crm

До слета в Пятигорске осталось

  • 5
  • 8
дней

Форум

ГлавнаяРесурсник сообщил о необходимости перевести дом на открытую схему по ГВС. ТСЖ отказалось. Прилетел штраф от ГЖИ.

Ресурсник сообщил о необходимости перевести дом на открытую схему по ГВС. ТСЖ отказалось. Прилетел штраф от ГЖИ.

RSS
Ресурсник сообщил о необходимости перевести дом на открытую схему по ГВС. ТСЖ отказалось. Прилетел штраф от ГЖИ.
 
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
 
Коллеги! В нашем ТСЖ возник спор с ресурсником (а впоследствии - с ГЖИ) по поводу обязательности для ТСЖ перевести дом с закрытой схемы по ГВС на открытую в межотопительный период. Суть проблемы в следующем:
Ресурсник в августе проводил гидроиспытания магистралей и прислал в ТСЖ телефонограмму о необходимости перехода на открытую схему ГВС. Мы отказались, т.к.: 1. Вода при открытой схеме грязная и забивает все фильтры тонкой очистки; 2. В тех. документации и в проекте на теплоузлы МСД указана только закрытая схема;
Через неделю ресурсник снова проводит испытания и еще на 5 дней отключает циркуляцию в магистральных трубах. Снова направляет нам телефонограмму и мы опять отказываемся от перехода на открытую схему.
В то же время один из собственников пишет жалобу в ГЖИ по поводу практического отсутствия горячей воды в указанные периоды. В Жилинспекции проводят проверку и устанавливают, что именно ТСЖ должно было обеспечить предоставление надлежащей услуги ГВС, и, отказавшись перейти на открытую схему, нарушило требование об обеспечении нормативного уровня ГВС. Мы же со своей стороны спорили о том, есть ли у ТСЖ обязанность изменять схему теплоснабжения (горячего водоснабжения) МКД по одному только предписанию от ресурсника.
В общем, нас привлекли по 7.23 КоАП. Теперь готовимся к суду.
В связи с чем вопрос к специалистам: Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года?
 
Цитата
alnikmit пишет:
Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года?
1. Предположу, что по телефонограмме никаких действий можете не предпринимать. Данный вид связи не предоставляет возможность определить, действительно ли авторы данной телефонограммы это ресурсники или какие-то жулики.
2. С каких пор ресурсник командует товариществом? ТСЖ в доме ничего не принадлежит (за исключением сломанной авторучки председателя), поэтому менять схему без проекта, одобренного общим собранием собственников, ТСЖ не имеет права.
3. Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится.
 
Цитата
Sasha-kag пишет:
Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится
Нет, не выставили. Просто сообщили, что на открытую схему переходить отказываемся.
Вот если бы перешли, тогда можно было бы произвести замеры качества (температуры) ресурса. Но мы же не перешли. Что замерять?
 
и прислал в ТСЖ телефонограмму о необходимости перехода на открытую схему ГВС

Чем было обосновано необходимость перехода?
 
Цитата
Константиныч пишет:
Чем было обосновано необходимость перехода?
Вот в этом- то вся суть вопроса. Ресурсник проводил гидроиспытания теплотрассы. Поэтому циркуляция в магистральных трубопроводах была прекращена. В отсутствие циркуляции использование закрытой схемы тоже невозможно, поэтому ресурсник направил нам факсограмму насчет использования открытой схемы (получения горячей воды по одной трубе).
В процессе спора в ГЖИ мы ресурснику предложили сослаться на какие- либо нормы права в части возложения на ТСЖ обязанности перейти на иную схему теплоснабжения в случае проведения ресурсником работ на теплотрассах. Они никаких норм не смогли найти . Однако при этом почему- то именно товарищество жилищная инспекция сочла виновным в нарушении нормативного уровня обеспечения населения ГВС...
Мнение начальника ГЖИ, которое он изложил в ходе рассмотрения дела:
Когда товарищество получило факсограмму от РТС (ресурсника) о необходимости перехода на открытую схему, то следовало или исполнить требование факсограммы, или оспорить его (ссылаясь, например, на невозможность обеспечения потребителя надлежащим качеством ГВС при открытой схеме). Наша же вина состоит именно в бездействии, т.е. в том, что ТСЖ, отказавшись перейти на открытую схему ГВС, не предпринято никаких иных действий по обеспечению конечного потребителя горячей водой надлежащего качества... :(
 
Интересно как можно просто взять и изменить на время схему?
Вспоминаю свой теплоузел с теплообменниками и понимаю, что надо переварить кучу труб, что бы ко мне в систему пошла горячая вода извне. Плюс что то придумать с циркуляционными насосами т.к. контур уже будет разорван.
Интересно как ресурсники себе представляют этот "простой" переход?

Почему вы не ответили, что не имеете технической возможности?
 
