crm

До семинара в Сочи осталось

  • 5
  • 6
дней

Форум

ГлавнаяНДС с излишних работ

НДС с излишних работ

RSS
НДС с излишних работ
 
Вкратце ситуация такова.

Большинство УК периодически попадают в ситуацию, когда работ по МКД выполняется на существенно большую сумму, чем начислено собственникам.

Иными словами начислили за содержание и ремонт 100 рублей, а работ выполнили на 120 рублей.
В результате разница в 20 рублей "повисает" как отрицательный остаток в отчете по дому.

По сути с точки зрения Налогового кодекса выполненные "лишние" работы можно расценивать как безвозмездную передачу собственникам, а значит с этого "излишка" надо заплатить 18 процентов НДС.

Сейчас ваяю статью по этому поводу. В Красноярске сказали, что налоговики пытаются с "излишков" доначислять НДС.

Никто с таким не сталкивался?
 
Цитата
burmistr пишет:


Иными словами начислили за содержание и ремонт 100 рублей, а работ выполнили на 120 рублей.
В результате разница в 20 рублей "повисает" как отрицательный остаток в отчете по дому.

По сути с точки зрения Налогового кодекса выполненные "лишние" работы можно расценивать как безвозмездную передачу собственникам, а значит с этого "излишка" надо заплатить 18 процентов НДС.
По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))

Здравый смысл и Налоговый кодекс разные вещи...

Если следовать позиции 491 Постановления то вся экономия (при условии выполнения запланированных работ) - прибыль УК и забрать ее собственник не может (практика показывает обратное), а если смотреть позицию ВАС РФ то указанные выше "излишние" работы - это убыток УК.

С точки зрения собственника - ему нахаляву сделали работу. УК здесь попадает на НДС (к этому налоговики скоро придут) и собственники попадают на НДФЛ...
 
Цитата
Здравый смысл и Налоговый кодекс разные вещи...
Это так же непоколебимо, как теорема Пифагора)))
"Перевыполнение плана" в случае нашей УК бывает по конкретным МКД, есть такие, что в принципе не платят. Но налоговая финансовый результат оценивает не по отдельным домам, а как среднюю температуру по больнице, где таких "подарков" пока не случалось.
 
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
Но налоговая финансовый результат оценивает не по отдельным домам, а как среднюю температуру по больнице, где таких "подарков" пока не случалось.

ну по сути то выручка УК формируется исходя из отдельных договоров управления (тоже самое и в бухучете), следовательно, и оценивать "дополнительные" работы налоговики должны отдельно по каждому договору...

Если расценивать такие "подарки" жителям, то спастись от НДС можно только используя льготу указанную в пп.30.п.3 ст.149 НК РФ. Но это раздельный учет, а нигде толком не прописано как его вести...
 
У нас на половину жилфонда бумажных договоров нет. В лучшем случае протоколы, что якобы нас кто-то там выбрал (а из кого выбирать, УК-то одна). Жилец платит-УК деньги берет, в принципе акцепт на лицо.
 
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
У нас на половину жилфонда бумажных договоров нет. В лучшем случае протоколы, что якобы нас кто-то там выбрал. Жилец платит-УК деньги берет, в принципе акцепт на лицо.

Такие вещи писать нельзя)))

А для НДС договор то и не нужен. Налог можно впаять на основании ст.39 НК РФ в которой указано, что реализацией признается переход права собственности... А значит даже не имея договора - намазал краски на стену - плати НДС
 
Цитата
Такие вещи писать нельзя)))
Мы честные люди-нам скрывать нечего)))
Цитата
А значит даже не имея договора - намазал краски на стену - плати НДС
Хм... Есть над чем подумать. Но точно скажу, в бухгалтерии таких проблем не пока не возникало, хотя "провальные" дома есть, где краска мажется в количестве большем оплаченного. После праздников поинтересуюсь, как это складывается - до этого не задумывался.
 
