как они хотят без ОДПУ считать расход?
25.11.2018 16:47:26
кстати ОДПУ стоит на учет тепла?
как они хотят без ОДПУ считать расход? |
24.11.2018 10:58:38
Коллеги! В нашем ТСЖ возник спор с ресурсником (а впоследствии - с ГЖИ) по поводу обязательности для ТСЖ перевести дом с закрытой схемы по ГВС на открытую в межотопительный период. Суть проблемы в следующем:
Ресурсник в августе проводил гидроиспытания магистралей и прислал в ТСЖ телефонограмму о необходимости перехода на открытую схему ГВС. Мы отказались, т.к.: 1. Вода при открытой схеме грязная и забивает все фильтры тонкой очистки; 2. В тех. документации и в проекте на теплоузлы МСД указана только закрытая схема; Через неделю ресурсник снова проводит испытания и еще на 5 дней отключает циркуляцию в магистральных трубах. Снова направляет нам телефонограмму и мы опять отказываемся от перехода на открытую схему. В то же время один из собственников пишет жалобу в ГЖИ по поводу практического отсутствия горячей воды в указанные периоды. В Жилинспекции проводят проверку и устанавливают, что именно ТСЖ должно было обеспечить предоставление надлежащей услуги ГВС, и, отказавшись перейти на открытую схему, нарушило требование об обеспечении нормативного уровня ГВС. Мы же со своей стороны спорили о том, есть ли у ТСЖ обязанность изменять схему теплоснабжения (горячего водоснабжения) МКД по одному только предписанию от ресурсника. В общем, нас привлекли по 7.23 КоАП. Теперь готовимся к суду. В связи с чем вопрос к специалистам: Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года? |
24.11.2018 13:51:32
2. С каких пор ресурсник командует товариществом? ТСЖ в доме ничего не принадлежит (за исключением сломанной авторучки председателя), поэтому менять схему без проекта, одобренного общим собранием собственников, ТСЖ не имеет права. 3. Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится. |
24.11.2018 15:26:49
Вот если бы перешли, тогда можно было бы произвести замеры качества (температуры) ресурса. Но мы же не перешли. Что замерять? |
24.11.2018 17:28:06
и прислал в ТСЖ телефонограмму о необходимости перехода на открытую схему ГВС
Чем было обосновано необходимость перехода? |
24.11.2018 18:45:52
В процессе спора в ГЖИ мы ресурснику предложили сослаться на какие- либо нормы права в части возложения на ТСЖ обязанности перейти на иную схему теплоснабжения в случае проведения ресурсником работ на теплотрассах. Они никаких норм не смогли найти . Однако при этом почему- то именно товарищество жилищная инспекция сочла виновным в нарушении нормативного уровня обеспечения населения ГВС... Мнение начальника ГЖИ, которое он изложил в ходе рассмотрения дела: Когда товарищество получило факсограмму от РТС (ресурсника) о необходимости перехода на открытую схему, то следовало или исполнить требование факсограммы, или оспорить его (ссылаясь, например, на невозможность обеспечения потребителя надлежащим качеством ГВС при открытой схеме). Наша же вина состоит именно в бездействии, т.е. в том, что ТСЖ, отказавшись перейти на открытую схему ГВС, не предпринято никаких иных действий по обеспечению конечного потребителя горячей водой надлежащего качества... ![]() |
24.11.2018 22:13:25
Интересно как можно просто взять и изменить на время схему?
Вспоминаю свой теплоузел с теплообменниками и понимаю, что надо переварить кучу труб, что бы ко мне в систему пошла горячая вода извне. Плюс что то придумать с циркуляционными насосами т.к. контур уже будет разорван. Интересно как ресурсники себе представляют этот "простой" переход? Почему вы не ответили, что не имеете технической возможности? |
24.11.2018 22:53:32
![]() ![]() ![]() |
25.11.2018 06:54:51
Проблема в том, что мы совершенно не хотим пускать в дом магистральную грязную воду. Кроме того, вода по открытой схеме (без циркуляции) остывает в отсутствие водоразбора и до дальнего потребителя не доходит с нужными параметрами. Отправлено спустя 4 минуты 49 секунды:
Нам теперь в суде, похоже, придется как- то технически доказывать, что применение открытой схемы без циркуляции не позволяет ТСЖ обеспечивать надлежащее качество ГВС, т.к. температура горячей воды в кранах напрямую связана с объёмом её водоразбора потребителями. Нет водоразбора - вода без циркуляции остывает - качество не соответствует. А ТСЖ на водоразбор повлиять не может... Либо, может быть, есть еще какие- то разумные обоснования для суда? |
25.11.2018 07:41:27
а в договоре у вас что прописанно? мне кажется в первую очередь нужно сослаться на договор, что и как там + про техническую не возможность применения открытой системы, в связи с отсутствием технической возможности т.к. не будут выдерживаться физический параметры темеературы изза отсутствия циркуляции
|
25.11.2018 09:22:18
P.S. Я, конечно, понимаю, что при самостоятельном приготовлении горячей воды с использованием теплообменников прямых договоров по ГВС быть не может. Но ресурсник в этом плане ничего не предложил, да и нам отсутствие бумажного договора ничем не грозит. Предложет ресурсник - заключим. А пока руководствуемся общими нормами... Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
|
25.11.2018 09:31:14
что-то я запутался, то есть техническая возможность переделать быстро и не дорого схему есть, но в проекте нет? это собственно как?