Цитата
alnikmit пишет:
Мнение начальника ГЖИ, которое он изложил в ходе рассмотрения дела:
Когда товарищество получило факсограмму от РТС (ресурсника) о необходимости перехода на открытую схему, то следовало или исполнить требование факсограммы, или оспорить его (ссылаясь, например, на невозможность обеспечения потребителя надлежащим качеством ГВС при открытой схеме). Наша же вина состоит именно в бездействии, т.е. в том, что ТСЖ, отказавшись перейти на открытую схему ГВС, не предпринято никаких иных действий по обеспечению конечного потребителя горячей водой надлежащего качества...
Давно не встречал такой бред :) Нарушили понятия? :) В правилах не встречал такой нормы :)
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Почему вы не ответили, что не имеете технической возможности?
Возможность- то мы имеем. В теплоузле имеется обводной трубопровод с задвижкой. Если ее открыть - вода будет поступать напрямую в дом, минуя теплообменники.
Проблема в том, что мы совершенно не хотим пускать в дом магистральную грязную воду. Кроме того, вода по открытой схеме (без циркуляции) остывает в отсутствие водоразбора и до дальнего потребителя не доходит с нужными параметрами.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунды:
Цитата
Rembo пишет:
В правилах не встречал такой нормы
Вот и я не встречал. Однако ресурсник и ГЖИ считают, что ТСЖ должно предпринимать все возможные и необходимые меры для обеспечения потребителя горячей водой. И в данной ситуации такой необходимой мерой был переход на открытую схему...
Нам теперь в суде, похоже, придется как- то технически доказывать, что применение открытой схемы без циркуляции не позволяет ТСЖ обеспечивать надлежащее качество ГВС, т.к. температура горячей воды в кранах напрямую связана с объёмом её водоразбора потребителями. Нет водоразбора - вода без циркуляции остывает - качество не соответствует. А ТСЖ на водоразбор повлиять не может...
Либо, может быть, есть еще какие- то разумные обоснования для суда?
 
а в договоре у вас что прописанно? мне кажется в первую очередь нужно сослаться на договор, что и как там + про техническую не возможность применения открытой системы, в связи с отсутствием технической возможности т.к. не будут выдерживаться физический параметры темеературы изза отсутствия циркуляции
 
Цитата
talon пишет:
а в договоре у вас что прописанно?
ТСЖ молодое. Работаем только с июня 2018 г. В июле приняли решение о переходе на прямые договоры (в соотв. с п. 4.4 ч.2 ст.44 ЖК). Поэтому общий договор с ресурсником на поставку тепла так и не заключили.
P.S. Я, конечно, понимаю, что при самостоятельном приготовлении горячей воды с использованием теплообменников прямых договоров по ГВС быть не может. Но ресурсник в этом плане ничего не предложил, да и нам отсутствие бумажного договора ничем не грозит. Предложет ресурсник - заключим. А пока руководствуемся общими нормами...

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Цитата
talon пишет:
т.к. не будут выдерживаться физический параметры темеературы изза отсутствия циркуляции
Этот довод мы в ходе спора в ГЖИ приводили. Но руководитель сказал, что если бы привели более весомый аргумент, например, техническое заключение, то тогда можно было бы о чем- то говорить. А предположения о том, будет ли у конечного потребителя нужная температура ГВС при открытой схеме или не будет, доказательственного значения не имеют...
 
что-то я запутался, то есть техническая возможность переделать быстро и не дорого схему есть, но в проекте нет? это собственно как?
И да, если вы в суд тащите какое-либо утверждение, его необходимо подкреплять бумажным вариантом оного с подписью того, кому этот самый суд поверит. Да в принципе этого бы и ГЖИ хватило чтоб от вас отстать, а так это все слова.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
о есть техническая возможность переделать быстро и не дорого схему есть, но в проекте нет
В проете на теплоузлы указано только про закрытую схему ГВС. В ТС-15 тоже указана только закрытая схема. Но реально имеется обводной трубопровод, позволяющий без каких- либо доп. затрат перейти на открытую схему. Возможно, прежняя управляющая компания выполнила изменения, но документально никак не закрепила...
Проблема не в отсутствии технической возможности, а в другом - мы не хотим на эту схему переходить и пытаемся нормативно обосновать свое нежелание.
Причины я выше уже указал: 1. вода грязная, 2. нужная температура до конечного потребителя не обеспечивается. И еще одна причина - у ресурсника появляется возможность за период поставки ГВС по открытой схеме начислять ОДН по ГВС. А вот как они его рассчитывать будут, при переходе на 5 дней в середине месяца, непонятно. Тогда уж нужно было бы в момент перехода снять показания всех ИПУ и ОДПУ одновременно, и потом при возврате на закрытую схему еще раз снять. А это технически невозможно...
 
Цитата
alnikmit пишет:
1. вода грязная,
скажут поставьте фильтры ...
Цитата
alnikmit пишет:
2. нужная температура до конечного потребителя не обеспечивается.
необходимы расчеты. или лучше всего акты на ненадлежащую температуры в прошлом году при переходе на такую схему.

насчет расчетов не подскажу, у нас открытых систем нет в городе в принципе. так что особенностей их я не знаю.
 
Цитата
alnikmit пишет:
Теперь готовимся к суду.
Рассмотрите возможность применения таких аргументов:
1. Факсограммы не получали. Как РСО будет доказывать обратное?
2. Если РСО подало теплоноситель нормативной температуры, например 70 град., то:
а) При закрытой схеме - Теплоноситель, поданый от РСО с температурой 70 град., будет греть холодную воду до температуры 66-67 град., поступившую в ваш дом от "Водоканала". В норму укладываетесь. Циркуляция работает.
б) При открытой схеме - Теплоноситель (горячая вода), поданый от РСО с температурой 70 град., будет поступать по домовой системе горячего водоснабжения в квартиры жильцов с температурой 65-67 град.,при этом необходимо перекрыть доступ горячей воды в двух местах (на входе и выходе): в теплообменник при входе в дом и по циркуляционному трубопроводу в теплообменник. Значит, при отсутствии водоразбора, циркуляция работать не будет. Для закрепления своей позиции в суде проведите досудебную экспертизу. Решающего значения в суде эта экспертиза иметь не будет, но на мнение суда повлиять сможет. Ходатайствуйте (ПИСЬМЕННО) о назначении судебной экспертизы, для этого предложите суду на выбор 3-4 экспертных организации. Вопросы эксперту Вы сформулировали в своем вопросе. Удачи!

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунды:
И еще, приложите схему ГВС для суда.
 