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
Хм... Есть над чем подумать. Но точно скажу, в бухгалтерии таких проблем не пока не возникало, хотя "провальные" дома есть, где краска мажется в количестве большем оплаченного. После праздников поинтересуюсь, как это складывается - до этого не задумывался.

Я тебе могу сказать - никто пока наверное не задумывался, так как бухучет и налоги в управлении МКД - темный лес.
Я про это постоянно говорю... А в Красноярске налоговики задумались и теперь УК надо выкручиваться... Хотя не применяя льготы выкрутиться нереально на мой взгляд...
 
Стоит только прецедент создать. Начнут шмон по всем городам и весям...
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))

С точки зрения собственника - ему нахаляву сделали работу. УК здесь попадает на НДС (к этому налоговики скоро придут) и собственники попадают на НДФЛ...

Юрий, это слишком вольное толкование действительности... )))
Что значит "С точки зрения собственника - ему на халяву сделали работу"???... Этак Вы договоритесь до того, что собственникам на халяву подали свет и воду... и они не свет и воду должен оплатить, а НДФЛ ))))) (...а у нас все ОДН оплачивают с чего-то) )))

Работы ведь так же как и коммунальные услуги предоставляет на просто так, а исходя из условий договора, в объёмах определённых этим договором и действующим законодательством…
О какой халяве идёт речь!? ))
Это - не халява, это - работы в кредит (в рамках договора)!
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Юрий, это слишком вольное толкование действительности... )))
Что значит "С точки зрения собственника - ему на халяву сделали работу"???... Этак Вы договоритесь до того, что собственникам на халяву подали свет и воду... и они не свет и воду должен оплатить, а НДФЛ ))))) (...а у нас все ОДН оплачивают с чего-то) )))

Работы ведь так же как и коммунальные услуги предоставляет на просто так, а исходя из условий договора, в объёмах определённых этим договором и действующим законодательством…
О какой халяве идёт речь!? ))
Это - не халява, это - работы в кредит (в рамках договора)!

Если найдете мне хоть одну ссылку на законодательно установленную обязанность собственника платить за ошибки УК - тогда соглашусь.
По ЖК каждый год собственники на ОСС должны утверждать размер и самое главное структуру платы (аналогичная норма в 416 Постановлении). УК в конце года отчитывается (731 постановление + ст.162 ЖК РФ).

Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы (и суды это подтверждают). ВАС РФ сказал четко, что УК может взыскать дополнительные средства только тогда, когда "не могла разумно предвидеть и предотвратить" (это например не поймали на подлете Челябинский метеорит по причине отсутствия в штате Брюса Уиллиса).

Когда УК заходит изначально на развалюхи - это проблема УК...))))
 
Цитата
Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы
Так мы не о "лишних" работах говорим! А о том что абсолютно плановые, предусмотренные договорами работы работы могут в силу разных причин стоить больше, чем оплачено по тарифу на СиР жителями. И начали речь вообще не с оплаты собственниками, а с того, что платить ли за это НДС управляющим компаниям.
Хотя от темы и отклонились, я думаю с вариант с "кредитом в рамках договора" не выгорит, если дойдет до суда. Вообще у кого нибудь в рамках договора предусмотрено кредитование?
 
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
Цитата
Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы
Так мы не о "лишних" работах говорим! А о том что абсолютно плановые, предусмотренные договорами работы работы могут в силу разных причин стоить больше, чем оплачено по тарифу на СиР жителями. И начали речь вообще не с оплаты собственниками, а с того, что платить ли за это НДС управляющим компаниям.
Хотя от темы и отклонились, я думаю с вариант с "кредитом в рамках договора" не выгорит, если дойдет до суда. Вообще у кого нибудь в рамках договора предусмотрено кредитование?

Ну тогда вернемся к изначальной теме.
Если стоимость работ больше - это просто убытки... И НДС не возникает. Но для этого должен быть нормальный перечень работ где четко прописаны все планируемые работы.

А если к примеру ГЖИ предписала ремонтировать крышу, а в плане работ крыши нет - приветствуем тебя НДС...