И да, если вы в суд тащите какое-либо утверждение, его необходимо подкреплять бумажным вариантом оного с подписью того, кому этот самый суд поверит. Да в принципе этого бы и ГЖИ хватило чтоб от вас отстать, а так это все слова. |
25.11.2018 09:38:32
Проблема не в отсутствии технической возможности, а в другом - мы не хотим на эту схему переходить и пытаемся нормативно обосновать свое нежелание. Причины я выше уже указал: 1. вода грязная, 2. нужная температура до конечного потребителя не обеспечивается. И еще одна причина - у ресурсника появляется возможность за период поставки ГВС по открытой схеме начислять ОДН по ГВС. А вот как они его рассчитывать будут, при переходе на 5 дней в середине месяца, непонятно. Тогда уж нужно было бы в момент перехода снять показания всех ИПУ и ОДПУ одновременно, и потом при возврате на закрытую схему еще раз снять. А это технически невозможно... |
25.11.2018 09:42:14
насчет расчетов не подскажу, у нас открытых систем нет в городе в принципе. так что особенностей их я не знаю. |
25.11.2018 11:00:29
1. Факсограммы не получали. Как РСО будет доказывать обратное? 2. Если РСО подало теплоноситель нормативной температуры, например 70 град., то: а) При закрытой схеме - Теплоноситель, поданый от РСО с температурой 70 град., будет греть холодную воду до температуры 66-67 град., поступившую в ваш дом от "Водоканала". В норму укладываетесь. Циркуляция работает. б) При открытой схеме - Теплоноситель (горячая вода), поданый от РСО с температурой 70 град., будет поступать по домовой системе горячего водоснабжения в квартиры жильцов с температурой 65-67 град.,при этом необходимо перекрыть доступ горячей воды в двух местах (на входе и выходе): в теплообменник при входе в дом и по циркуляционному трубопроводу в теплообменник. Значит, при отсутствии водоразбора, циркуляция работать не будет. Для закрепления своей позиции в суде проведите досудебную экспертизу. Решающего значения в суде эта экспертиза иметь не будет, но на мнение суда повлиять сможет. Ходатайствуйте (ПИСЬМЕННО) о назначении судебной экспертизы, для этого предложите суду на выбор 3-4 экспертных организации. Вопросы эксперту Вы сформулировали в своем вопросе. Удачи! Отправлено спустя 4 минуты 26 секунды: И еще, приложите схему ГВС для суда. |
25.11.2018 14:55:58
Насчет неполучения факсограммы - мы в ГЖИ уже признали, что ее получали. Но в данном случае, чтобы этот вопрос на будущее с ресурсником решить, все равно нужно по существу вопрос рассмотреть. Насчет температуры - как я понимаю, до дальнего от теплоузла потребителя даже при закрытой схеме вода должно теряться примерно 10 град? Или все- таки 2-3? Я где- то видел нормативы для проектировщиков (надо поискать) насчет этих нормативных 10 градусов потерь во внутридомовых сетях... Экспертиза, как выясняется, требует грамотного специалиста. А у нас в Омске с этим, похоже, проблемы. Либо структуры со специалистами, зависимые от ресурсника и не готовые своей экспертизой портить отношения с монополистом. Либо всякие мелкие конторы, где нет спецов такого уровня. Сейчас как раз занят поисками. Постановление нам в понедельник- вторник выдадут, будет всего 10 дней на все про все... ![]() |
25.11.2018 15:42:51
"ТСЖ молодое. Работаем только с июня 2018 г. В июле приняли решение о переходе на прямые договоры (в соотв. с п. 4.4 ч.2 ст.44 ЖК). Поэтому общий договор с ресурсником на поставку тепла так и не заключили."
Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора! ![]() |
25.11.2018 16:02:45
Нет технической возможности и нет разговора.