Цитата
Sasha-kag пишет:
1. Факсограммы не получали. Как РСО будет доказывать обратное?
2. Если РСО подало теплоноситель нормативной температуры, например 70 град., то:
а) При закрытой схеме - Теплоноситель, поданый от РСО с температурой 70 град., будет греть холодную воду до температуры 66-67 град., поступившую в ваш дом от "Водоканала". В норму укладываетесь. Циркуляция работает.
б) При открытой схеме - Теплоноситель (горячая вода), поданый от РСО с температурой 70 град., будет поступать по домовой системе горячего водоснабжения в квартиры жильцов с температурой 65-67 град.,при этом необходимо перекрыть доступ горячей воды в двух местах (на входе и выходе): в теплообменник при входе в дом и по циркуляционному трубопроводу в теплообменник. Значит, при отсутствии водоразбора, циркуляция работать не будет. Для закрепления своей позиции в суде проведите досудебную экспертизу. Решающего значения в суде эта экспертиза иметь не будет, но на мнение суда повлиять сможет. Ходатайствуйте (ПИСЬМЕННО) о назначении судебной экспертизы
Спасибо, примерно таким путем я и намеревался пойти.
Насчет неполучения факсограммы - мы в ГЖИ уже признали, что ее получали. Но в данном случае, чтобы этот вопрос на будущее с ресурсником решить, все равно нужно по существу вопрос рассмотреть.
Насчет температуры - как я понимаю, до дальнего от теплоузла потребителя даже при закрытой схеме вода должно теряться примерно 10 град? Или все- таки 2-3? Я где- то видел нормативы для проектировщиков (надо поискать) насчет этих нормативных 10 градусов потерь во внутридомовых сетях...
Экспертиза, как выясняется, требует грамотного специалиста. А у нас в Омске с этим, похоже, проблемы. Либо структуры со специалистами, зависимые от ресурсника и не готовые своей экспертизой портить отношения с монополистом. Либо всякие мелкие конторы, где нет спецов такого уровня.
Сейчас как раз занят поисками. Постановление нам в понедельник- вторник выдадут, будет всего 10 дней на все про все... :cry:
 
"ТСЖ молодое. Работаем только с июня 2018 г. В июле приняли решение о переходе на прямые договоры (в соотв. с п. 4.4 ч.2 ст.44 ЖК). Поэтому общий договор с ресурсником на поставку тепла так и не заключили."

Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора! 2we
 
Нет технической возможности и нет разговора.
В ваши сети всё равно никто без вас не попадет, что бы проверить.
ДА и доказывать ничего не надо - система закрытая, перевести её в открытую нет тех. возможности. Всё.
Тем более, что законодательство требует наоборот перевода открытых в закрытые.
 
Цитата
Sasha-kag пишет:
Цитата
alnikmit пишет:
Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года?
1. Предположу, что по телефонограмме никаких действий можете не предпринимать. Данный вид связи не предоставляет возможность определить, действительно ли авторы данной телефонограммы это ресурсники или какие-то жулики.
2. С каких пор ресурсник командует товариществом? ТСЖ в доме ничего не принадлежит (за исключением сломанной авторучки председателя), поэтому менять схему без проекта, одобренного общим собранием собственников, ТСЖ не имеет права.
3. Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится.
Полностью с вами согласна. Нужен проект, на него нужны средства, которые не заложены в бюджете, средства для проведения работ для перехода на открытую схему, т.е нужно провести ОСС. Если ресурсникамнужно, то любой каприз за их деньги.
 
Цитата
Константиныч пишет:
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора!
Да прям... Какая разница, есть письменный договор или нет? Действующие нормы- то никто не отменял. Ресурсник, приняв теплоузлы, обязан подавать тепловую энергию в силу действующих норм, а ТСЖ, как Исполнитель, обязано оплачивать за поставленное тепло...

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
talon пишет:
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
ОДПУ на тепло, конечно, стоит. Но что это меняет?.
 
Цитата
alnikmit пишет:
Цитата
Константиныч пишет:
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора!
Да прям... Какая разница, есть письменный договор или нет? Действующие нормы- то никто не отменял. Ресурсник, приняв теплоузлы, обязан подавать тепловую энергию в силу действующих норм, а ТСЖ, как Исполнитель, обязано оплачивать за поставленное тепло...

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
talon пишет:
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
ОДПУ на тепло, конечно, стоит. Но что это меняет?.
при открытой схеме учет совсем другой же идет я так понимаю... я если честно не сталкивался, чего они там считать должны - расход наверное
 
Цитата
talon пишет:
Цитата
alnikmit пишет:
Цитата
Константиныч пишет:
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора!
Да прям... Какая разница, есть письменный договор или нет? Действующие нормы- то никто не отменял. Ресурсник, приняв теплоузлы, обязан подавать тепловую энергию в силу действующих норм, а ТСЖ, как Исполнитель, обязано оплачивать за поставленное тепло...

