расчетах через банк по квитанции или по платежному поручению.
Закон N 192-ФЗ вступил в силу с 03.07.2018, однако некоторые его положения вступают в силу с 01.07.2019.
Так, п. 4 ст. 4 Закона N 192-ФЗ предусмотрено, что:
"Организации и индивидуальные предприниматели при осуществлении расчетов с физическими лицами, которые не являются индивидуальными предпринимателями, в безналичном порядке (за исключением расчетов с использованием электронных средств платежа), расчетов при приеме платы за жилое помещение и коммунальные услуги, включая взносы на капитальный ремонт, при осуществлении зачета и возврата предварительной оплаты и (или) авансов, при предоставлении займов для оплаты товаров, работ, услуг, при предоставлении или получении иного встречного предоставления за товары, работы, услуги вправе не применять контрольно-кассовую технику и не выдавать (направлять) бланки строгой отчетности до 1 июля 2019 г.".
Из данной нормы следует, что отсрочка исключает расчеты с применением электронных средств платежа.
Следовательно, в зависимости от способа расчета физического лица у организации обязанность применения ККТ возникает в разные сроки.
Так, если расчеты с физическим лицом происходят в безналичном порядке, но не электронными средствами платежа, то организация будет обязана применять ККТ только с 1 июля 2019 г. Например, как уже указывалось, под такой безналичный расчет подпадают расчеты с физическим лицом через кассу банка платежными поручениями или по квитанции.
Если расчеты с физическими лицами происходят посредством применения электронных средств платежа (например, банковская карта, система дистанционного банковского обслуживания ("Мобильный банкинг"), расчеты через "Личный кабинет" на сайте организации, расчеты через интернет-банк и т.д.), то ККТ должна применяться и до 1 июля 2019 г.
При этом хотелось бы обратить особое внимание на расчеты платежными картами.
В редакции Закона N 54-ФЗ (в редакции до Закона N 290-ФЗ) не содержалось обязанности применять ККТ при расчетах посредством электронных средств платежа. Как отмечалось ранее, в той редакции Закона ККТ должна была применяться при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
Согласно п. 9 ст. 7 Закона N 290-ФЗ в случае если организации или ИП в соответствии с Законом N 54-ФЗ (в редакции, действовавшей до дня вступления в силу Закона N 290-ФЗ) были вправе не применять ККТ, такое право сохраняется за ними до 01.07.2018.
Минфин в Письмах от 02.02.2018 N 03-01-15/6180, от 23.01.2018 N 03-01-15/3438, от 19.12.2017 N 03-01-15/84984, от 10.11.2017 N 03-01-15/74264, от 04.09.2017 N 03-01-15/56628 и других разъяснял, что пользователи при расчетах электронными средствами платежа (за исключением платежных карт) обязаны применять ККТ после 01.07.2018.
В Письмах от 12.10.2017 N 03-01-15/66752, от 11.10.2017 N 03-01-15/66395 финансовое ведомство отметило, что:
"Федеральный закон N 54-ФЗ (в редакции, действовавшей до дня вступления в силу Федерального закона N 290-ФЗ) не содержал положений, освобождающих от применения ККТ пользователей ККТ при осуществлении расчетов с использованием такого вида электронного средства платежа, как платежная карта".
Следовательно, при расчетах электронными средствами платежа обязанность применения ККТ возникает у организаций с 01.07.2018.
При расчетах физическим лицом посредством банковской (платежной) карты при отсутствии непосредственного взаимодействия покупателя и продавца контролирующие органы также настаивают на обязанности применения организацией-продавцом ККТ. При этом такая обязанность возникла у организаций с 01.07.2017.
Таким образом, в зависимости от способа расчета физического лица у организации обязанность применения ККТ возникает в разные сроки:
- если физическое лицо рассчитывается платежной картой, то ККТ применяется с 01.07.2017;
- если физическое лицо рассчитывается электронными средствами платежа (например, онлайн-банкинг, расчеты через "Личный кабинет" на сайте организации), то ККТ применяется с 01.07.2018;
- если физическое лицо рассчитывается через кассу банка по платежному поручению или по квитанции, то ККТ применяется с 01.07.2019.
под редакцией Брызгалина так то, но это было написано в прошлом году, следовательно для следующего года нужно делать поправки, ч текст привела для пояснений по средствам платежа

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
"Налоги и финансовое право", 2018, N 11

СЛОЖНЫЕ ОПЕРАЦИИ И СДЕЛКИ: БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ,
ДОКУМЕНТООБОРОТ, ПРИМЕНЕНИЕ ККТ

Не понял вопроса.
Деньги приходят на наш расчетный счет, но мы не ведем лицевые счета, поэтому не можем отправить их по назначению. Лицевые счета ведет РКЦ. Он же расщепляет многосоставные услуги (например отопление на газ, воду и электричество) в доле, полагающейся каждому РСО. Наш бухгалтер этого сделать не может.