В ваши сети всё равно никто без вас не попадет, что бы проверить. ДА и доказывать ничего не надо - система закрытая, перевести её в открытую нет тех. возможности. Всё. Тем более, что законодательство требует наоборот перевода открытых в закрытые. |
25.11.2018 16:52:54
|
25.11.2018 16:57:28
Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
|
25.11.2018 17:09:14
|
25.11.2018 17:30:47
О необходимости договора с РСО: Федеральный закон "О теплоснабжении" от 27.07.2010 N 190-ФЗ Статья 15. Договор теплоснабжения 1. Потребители тепловой энергии приобретают тепловую энергию (мощность) и (или) теплоноситель у теплоснабжающей организации по договору теплоснабжения. ""2. В системе теплоснабжения: 1) определенная схемой теплоснабжения единая теплоснабжающая организация обязана заключить договор теплоснабжения с любым обратившимся потребителем тепловой энергии, теплопотребляющие установки которого находятся в данной системе теплоснабжения; |
25.11.2018 17:56:57
Отправлено спустя 2 минуты 17 секунды:
|
25.11.2018 19:31:31
Без ОДПУ сначала считаем по прошлому году с поправками на температуру наружного воздуха (по-моему 2 или 3 месяца), затем по нормативу + коэффициент. |
26.11.2018 06:23:54
А как правильно вы должны в этом случае начислить плату за горячее водоснабжение, ведь в случае "закрытой схемы" в качестве компонента используется холодная вода и, следовательно, используется тариф на холодную воду, а в случае "открытой" в качестве компонента используется хим.очищенная вода, ну или может быть в разных регионах она по разному называется. Стоимость у холодной воды и у хим. очищенной разная, например, у нас в регионе холодная вода в 4 раза дороже. Как начислить плату за эти пять дней "открытой схемы", где взять данные сколько воды собственник потратил в эти дни, а сколько в остальные дни месяца. Кроме того, если в проекте обводная линия отсутствует, то проще на время ее просто срезать и в суде говорить о технической невозможности перевода на открытую схему, так и специалистов для проведения экспертизы будет легче найти, особых спецов. не надо.
|
26.11.2018 09:49:45
|
26.11.2018 08:05:27
В ГЖИ с кем общались? С Гирлейн или уже с Бурых? На открытую схему уже переходили или это первый раз? РСО кто ОмскРТС или МПТК? P.S. Контора которая сможет дать экспертное заключение нормально принимаемое ГЖИ есть, но это через личку. |
26.11.2018 09:21:30
Я как всегда поняла не в том направлении, но согласна с ГЖИ. Когда прекращается подача ресурса в связи с ремонтными работами большой продолжительностью, то ресурсник обязан обеспечить подачу ресурса иными способами. Т.е., если отключается вода, то нужно обеспечить подачу воды, к примеру, подвозом бочками. Мы вот обеспечиваем водой через колонку в ЦТП, открываем и раздаем. В данном случае произошло следующее. Ресурсник производил работы и, дабы обеспечить горячее водоснабжение на время работ, предложил перейти на забор воды по одной трубе. Это не означало, что Вам предложили полностью и без тех документации, производить забор воды навсегда. Вы отказались по причине не знаю какой и перестали получать горячую воду. Вопрос: в чем тогда проблема? Вам предложили - Вы отказались. ресурсник обеспечил - Вы не обеспечили. Далее комментировать не буду, поскольку далее процессуальные вопросы, а я еще кофе с утра не попила даже
![]() |
26.11.2018 09:24:12
|
26.11.2018 09:45:50
|
||||
Сейчас на форуме:
3 пользователя
3 пользователя
сейчас на форуме
|
Цитата |
---|
alnikmit пишет: Действительно ли можно считать нарушением факт отказа ТСЖ перейти на открытую схему только по телефонограмме ресурсника? Или это все- таки ресурсник виноват в непредоставлении надлежащей устуги ГВС, т.к. со своими испытаниями не уложился в положенные 2 недели в течение года? |
Цитата |
---|
Sasha-kag пишет: Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится |
Цитата |
---|
Константиныч пишет: Чем было обосновано необходимость перехода? |
Цитата |
---|
alnikmit пишет: Мнение начальника ГЖИ, которое он изложил в ходе рассмотрения дела: Когда товарищество получило факсограмму от РТС (ресурсника) о необходимости перехода на открытую схему, то следовало или исполнить требование факсограммы, или оспорить его (ссылаясь, например, на невозможность обеспечения потребителя надлежащим качеством ГВС при открытой схеме). Наша же вина состоит именно в бездействии, т.е. в том, что ТСЖ, отказавшись перейти на открытую схему ГВС, не предпринято никаких иных действий по обеспечению конечного потребителя горячей водой надлежащего качества... |
Цитата |
---|