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
talon пишет:
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
ОДПУ на тепло, конечно, стоит. Но что это меняет?.
при открытой схеме учет совсем другой же идет я так понимаю... я если честно не сталкивался, чего они там считать должны - расход наверное
У нас полно домов на открытой системе. Две трубы: одна подающая , вторая обратка. Идет непрерывная циркуляция, иначе остынет. Оплата по двухкомпонентному тарифу (ГКал и теплоноситель).
О необходимости договора с РСО:
Федеральный закон "О теплоснабжении" от 27.07.2010 N 190-ФЗ
Статья 15. Договор теплоснабжения
1. Потребители тепловой энергии приобретают тепловую энергию (мощность) и (или) теплоноситель у теплоснабжающей организации по договору теплоснабжения.
""2. В системе теплоснабжения:
1) определенная схемой теплоснабжения единая теплоснабжающая организация обязана заключить договор теплоснабжения с любым обратившимся потребителем тепловой энергии, теплопотребляющие установки которого находятся в данной системе теплоснабжения;
 
Цитата
Константиныч пишет:
У нас полно домов на открытой системе. Две трубы: одна подающая , вторая обратка. Идет непрерывная циркуляция, иначе остынет. Оплата по двухкомпонентному тарифу (ГКал и теплоноситель).
Я, кажется, понял свою ошибку. По термином "открытая схема" я имел в виду сложившееся на практике в нашей области понимание такой схемы, как подача воды по одной трубе, без циркуляции. Реально же открытые схемы могут быть и с циркуляцией, и без оной (тупиковые). Так вот, извиняюсь за введение в заблуждение. Я не совсем точно сформулировал свои мысли. Речь, конечно, шла о переходе на подачу в дом ГВС по тупиковой схеме, без циркуляции...

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунды:
Цитата
Константиныч пишет:
1) определенная схемой теплоснабжения единая теплоснабжающая организация обязана заключить договор теплоснабжения с любым обратившимся потребителем тепловой энергии, теплопотребляющие установки которого находятся в данной системе теплоснабжения;
Ну да, должна. Но вот мы к ней не обратились - и чего? Она так же обязана поставлять тепловую энергию, а мы - её оплачивать...
 
Цитата
talon пишет:
как они хотят без ОДПУ считать расход?
Это в договоре прописано. Помню, что договор не заключен, но договор тепловиков - публичный договор, его не может не быть на сайте РСО в свободном доступе.
Без ОДПУ сначала считаем по прошлому году с поправками на температуру наружного воздуха (по-моему 2 или 3 месяца), затем по нормативу + коэффициент.
 
А как правильно вы должны в этом случае начислить плату за горячее водоснабжение, ведь в случае "закрытой схемы" в качестве компонента используется холодная вода и, следовательно, используется тариф на холодную воду, а в случае "открытой" в качестве компонента используется хим.очищенная вода, ну или может быть в разных регионах она по разному называется. Стоимость у холодной воды и у хим. очищенной разная, например, у нас в регионе холодная вода в 4 раза дороже. Как начислить плату за эти пять дней "открытой схемы", где взять данные сколько воды собственник потратил в эти дни, а сколько в остальные дни месяца. Кроме того, если в проекте обводная линия отсутствует, то проще на время ее просто срезать и в суде говорить о технической невозможности перевода на открытую схему, так и специалистов для проведения экспертизы будет легче найти, особых спецов. не надо.
 
Цитата
Джули пишет:
А планировать в наше время - нереальная роскошь, которая для местных бюджетов и ресурсников не доступна.
От не надо наговаривать на местные РСО про плановые работы, они по графику отключают день в день, с обратным подключением конечно могут заволынить до недели, но это другой вопрос.
 
Цитата
alnikmit пишет:
Я, кажется, понял свою ошибку
Мда, ситуевина. Есть пара наводящих вопросов:
В ГЖИ с кем общались? С Гирлейн или уже с Бурых?
На открытую схему уже переходили или это первый раз?
РСО кто ОмскРТС или МПТК?
P.S. Контора которая сможет дать экспертное заключение нормально принимаемое ГЖИ есть, но это через личку.
 
Я как всегда поняла не в том направлении, но согласна с ГЖИ. Когда прекращается подача ресурса в связи с ремонтными работами большой продолжительностью, то ресурсник обязан обеспечить подачу ресурса иными способами. Т.е., если отключается вода, то нужно обеспечить подачу воды, к примеру, подвозом бочками. Мы вот обеспечиваем водой через колонку в ЦТП, открываем и раздаем. В данном случае произошло следующее. Ресурсник производил работы и, дабы обеспечить горячее водоснабжение на время работ, предложил перейти на забор воды по одной трубе. Это не означало, что Вам предложили полностью и без тех документации, производить забор воды навсегда. Вы отказались по причине не знаю какой и перестали получать горячую воду. Вопрос: в чем тогда проблема? Вам предложили - Вы отказались. ресурсник обеспечил - Вы не обеспечили. Далее комментировать не буду, поскольку далее процессуальные вопросы, а я еще кофе с утра не попила даже :D
 