А по кредитованию работ - не встречал такие договора... По сути надо рассматривать такие договора, как договора с отсрочкой платежа, а это всего лишь форма (способ) оплаты, а он к НДС отношения не имеет... Опять же НДС форева...
 
Цитата
А если к примеру ГЖИ предписала ремонтировать крышу, а в плане работ крыши нет
Это давно интересующий меня момент, имеется ввиду в том числе и крыша. Сколько бы УК не предвидело ее износ и не делало заплатки в рамках тарифа за СиР, рано или поздно он становится критическим. П.20 № 491 с участием той же ГЖИ не помогает?
"Если физический износ общего имущества достиг установленного законодательством Российской Федерации о техническом регулировании уровня предельно допустимых характеристик надежности и безопасности и не обеспечивает безопасность жизни и здоровья граждан, сохранность имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, что подтверждается предписанием, выданным соответственно федеральными органами исполнительной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченными осуществлять государственный контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, собственники помещений обязаны немедленно принять меры по устранению выявленных дефектов."
Я этим пунктом очень охотно пользуюсь в общении с собственниками, когда конструктивные элементы в плачевном состоянии и нужны затраты, не предусмотренные договором. Но поскольку еще никто не оспаривал, с судебной практикой не знаком.
 
Цитата
burmistr пишет:

Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы (и суды это подтверждают). ВАС РФ сказал четко, что УК может взыскать дополнительные средства только тогда, когда "не могла разумно предвидеть и предотвратить" (это например не поймали на подлете Челябинский метеорит по причине отсутствия в штате Брюса Уиллиса).
Юрий, ВАС РФ чётко сказал (если мне склероз не изменяет), что УК должна выполнять все работы предусмотренные законодательством и действующими правилами содержания, вне зависимости предусматривает принятый тариф (договор) их выполнение или нет! И, что если УК согласилась обслуживать МКД за 3 рубля, то это её коммерческий риск! Вот, что по сути сказал ВАС…
Но ВАС не сказал, что работы в рамках принятого тарифа (и договора) должны выполняться в конкретный период (месяц)! Вот о чём говорю сейчас я. И УК вполне может выполнить то, что она обязана по договору (и по утверждению ВАС) в этом месяце за счёт оплаты в следующем, то есть в кредит (в рассрочку)… А в следующем просто «чесать пуп», ну если состояние дома позволит конечно )))

А вообще, это один из тех случаев, когда я могу сказать - хорошо, что у нас ТСЖ ))) ...и чихали мы на этот НДС )))
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Юрий, ВАС РФ чётко сказал (если мне склероз не изменяет), что УК должна выполнять все работы предусмотренные законодательством и действующими правилами содержания, вне зависимости предусматривает принятый тариф (договор) их выполнение или нет! И, что если УК согласилась обслуживать МКД за 3 рубля, то это её коммерческий риск! Вот, что по сути сказал ВАС…
Но ВАС не сказал, что работы в рамках принятого тарифа (и договора) должны выполняться в конкретный период (месяц)! Вот о чём говорю сейчас я. И УК вполне может выполнить то, что она обязана по договору (и по утверждению ВАС) в этом месяце за счёт оплаты в следующем, то есть в кредит (в рассрочку)… А в следующем просто «чесать пуп», ну если состояние дома позволит конечно )))

Что спорить то))) Читаем ВАС РФ:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10
Управляющие организации выступают в этих отношениях как специализированные коммерческие организации, осуществляющие управление многоквартирными домами в качестве своей основной предпринимательской деятельности. Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском. Если же выполнение неотложных работ и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками помещений в доме.


То есть речь идет как раз о том, что взыскать стоимость работ, которые я как УК "прошляпил" и не согласовал с собственниками путем включения их в состав платы за СиР ОИМКД я с собственников не могу.

Читаем то же Постановление ВАС РФ дальше:

В соответствии с пунктом 3 статьи 162 Жилищного кодекса в договоре управления многоквартирными жилыми домами в числе прочих условий должны быть предусмотрены состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме и порядок изменения такого перечня.