Волжский парень пишет: Почему вы не ответили, что не имеете технической возможности? |
Цитата |
---|
Rembo пишет: В правилах не встречал такой нормы |
Цитата |
---|
talon пишет: а в договоре у вас что прописанно? |
Цитата |
---|
talon пишет: т.к. не будут выдерживаться физический параметры темеературы изза отсутствия циркуляции |
Цитата |
---|
Sergey_P пишет: о есть техническая возможность переделать быстро и не дорого схему есть, но в проекте нет |
Цитата |
---|
alnikmit пишет: 1. вода грязная, |
Цитата |
---|
alnikmit пишет: 2. нужная температура до конечного потребителя не обеспечивается. |
Цитата |
---|
alnikmit пишет: Теперь готовимся к суду. |
Цитата |
---|
Sasha-kag пишет: 1. Факсограммы не получали. Как РСО будет доказывать обратное? 2. Если РСО подало теплоноситель нормативной температуры, например 70 град., то: а) При закрытой схеме - Теплоноситель, поданый от РСО с температурой 70 град., будет греть холодную воду до температуры 66-67 град., поступившую в ваш дом от "Водоканала". В норму укладываетесь. Циркуляция работает. б) При открытой схеме - Теплоноситель (горячая вода), поданый от РСО с температурой 70 град., будет поступать по домовой системе горячего водоснабжения в квартиры жильцов с температурой 65-67 град.,при этом необходимо перекрыть доступ горячей воды в двух местах (на входе и выходе): в теплообменник при входе в дом и по циркуляционному трубопроводу в теплообменник. Значит, при отсутствии водоразбора, циркуляция работать не будет. Для закрепления своей позиции в суде проведите досудебную экспертизу. Решающего значения в суде эта экспертиза иметь не будет, но на мнение суда повлиять сможет. Ходатайствуйте (ПИСЬМЕННО) о назначении судебной экспертизы |
Цитата | ||
---|---|---|
Sasha-kag пишет:
2. С каких пор ресурсник командует товариществом? ТСЖ в доме ничего не принадлежит (за исключением сломанной авторучки председателя), поэтому менять схему без проекта, одобренного общим собранием собственников, ТСЖ не имеет права. 3. Вы, очевидно, выставили ресурснику претензию по поводу поданного ресурса ненадлежащего качества? В суде эта бумага пригодится. |
Цитата |
---|
Константиныч пишет: Как говорят "я плакал". У вашего ТСЖ нет Договора с РСО? О чём тогда можно говорить? Открытая, закрытая система... Нет договора - нет разговора! |
Цитата |
---|
talon пишет: кстати ОДПУ стоит на учет тепла? как они хотят без ОДПУ считать расход? |
Цитата | ||||
---|---|---|---|---|
alnikmit пишет:
Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
|
Цитата | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|
talon пишет:
|
Цитата |
---|
Константиныч пишет: У нас полно домов на открытой системе. Две трубы: одна подающая , вторая обратка. Идет непрерывная циркуляция, иначе остынет. Оплата по двухкомпонентному тарифу (ГКал и теплоноситель). |
Цитата |
---|
Константиныч пишет: 1) определенная схемой теплоснабжения единая теплоснабжающая организация обязана заключить договор теплоснабжения с любым обратившимся потребителем тепловой энергии, теплопотребляющие установки которого находятся в данной системе теплоснабжения; |
Цитата |
---|
talon пишет: как они хотят без ОДПУ считать расход? |
Цитата |
---|
Джули пишет: А планировать в наше время - нереальная роскошь, которая для местных бюджетов и ресурсников не доступна. |
Цитата |
---|
alnikmit пишет: Я, кажется, понял свою ошибку |
Цитата |
---|
Джули пишет: Я как всегда поняла не в том направлении, но согласна с ГЖИ. Когда прекращается подача ресурса в связи с ремонтными работами большой продолжительностью, то ресурсник обязан обеспечить подачу ресурса иными способами. Т.е., если отключается вода, то нужно обеспечить подачу воды, к примеру, подвозом бочками. Мы вот обеспечиваем водой через колонку в ЦТП, открываем и раздаем. В данном случае произошло следующее. Ресурсник производил работы и, дабы обеспечить горячее водоснабжение на время работ, предложил перейти на забор воды по одной трубе. Это не означало, что Вам предложили полностью и без тех документации, производить забор воды навсегда. Вы отказались по причине не знаю какой и перестали получать горячую воду. Вопрос: в чем тогда проблема? Вам предложили - Вы отказались. ресурсник обеспечил - Вы не обеспечили. Далее комментировать не буду, поскольку далее процессуальные вопросы, а я еще кофе с утра не попила даже |
Цитата |
---|
Sergey_P пишет: Всю дорогу при опрессовке или любым другим работам на теплотрассах и гвс отключали услугу и ни кто не парился ... это ж плановые работы. |
Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!
Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!