Цитата
Джули пишет:
Я как всегда поняла не в том направлении, но согласна с ГЖИ. Когда прекращается подача ресурса в связи с ремонтными работами большой продолжительностью, то ресурсник обязан обеспечить подачу ресурса иными способами. Т.е., если отключается вода, то нужно обеспечить подачу воды, к примеру, подвозом бочками. Мы вот обеспечиваем водой через колонку в ЦТП, открываем и раздаем. В данном случае произошло следующее. Ресурсник производил работы и, дабы обеспечить горячее водоснабжение на время работ, предложил перейти на забор воды по одной трубе. Это не означало, что Вам предложили полностью и без тех документации, производить забор воды навсегда. Вы отказались по причине не знаю какой и перестали получать горячую воду. Вопрос: в чем тогда проблема? Вам предложили - Вы отказались. ресурсник обеспечил - Вы не обеспечили. Далее комментировать не буду, поскольку далее процессуальные вопросы, а я еще кофе с утра не попила даже
а с каких пор этот пункт касаецца гвс? вроде ресурсник обязан обеспечить наличие питьевой воды, ибо это та услуга которую низзя прекращать. Всю дорогу при опрессовке или любым другим работам на теплотрассах и гвс отключали услугу и ни кто не парился ... это ж плановые работы.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
Всю дорогу при опрессовке или любым другим работам на теплотрассах и гвс отключали услугу и ни кто не парился ... это ж плановые работы.
От и я обтомже, более того, ввод теплоносителя на дом точно один, поэтому непонятно как РСО не могло поставлять теплоноситель по закрытой схеме, но могло по открытой, труба то одна)
#1
0 0
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
#2
0 0
Коллеги! В нашем ТСЖ возник спор с ресурсником (а впоследствии - с ГЖИ) по поводу обязательности для ТСЖ перевести дом с закрытой схемы по ГВС на открытую в межотопительный период. Суть проблемы в следующем:
Ресурсник в августе проводил гидроиспытания магистралей и прислал в ТСЖ телефонограмму о необходимости перехода на открытую схему ГВС. Мы отказались, т.к.: 1. Вода при открытой схеме грязная и забивает все фильтры тонкой очистки; 2. В тех. документации и в проекте на теплоузлы МСД указана только закрытая схема;
Через неделю ресурсник снова проводит испытания и еще на 5 дней отключает циркуляцию в магистральных трубах. Снова направляет нам телефонограмму и мы опять отказываемся от перехода на открытую схему.
В то же время один из собственников пишет жалобу в ГЖИ по поводу практического отсутствия горячей воды в указанные периоды. В Жилинспекции проводят проверку и устанавливают, что именно ТСЖ должно было обеспечить предоставление надлежащей услуги ГВС, и, отказавшись перейти на открытую схему, нарушило требование об обеспечении нормативного уровня ГВС. Мы же со своей стороны спорили о том, есть ли у ТСЖ обязанность изменять схему теплоснабжения (горячего водоснабжения) МКД по одному только предписанию от ресурсника.
В общем, нас привлекли по 7.23 КоАП. Теперь готовимся к суду.
В связи с чем вопрос к специалистам: Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года?
#3
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года?
1. Предположу, что по телефонограмме никаких действий можете не предпринимать. Данный вид связи не предоставляет возможность определить, действительно ли авторы данной телефонограммы это ресурсники или какие-то жулики.
2. С каких пор ресурсник командует товариществом? ТСЖ в доме ничего не принадлежит (за исключением сломанной авторучки председателя), поэтому менять схему без проекта, одобренного общим собранием собственников, ТСЖ не имеет права.
3. Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится.
#4
0 0
Цитата
Sasha-kag пишет:
Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится
Нет, не выставили. Просто сообщили, что на открытую схему переходить отказываемся.
Вот если бы перешли, тогда можно было бы произвести замеры качества (температуры) ресурса. Но мы же не перешли. Что замерять?
#5
0 0
и прислал в ТСЖ телефонограмму о необходимости перехода на открытую схему ГВС

Чем было обосновано необходимость перехода?
#6
0 0
Цитата
Константиныч пишет:
Чем было обосновано необходимость перехода?
Вот в этом- то вся суть вопроса. Ресурсник проводил гидроиспытания теплотрассы. Поэтому циркуляция в магистральных трубопроводах была прекращена. В отсутствие циркуляции использование закрытой схемы тоже невозможно, поэтому ресурсник направил нам факсограмму насчет использования открытой схемы (получения горячей воды по одной трубе).
В процессе спора в ГЖИ мы ресурснику предложили сослаться на какие- либо нормы права в части возложения на ТСЖ обязанности перейти на иную схему теплоснабжения в случае проведения ресурсником работ на теплотрассах. Они никаких норм не смогли найти . Однако при этом почему- то именно товарищество жилищная инспекция сочла виновным в нарушении нормативного уровня обеспечения населения ГВС...
Мнение начальника ГЖИ, которое он изложил в ходе рассмотрения дела:
Когда товарищество получило факсограмму от РТС (ресурсника) о необходимости перехода на открытую схему, то следовало или исполнить требование факсограммы, или оспорить его (ссылаясь, например, на невозможность обеспечения потребителя надлежащим качеством ГВС при открытой схеме). Наша же вина состоит именно в бездействии, т.е. в том, что ТСЖ, отказавшись перейти на открытую схему ГВС, не предпринято никаких иных действий по обеспечению конечного потребителя горячей водой надлежащего качества... :(
#7
0 0
Интересно как можно просто взять и изменить на время схему?
Вспоминаю свой теплоузел с теплообменниками и понимаю, что надо переварить кучу труб, что бы ко мне в систему пошла горячая вода извне. Плюс что то придумать с циркуляционными насосами т.к. контур уже будет разорван.
Интересно как ресурсники себе представляют этот "простой" переход?