Следовательно, системное толкование совокупности приведенных положений свидетельствует о том, что в статье 162 Жилищного кодекса имеются в виду лишь работы и услуги, оказываемые управляющей компанией сверх тех, которые в штатном режиме обеспечивают исполнение нормативных требований к содержанию и эксплуатации дома.
Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.


То есть получается (исходя из позиции ВАС РФ), что включение в договор управления перечня работ вовсе необязательно (а в ЖК говорится другое), да и ГК РФ, если рассматривать договор управления как договор возмездного оказания услуг (в части содержания) и договор подряда (в части текущего ремонта) говорит о том, что должен быть конкретный перечень работ...
 
Цитата
burmistr пишет:

Что спорить то))) Читаем ВАС РФ:
...
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10
Действительно, спорить тут особо не о чем )) …К тому же постановления мы одни и те же читаем )))
…оно к стати (как мне известно) и стало одним из поводов выхода ПП РФ №290, поскольку наш «самый гуманный в мире», как всегда порвал в клочья всю логику жилищного законодательства, но не в этом суть… ))

Я лишь хочу обратить внимание на то (и представленный Вами фрагмент это подтверждает), что ВАС в своём постановлении указывает на то, что УК не может при возникновении дополнительных объёмов работ по содержанию (предусмотренных договором и правилами содержания) увеличить цену или собирать за них дополнительную плату. Но ВАС не говорит о том, что к примеру часть платы за февраль не может пойти в счёт оплаты работ по содержанию выполненных в январе (другими словами, что УК не имеет права выполнить в январе часть работ по содержанию запланированных на февраль, с получением оплаты в следующем месяце!).
ВАС таких выводов не делает, а значит такое вполне возможно ))
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Но ВАС не говорит о том, что к примеру часть платы за февраль не может пойти в счёт оплаты работ по содержанию выполненных в январе (другими словами, что УК не имеет права выполнить в январе часть работ по содержанию запланированных на февраль, с получением оплаты в следующем месяце!).
ВАС таких выводов не делает, а значит такое вполне возможно ))

В рамках одного календарного года - пожалуйста. С перетаскивать "долги" собственников с одного года на другой год не получится.
 
Цитата
burmistr пишет:

В рамках одного календарного года - пожалуйста. С перетаскивать "долги" собственников с одного года на другой год не получится.

К сожалению так...
...но в течении года подрровнять баланс вполне возможно ))
 
Цитата
ну по сути то выручка УК формируется исходя из отдельных договоров управления (тоже самое и в бухучете), следовательно, и оценивать "дополнительные" работы налоговики должны отдельно по каждому договору...

...
А на нормативку сошлетесь? Или это в порядке бреда?
 
Не бреда, а мнения. Это раз.

Если не согласны - мотивируйте. Если хотите спросить - не хамите.

А то как то общение начали неправильно...
 
Извините, хамить желания не было. Эмоция.
Но действительно нет нормативки, что результат по налогу на прибыль складывается из каждого договора. а база по налогу на добавленную стоимоть - стоимость реализованного. Ничего мы в данном случае не реализовали. реализовали столько,сколько оговорено договором и актом выполненных работ. Фантазии налоговой до первого арбитражного суда.
 
Ну вот так и надо было начинать))))

На Вашу жесткость ответил жестко... Правило этого форума - уважение )))

Отвечу позже. Сейчас на Сахалине и пишу с телефона))
 
Добавлю, подуманное вчера. В данном случае отсутствует безвозмездность. Договор возмездный, у него есть стоимость. Да, для выполнения данных работ потребовалось больше затрат,чем предусматривалось, в силу разных причин. Но договор возмездный!
 
Цитата
Ялиса пишет:
Добавлю, подуманное вчера. В данном случае отсутствует безвозмездность. Договор возмездный, у него есть стоимость. Да, для выполнения данных работ потребовалось больше затрат,чем предусматривалось, в силу разных причин. Но договор возмездный!

Не спорю, что возмездный.