Тому, кто это придумал, башку отвернуть надо.
Чем платеж, поступивший на расчетный счет за ЖКУ за жилое помещение от физического лица отличается от такого же платежа за ЖКУ за жилое помещение от ИП? Ничем! Но почему я один платеж должна проводить через ККТ, а второй нет? А потом еще как-то в кучу надо свести все платежи, прошедшие через ККТ, с учетом того, что часть безналичных платежей у меня принято в офисе по эквайрингу, какие-то платежи будут взяты из банковской выписки и в итоге выйти на какую-то удобоваримую общую сумму, которая будет с чем-то сводиться для окончательной проверки. А с чем она будет сводиться? В базе у меня все платежи населения, а по кассе не все, потому что ИП решил оплатить квартплату как ИП, а не как физлицо.

а у нас куча ИП, которые зарегистрированы как ИП, договор заключен как с физ лицом, расходы он себе ставит как ИП. Вот где угадать то, кто он на самом деле.

Сейчас, если примут поправки, в законе появится понятие "расчеты с предъявлением электронного средства платежа при условии непосредственного взаимодействия покупателя (клиента) с пользователем". Ну или это придется как-то трактовать.

Вот тоже очень хочу, чтобы все так читали и понимали... )) Но вот что-то мне подсказывает, что читать будут по другому ))

Всё... прочитала 100 листов в теме. И мозг закипел. У меня в ТСЖ все являются членами, налички нет, никаких услуг дополнительных нет. Только СоИ, коммуналка, капремонт... можно выдохнуть и не покупать кассу?!

а давайте дождемся официального текста закона

Лен, они (законы) после третьего чтения не меняются. Конституция не позволяет. Некому менять.
Поэтому я для себя на заданный вопрос ответил бы утвердительно.

Деньги у нас также приходят на расчетный счет, допустим назначение платежа: Вася Пупкин (чуть Путин не написал)))) оплата по лицевому счету 123456789, ул.Уличная, дом 1, кв 1, 3000 рублей. Наш глбух сама разносит эти 3000 по услугам. Теоретически она их может конечно вернуть обратно в тот банк через который Пупкин их отправил, но они там будут болтаться ибо реквизитов платежных Пупкина у нас нет.
И еще загвоздка, допустим мы такие деньги возвращаем в банк через который Пупкин оплатил, получается жку не оплачены копится долг, мы просуживаем в определенный момент, приказ отменяется начинается исковое и Пупкин приносит в суд квитанции оплаты берез банк на наш расчетный счет затребованные суммы, а мы их непонятно как вернули...

не могу найти четкое изменение статьи 14.5 КОАП про отсрочку штрафов на год за неприменение касс он-лайн - оно еще не вступило в силу ?

Ребята, вот вы пишите: вернули деньги. Да без вопросов. Онлайн чек отбивается при поступлении денег, чего вы там с ними дальше делаете фнс не волнует, написано при поступлении, значит при поступлении

Так и законопроекта-то не видно пока?

а ты веришь что будет?

Да, поскольку было в постановлении.

Законопроект есть https://sozd.duma.gov.ru/bill/567405-7 и уже принят во втором чтение. Но следующее заседание госдумы только 18 июня, а совет федерации 26 июня следующий когда могут принять, вообщем до 1 июля могу и не успеть, с другой стороны мгновенно штрафовать и не будут наверное.

Принятые во втором чтении поправки на следующую сессию не откладывают. А СФ тоже такие вещи не подвешивает. Эту проблему я считаю решенной.

Ну тогда ждем когда примут и еще год можно ничего не делать ))

Какой-то не тот законопроект, он про оборонзаказ и систему госзакупок

Ну да... Кривая ссылка...

Нормальная ссылка, текст во втором чтении надо смотреть, туда добавили.

Нашел.


Ну значит ждем. У них еще 3 недели есть...

Ну вот и славно, значит будем по старой традиции "поспешать не торопясь!" )))

Вот в 54-ФЗ почему бы так же не написать.

54й закон устанавливает правила, а КоАП ответственность за нарушение правил. Тут правки в 54-ФЗ не нужны...

Это тот законопроект, что нам нужен. Просто к нему прицепом прицепили интересующую нас правку, чтобы не городить два закона об изменении ст. 14.5 КоАП РФ. Открывай таблицу попровок, рекоммендуемых к принятию во втором чтении. Наша поправка номер 5.

По хорошему это называется нарушением законодательной процедуры.

Это, пожалуйста, к Володину ) Он ответственный за регламент.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунды:

54-ФЗ может содержать только текст о том, что применение для определенных групп отсрочено до какого-то момента. Нельзя написать так, что завтра в бой, но ответственность только через год. Кроме того, вопросами ответственности занимается КоАП РФ и это не дело 54-ФЗ прописывать меры ответственности и их применение.