Почему вы не ответили, что не имеете технической возможности?
#8
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
Мнение начальника ГЖИ, которое он изложил в ходе рассмотрения дела:
Когда товарищество получило факсограмму от РТС (ресурсника) о необходимости перехода на открытую схему, то следовало или исполнить требование факсограммы, или оспорить его (ссылаясь, например, на невозможность обеспечения потребителя надлежащим качеством ГВС при открытой схеме). Наша же вина состоит именно в бездействии, т.е. в том, что ТСЖ, отказавшись перейти на открытую схему ГВС, не предпринято никаких иных действий по обеспечению конечного потребителя горячей водой надлежащего качества...
Давно не встречал такой бред :) Нарушили понятия? :) В правилах не встречал такой нормы :)
#9
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Почему вы не ответили, что не имеете технической возможности?
Возможность- то мы имеем. В теплоузле имеется обводной трубопровод с задвижкой. Если ее открыть - вода будет поступать напрямую в дом, минуя теплообменники.
Проблема в том, что мы совершенно не хотим пускать в дом магистральную грязную воду. Кроме того, вода по открытой схеме (без циркуляции) остывает в отсутствие водоразбора и до дальнего потребителя не доходит с нужными параметрами.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунды:
Цитата
Rembo пишет:
В правилах не встречал такой нормы
Вот и я не встречал. Однако ресурсник и ГЖИ считают, что ТСЖ должно предпринимать все возможные и необходимые меры для обеспечения потребителя горячей водой. И в данной ситуации такой необходимой мерой был переход на открытую схему...
Нам теперь в суде, похоже, придется как- то технически доказывать, что применение открытой схемы без циркуляции не позволяет ТСЖ обеспечивать надлежащее качество ГВС, т.к. температура горячей воды в кранах напрямую связана с объёмом её водоразбора потребителями. Нет водоразбора - вода без циркуляции остывает - качество не соответствует. А ТСЖ на водоразбор повлиять не может...
Либо, может быть, есть еще какие- то разумные обоснования для суда?
#10
0 0
а в договоре у вас что прописанно? мне кажется в первую очередь нужно сослаться на договор, что и как там + про техническую не возможность применения открытой системы, в связи с отсутствием технической возможности т.к. не будут выдерживаться физический параметры темеературы изза отсутствия циркуляции
#11
0 0
Цитата
talon пишет:
а в договоре у вас что прописанно?
ТСЖ молодое. Работаем только с июня 2018 г. В июле приняли решение о переходе на прямые договоры (в соотв. с п. 4.4 ч.2 ст.44 ЖК). Поэтому общий договор с ресурсником на поставку тепла так и не заключили.
P.S. Я, конечно, понимаю, что при самостоятельном приготовлении горячей воды с использованием теплообменников прямых договоров по ГВС быть не может. Но ресурсник в этом плане ничего не предложил, да и нам отсутствие бумажного договора ничем не грозит. Предложет ресурсник - заключим. А пока руководствуемся общими нормами...

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Цитата
talon пишет:
т.к. не будут выдерживаться физический параметры темеературы изза отсутствия циркуляции
Этот довод мы в ходе спора в ГЖИ приводили. Но руководитель сказал, что если бы привели более весомый аргумент, например, техническое заключение, то тогда можно было бы о чем- то говорить. А предположения о том, будет ли у конечного потребителя нужная температура ГВС при открытой схеме или не будет, доказательственного значения не имеют...
#12
0 0
что-то я запутался, то есть техническая возможность переделать быстро и не дорого схему есть, но в проекте нет? это собственно как?
И да, если вы в суд тащите какое-либо утверждение, его необходимо подкреплять бумажным вариантом оного с подписью того, кому этот самый суд поверит. Да в принципе этого бы и ГЖИ хватило чтоб от вас отстать, а так это все слова.
#13
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
о есть техническая возможность переделать быстро и не дорого схему есть, но в проекте нет
В проете на теплоузлы указано только про закрытую схему ГВС. В ТС-15 тоже указана только закрытая схема. Но реально имеется обводной трубопровод, позволяющий без каких- либо доп. затрат перейти на открытую схему. Возможно, прежняя управляющая компания выполнила изменения, но документально никак не закрепила...
Проблема не в отсутствии технической возможности, а в другом - мы не хотим на эту схему переходить и пытаемся нормативно обосновать свое нежелание.
Причины я выше уже указал: 1. вода грязная, 2. нужная температура до конечного потребителя не обеспечивается. И еще одна причина - у ресурсника появляется возможность за период поставки ГВС по открытой схеме начислять ОДН по ГВС. А вот как они его рассчитывать будут, при переходе на 5 дней в середине месяца, непонятно. Тогда уж нужно было бы в момент перехода снять показания всех ИПУ и ОДПУ одновременно, и потом при возврате на закрытую схему еще раз снять. А это технически невозможно...
#14
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
1. вода грязная,
скажут поставьте фильтры ...
Цитата
alnikmit пишет:
2. нужная температура до конечного потребителя не обеспечивается.
необходимы расчеты. или лучше всего акты на ненадлежащую температуры в прошлом году при переходе на такую схему.

насчет расчетов не подскажу, у нас открытых систем нет в городе в принципе. так что особенностей их я не знаю.
#15
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
Теперь готовимся к суду.
Рассмотрите возможность применения таких аргументов:
1. Факсограммы не получали. Как РСО будет доказывать обратное?
2. Если РСО подало теплоноситель нормативной температуры, например 70 град., то:
а) При закрытой схеме - Теплоноситель, поданый от РСО с температурой 70 град., будет греть холодную воду до температуры 66-67 град., поступившую в ваш дом от "Водоканала". В норму укладываетесь. Циркуляция работает.
б) При открытой схеме - Теплоноситель (горячая вода), поданый от РСО с температурой 70 град., будет поступать по домовой системе горячего водоснабжения в квартиры жильцов с температурой 65-67 град.,при этом необходимо перекрыть доступ горячей воды в двух местах (на входе и выходе): в теплообменник при входе в дом и по циркуляционному трубопроводу в теплообменник. Значит, при отсутствии водоразбора, циркуляция работать не будет. Для закрепления своей позиции в суде проведите досудебную экспертизу. Решающего значения в суде эта экспертиза иметь не будет, но на мнение суда повлиять сможет. Ходатайствуйте (ПИСЬМЕННО) о назначении судебной экспертизы, для этого предложите суду на выбор 3-4 экспертных организации. Вопросы эксперту Вы сформулировали в своем вопросе. Удачи!