Но ведь по ст.162 ЖК РФ в договоре должен быть определен перечень работ.

УК этот перечень обязана делать по 416 ПП РФ и каждый год утверждать. Так вот если к примеру ремонт балконов не запланирован, а УК была вынуждена его делать собственники оплачивать эти "дополнительные работы" не обязаны.

Постановление Президиума ВАС РФ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10:

Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском.Если же выполнение неотложных работ и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками помещений в доме.

Я имел в виду эту безвозмездность... Понятно, что с точки зрения бухучета это банальные убытки, но ведь я об этих работах с собственниками не договаривался...
 
Подумаю
#1
0 0
Вкратце ситуация такова.

Большинство УК периодически попадают в ситуацию, когда работ по МКД выполняется на существенно большую сумму, чем начислено собственникам.

Иными словами начислили за содержание и ремонт 100 рублей, а работ выполнили на 120 рублей.
В результате разница в 20 рублей "повисает" как отрицательный остаток в отчете по дому.

По сути с точки зрения Налогового кодекса выполненные "лишние" работы можно расценивать как безвозмездную передачу собственникам, а значит с этого "излишка" надо заплатить 18 процентов НДС.

Сейчас ваяю статью по этому поводу. В Красноярске сказали, что налоговики пытаются с "излишков" доначислять НДС.

Никто с таким не сталкивался?
#2
0 0
Цитата
burmistr пишет:


Иными словами начислили за содержание и ремонт 100 рублей, а работ выполнили на 120 рублей.
В результате разница в 20 рублей "повисает" как отрицательный остаток в отчете по дому.

По сути с точки зрения Налогового кодекса выполненные "лишние" работы можно расценивать как безвозмездную передачу собственникам, а значит с этого "излишка" надо заплатить 18 процентов НДС.
По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))
#3
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))

Здравый смысл и Налоговый кодекс разные вещи...

Если следовать позиции 491 Постановления то вся экономия (при условии выполнения запланированных работ) - прибыль УК и забрать ее собственник не может (практика показывает обратное), а если смотреть позицию ВАС РФ то указанные выше "излишние" работы - это убыток УК.

С точки зрения собственника - ему нахаляву сделали работу. УК здесь попадает на НДС (к этому налоговики скоро придут) и собственники попадают на НДФЛ...
#4
0 0
Цитата
Здравый смысл и Налоговый кодекс разные вещи...
Это так же непоколебимо, как теорема Пифагора)))
"Перевыполнение плана" в случае нашей УК бывает по конкретным МКД, есть такие, что в принципе не платят. Но налоговая финансовый результат оценивает не по отдельным домам, а как среднюю температуру по больнице, где таких "подарков" пока не случалось.
#5
0 0
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
Но налоговая финансовый результат оценивает не по отдельным домам, а как среднюю температуру по больнице, где таких "подарков" пока не случалось.

ну по сути то выручка УК формируется исходя из отдельных договоров управления (тоже самое и в бухучете), следовательно, и оценивать "дополнительные" работы налоговики должны отдельно по каждому договору...

Если расценивать такие "подарки" жителям, то спастись от НДС можно только используя льготу указанную в пп.30.п.3 ст.149 НК РФ. Но это раздельный учет, а нигде толком не прописано как его вести...
#6
0 0
У нас на половину жилфонда бумажных договоров нет. В лучшем случае протоколы, что якобы нас кто-то там выбрал (а из кого выбирать, УК-то одна). Жилец платит-УК деньги берет, в принципе акцепт на лицо.
#7
0 0
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
У нас на половину жилфонда бумажных договоров нет. В лучшем случае протоколы, что якобы нас кто-то там выбрал. Жилец платит-УК деньги берет, в принципе акцепт на лицо.