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунды:
И еще, приложите схему ГВС для суда.
#16
0 0
Цитата
Sasha-kag пишет:
1. Факсограммы не получали. Как РСО будет доказывать обратное?
2. Если РСО подало теплоноситель нормативной температуры, например 70 град., то:
а) При закрытой схеме - Теплоноситель, поданый от РСО с температурой 70 град., будет греть холодную воду до температуры 66-67 град., поступившую в ваш дом от "Водоканала". В норму укладываетесь. Циркуляция работает.
б) При открытой схеме - Теплоноситель (горячая вода), поданый от РСО с температурой 70 град., будет поступать по домовой системе горячего водоснабжения в квартиры жильцов с температурой 65-67 град.,при этом необходимо перекрыть доступ горячей воды в двух местах (на входе и выходе): в теплообменник при входе в дом и по циркуляционному трубопроводу в теплообменник. Значит, при отсутствии водоразбора, циркуляция работать не будет. Для закрепления своей позиции в суде проведите досудебную экспертизу. Решающего значения в суде эта экспертиза иметь не будет, но на мнение суда повлиять сможет. Ходатайствуйте (ПИСЬМЕННО) о назначении судебной экспертизы
Спасибо, примерно таким путем я и намеревался пойти.
Насчет неполучения факсограммы - мы в ГЖИ уже признали, что ее получали. Но в данном случае, чтобы этот вопрос на будущее с ресурсником решить, все равно нужно по существу вопрос рассмотреть.
Насчет температуры - как я понимаю, до дальнего от теплоузла потребителя даже при закрытой схеме вода должно теряться примерно 10 град? Или все- таки 2-3? Я где- то видел нормативы для проектировщиков (надо поискать) насчет этих нормативных 10 градусов потерь во внутридомовых сетях...
Экспертиза, как выясняется, требует грамотного специалиста. А у нас в Омске с этим, похоже, проблемы. Либо структуры со специалистами, зависимые от ресурсника и не готовые своей экспертизой портить отношения с монополистом. Либо всякие мелкие конторы, где нет спецов такого уровня.
Сейчас как раз занят поисками. Постановление нам в понедельник- вторник выдадут, будет всего 10 дней на все про все... :cry:
#17
0 0
"ТСЖ молодое. Работаем только с июня 2018 г. В июле приняли решение о переходе на прямые договоры (в соотв. с п. 4.4 ч.2 ст.44 ЖК). Поэтому общий договор с ресурсником на поставку тепла так и не заключили."

Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора! 2we
#18
0 0
Нет технической возможности и нет разговора.
В ваши сети всё равно никто без вас не попадет, что бы проверить.
ДА и доказывать ничего не надо - система закрытая, перевести её в открытую нет тех. возможности. Всё.
Тем более, что законодательство требует наоборот перевода открытых в закрытые.
#19
0 0
Цитата
Sasha-kag пишет:
Цитата
alnikmit пишет:
Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года?
1. Предположу, что по телефонограмме никаких действий можете не предпринимать. Данный вид связи не предоставляет возможность определить, действительно ли авторы данной телефонограммы это ресурсники или какие-то жулики.
2. С каких пор ресурсник командует товариществом? ТСЖ в доме ничего не принадлежит (за исключением сломанной авторучки председателя), поэтому менять схему без проекта, одобренного общим собранием собственников, ТСЖ не имеет права.
3. Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится.
Полностью с вами согласна. Нужен проект, на него нужны средства, которые не заложены в бюджете, средства для проведения работ для перехода на открытую схему, т.е нужно провести ОСС. Если ресурсникамнужно, то любой каприз за их деньги.
#20
0 0
Цитата
Константиныч пишет:
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора!
Да прям... Какая разница, есть письменный договор или нет? Действующие нормы- то никто не отменял. Ресурсник, приняв теплоузлы, обязан подавать тепловую энергию в силу действующих норм, а ТСЖ, как Исполнитель, обязано оплачивать за поставленное тепло...

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
talon пишет:
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
ОДПУ на тепло, конечно, стоит. Но что это меняет?.
#21
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
Цитата
Константиныч пишет:
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора!
Да прям... Какая разница, есть письменный договор или нет? Действующие нормы- то никто не отменял. Ресурсник, приняв теплоузлы, обязан подавать тепловую энергию в силу действующих норм, а ТСЖ, как Исполнитель, обязано оплачивать за поставленное тепло...

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
talon пишет:
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
ОДПУ на тепло, конечно, стоит. Но что это меняет?.
при открытой схеме учет совсем другой же идет я так понимаю... я если честно не сталкивался, чего они там считать должны - расход наверное
#22
0 0
Цитата
talon пишет:
Цитата
alnikmit пишет:
Цитата
Константиныч пишет:
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора!
Да прям... Какая разница, есть письменный договор или нет? Действующие нормы- то никто не отменял. Ресурсник, приняв теплоузлы, обязан подавать тепловую энергию в силу действующих норм, а ТСЖ, как Исполнитель, обязано оплачивать за поставленное тепло...

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
talon пишет:
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход?
ОДПУ на тепло, конечно, стоит. Но что это меняет?.
при открытой схеме учет совсем другой же идет я так понимаю... я если честно не сталкивался, чего они там считать должны - расход наверное
У нас полно домов на открытой системе. Две трубы: одна подающая , вторая обратка. Идет непрерывная циркуляция, иначе остынет. Оплата по двухкомпонентному тарифу (ГКал и теплоноситель).
О необходимости договора с РСО:
Федеральный закон "О теплоснабжении" от 27.07.2010 N 190-ФЗ
Статья 15. Договор теплоснабжения
1. Потребители тепловой энергии приобретают тепловую энергию (мощность) и (или) теплоноситель у теплоснабжающей организации по договору теплоснабжения.
""2. В системе теплоснабжения:
1) определенная схемой теплоснабжения единая теплоснабжающая организация обязана заключить договор теплоснабжения с любым обратившимся потребителем тепловой энергии, теплопотребляющие установки которого находятся в данной системе теплоснабжения;
#23
0 0
Цитата
Константиныч пишет:
У нас полно домов на открытой системе. Две трубы: одна подающая , вторая обратка. Идет непрерывная циркуляция, иначе остынет. Оплата по двухкомпонентному тарифу (ГКал и теплоноситель).
Я, кажется, понял свою ошибку. По термином "открытая схема" я имел в виду сложившееся на практике в нашей области понимание такой схемы, как подача воды по одной трубе, без циркуляции. Реально же открытые схемы могут быть и с циркуляцией, и без оной (тупиковые). Так вот, извиняюсь за введение в заблуждение. Я не совсем точно сформулировал свои мысли. Речь, конечно, шла о переходе на подачу в дом ГВС по тупиковой схеме, без циркуляции...