Такие вещи писать нельзя)))

А для НДС договор то и не нужен. Налог можно впаять на основании ст.39 НК РФ в которой указано, что реализацией признается переход права собственности... А значит даже не имея договора - намазал краски на стену - плати НДС
#8
0 0
Цитата
Такие вещи писать нельзя)))
Мы честные люди-нам скрывать нечего)))
Цитата
А значит даже не имея договора - намазал краски на стену - плати НДС
Хм... Есть над чем подумать. Но точно скажу, в бухгалтерии таких проблем не пока не возникало, хотя "провальные" дома есть, где краска мажется в количестве большем оплаченного. После праздников поинтересуюсь, как это складывается - до этого не задумывался.
#9
0 0
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
Хм... Есть над чем подумать. Но точно скажу, в бухгалтерии таких проблем не пока не возникало, хотя "провальные" дома есть, где краска мажется в количестве большем оплаченного. После праздников поинтересуюсь, как это складывается - до этого не задумывался.

Я тебе могу сказать - никто пока наверное не задумывался, так как бухучет и налоги в управлении МКД - темный лес.
Я про это постоянно говорю... А в Красноярске налоговики задумались и теперь УК надо выкручиваться... Хотя не применяя льготы выкрутиться нереально на мой взгляд...
#10
0 0
Стоит только прецедент создать. Начнут шмон по всем городам и весям...
#11
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))

С точки зрения собственника - ему нахаляву сделали работу. УК здесь попадает на НДС (к этому налоговики скоро придут) и собственники попадают на НДФЛ...

Юрий, это слишком вольное толкование действительности... )))
Что значит "С точки зрения собственника - ему на халяву сделали работу"???... Этак Вы договоритесь до того, что собственникам на халяву подали свет и воду... и они не свет и воду должен оплатить, а НДФЛ ))))) (...а у нас все ОДН оплачивают с чего-то) )))

Работы ведь так же как и коммунальные услуги предоставляет на просто так, а исходя из условий договора, в объёмах определённых этим договором и действующим законодательством…
О какой халяве идёт речь!? ))
Это - не халява, это - работы в кредит (в рамках договора)!
#12
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Юрий, это слишком вольное толкование действительности... )))
Что значит "С точки зрения собственника - ему на халяву сделали работу"???... Этак Вы договоритесь до того, что собственникам на халяву подали свет и воду... и они не свет и воду должен оплатить, а НДФЛ ))))) (...а у нас все ОДН оплачивают с чего-то) )))

Работы ведь так же как и коммунальные услуги предоставляет на просто так, а исходя из условий договора, в объёмах определённых этим договором и действующим законодательством…
О какой халяве идёт речь!? ))
Это - не халява, это - работы в кредит (в рамках договора)!

Если найдете мне хоть одну ссылку на законодательно установленную обязанность собственника платить за ошибки УК - тогда соглашусь.
По ЖК каждый год собственники на ОСС должны утверждать размер и самое главное структуру платы (аналогичная норма в 416 Постановлении). УК в конце года отчитывается (731 постановление + ст.162 ЖК РФ).

Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы (и суды это подтверждают). ВАС РФ сказал четко, что УК может взыскать дополнительные средства только тогда, когда "не могла разумно предвидеть и предотвратить" (это например не поймали на подлете Челябинский метеорит по причине отсутствия в штате Брюса Уиллиса).

Когда УК заходит изначально на развалюхи - это проблема УК...))))
#13
0 0
Цитата
Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы
Так мы не о "лишних" работах говорим! А о том что абсолютно плановые, предусмотренные договорами работы работы могут в силу разных причин стоить больше, чем оплачено по тарифу на СиР жителями. И начали речь вообще не с оплаты собственниками, а с того, что платить ли за это НДС управляющим компаниям.
Хотя от темы и отклонились, я думаю с вариант с "кредитом в рамках договора" не выгорит, если дойдет до суда. Вообще у кого нибудь в рамках договора предусмотрено кредитование?
#14
0 0
Цитата
Дмитрий Блинов пишет:
Цитата
Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы
Так мы не о "лишних" работах говорим! А о том что абсолютно плановые, предусмотренные договорами работы работы могут в силу разных причин стоить больше, чем оплачено по тарифу на СиР жителями. И начали речь вообще не с оплаты собственниками, а с того, что платить ли за это НДС управляющим компаниям.
Хотя от темы и отклонились, я думаю с вариант с "кредитом в рамках договора" не выгорит, если дойдет до суда. Вообще у кого нибудь в рамках договора предусмотрено кредитование?