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунды:
Цитата
Константиныч пишет:
1) определенная схемой теплоснабжения единая теплоснабжающая организация обязана заключить договор теплоснабжения с любым обратившимся потребителем тепловой энергии, теплопотребляющие установки которого находятся в данной системе теплоснабжения;
Ну да, должна. Но вот мы к ней не обратились - и чего? Она так же обязана поставлять тепловую энергию, а мы - её оплачивать...
#24
0 0
Цитата
talon пишет:
как они хотят без ОДПУ считать расход?
Это в договоре прописано. Помню, что договор не заключен, но договор тепловиков - публичный договор, его не может не быть на сайте РСО в свободном доступе.
Без ОДПУ сначала считаем по прошлому году с поправками на температуру наружного воздуха (по-моему 2 или 3 месяца), затем по нормативу + коэффициент.
#25
0 0
А как правильно вы должны в этом случае начислить плату за горячее водоснабжение, ведь в случае "закрытой схемы" в качестве компонента используется холодная вода и, следовательно, используется тариф на холодную воду, а в случае "открытой" в качестве компонента используется хим.очищенная вода, ну или может быть в разных регионах она по разному называется. Стоимость у холодной воды и у хим. очищенной разная, например, у нас в регионе холодная вода в 4 раза дороже. Как начислить плату за эти пять дней "открытой схемы", где взять данные сколько воды собственник потратил в эти дни, а сколько в остальные дни месяца. Кроме того, если в проекте обводная линия отсутствует, то проще на время ее просто срезать и в суде говорить о технической невозможности перевода на открытую схему, так и специалистов для проведения экспертизы будет легче найти, особых спецов. не надо.
#26
0 0
Цитата
Джули пишет:
А планировать в наше время - нереальная роскошь, которая для местных бюджетов и ресурсников не доступна.
От не надо наговаривать на местные РСО про плановые работы, они по графику отключают день в день, с обратным подключением конечно могут заволынить до недели, но это другой вопрос.
#27
0 0
Цитата
alnikmit пишет:
Я, кажется, понял свою ошибку
Мда, ситуевина. Есть пара наводящих вопросов:
В ГЖИ с кем общались? С Гирлейн или уже с Бурых?
На открытую схему уже переходили или это первый раз?
РСО кто ОмскРТС или МПТК?
P.S. Контора которая сможет дать экспертное заключение нормально принимаемое ГЖИ есть, но это через личку.
#28
0 0
Я как всегда поняла не в том направлении, но согласна с ГЖИ. Когда прекращается подача ресурса в связи с ремонтными работами большой продолжительностью, то ресурсник обязан обеспечить подачу ресурса иными способами. Т.е., если отключается вода, то нужно обеспечить подачу воды, к примеру, подвозом бочками. Мы вот обеспечиваем водой через колонку в ЦТП, открываем и раздаем. В данном случае произошло следующее. Ресурсник производил работы и, дабы обеспечить горячее водоснабжение на время работ, предложил перейти на забор воды по одной трубе. Это не означало, что Вам предложили полностью и без тех документации, производить забор воды навсегда. Вы отказались по причине не знаю какой и перестали получать горячую воду. Вопрос: в чем тогда проблема? Вам предложили - Вы отказались. ресурсник обеспечил - Вы не обеспечили. Далее комментировать не буду, поскольку далее процессуальные вопросы, а я еще кофе с утра не попила даже :D
#29
0 0
Цитата
Джули пишет:
Я как всегда поняла не в том направлении, но согласна с ГЖИ. Когда прекращается подача ресурса в связи с ремонтными работами большой продолжительностью, то ресурсник обязан обеспечить подачу ресурса иными способами. Т.е., если отключается вода, то нужно обеспечить подачу воды, к примеру, подвозом бочками. Мы вот обеспечиваем водой через колонку в ЦТП, открываем и раздаем. В данном случае произошло следующее. Ресурсник производил работы и, дабы обеспечить горячее водоснабжение на время работ, предложил перейти на забор воды по одной трубе. Это не означало, что Вам предложили полностью и без тех документации, производить забор воды навсегда. Вы отказались по причине не знаю какой и перестали получать горячую воду. Вопрос: в чем тогда проблема? Вам предложили - Вы отказались. ресурсник обеспечил - Вы не обеспечили. Далее комментировать не буду, поскольку далее процессуальные вопросы, а я еще кофе с утра не попила даже
а с каких пор этот пункт касаецца гвс? вроде ресурсник обязан обеспечить наличие питьевой воды, ибо это та услуга которую низзя прекращать. Всю дорогу при опрессовке или любым другим работам на теплотрассах и гвс отключали услугу и ни кто не парился ... это ж плановые работы.
#30
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
Всю дорогу при опрессовке или любым другим работам на теплотрассах и гвс отключали услугу и ни кто не парился ... это ж плановые работы.
От и я обтомже, более того, ввод теплоносителя на дом точно один, поэтому непонятно как РСО не могло поставлять теплоноситель по закрытой схеме, но могло по открытой, труба то одна)
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!