Ну тогда вернемся к изначальной теме.
Если стоимость работ больше - это просто убытки... И НДС не возникает. Но для этого должен быть нормальный перечень работ где четко прописаны все планируемые работы.

А если к примеру ГЖИ предписала ремонтировать крышу, а в плане работ крыши нет - приветствуем тебя НДС...

А по кредитованию работ - не встречал такие договора... По сути надо рассматривать такие договора, как договора с отсрочкой платежа, а это всего лишь форма (способ) оплаты, а он к НДС отношения не имеет... Опять же НДС форева...
#15
0 0
Цитата
А если к примеру ГЖИ предписала ремонтировать крышу, а в плане работ крыши нет
Это давно интересующий меня момент, имеется ввиду в том числе и крыша. Сколько бы УК не предвидело ее износ и не делало заплатки в рамках тарифа за СиР, рано или поздно он становится критическим. П.20 № 491 с участием той же ГЖИ не помогает?
"Если физический износ общего имущества достиг установленного законодательством Российской Федерации о техническом регулировании уровня предельно допустимых характеристик надежности и безопасности и не обеспечивает безопасность жизни и здоровья граждан, сохранность имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, что подтверждается предписанием, выданным соответственно федеральными органами исполнительной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченными осуществлять государственный контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, собственники помещений обязаны немедленно принять меры по устранению выявленных дефектов."
Я этим пунктом очень охотно пользуюсь в общении с собственниками, когда конструктивные элементы в плачевном состоянии и нужны затраты, не предусмотренные договором. Но поскольку еще никто не оспаривал, с судебной практикой не знаком.
#16
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы (и суды это подтверждают). ВАС РФ сказал четко, что УК может взыскать дополнительные средства только тогда, когда "не могла разумно предвидеть и предотвратить" (это например не поймали на подлете Челябинский метеорит по причине отсутствия в штате Брюса Уиллиса).
Юрий, ВАС РФ чётко сказал (если мне склероз не изменяет), что УК должна выполнять все работы предусмотренные законодательством и действующими правилами содержания, вне зависимости предусматривает принятый тариф (договор) их выполнение или нет! И, что если УК согласилась обслуживать МКД за 3 рубля, то это её коммерческий риск! Вот, что по сути сказал ВАС…
Но ВАС не сказал, что работы в рамках принятого тарифа (и договора) должны выполняться в конкретный период (месяц)! Вот о чём говорю сейчас я. И УК вполне может выполнить то, что она обязана по договору (и по утверждению ВАС) в этом месяце за счёт оплаты в следующем, то есть в кредит (в рассрочку)… А в следующем просто «чесать пуп», ну если состояние дома позволит конечно )))

А вообще, это один из тех случаев, когда я могу сказать - хорошо, что у нас ТСЖ ))) ...и чихали мы на этот НДС )))
#17
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Юрий, ВАС РФ чётко сказал (если мне склероз не изменяет), что УК должна выполнять все работы предусмотренные законодательством и действующими правилами содержания, вне зависимости предусматривает принятый тариф (договор) их выполнение или нет! И, что если УК согласилась обслуживать МКД за 3 рубля, то это её коммерческий риск! Вот, что по сути сказал ВАС…
Но ВАС не сказал, что работы в рамках принятого тарифа (и договора) должны выполняться в конкретный период (месяц)! Вот о чём говорю сейчас я. И УК вполне может выполнить то, что она обязана по договору (и по утверждению ВАС) в этом месяце за счёт оплаты в следующем, то есть в кредит (в рассрочку)… А в следующем просто «чесать пуп», ну если состояние дома позволит конечно )))

Что спорить то))) Читаем ВАС РФ:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10
Управляющие организации выступают в этих отношениях как специализированные коммерческие организации, осуществляющие управление многоквартирными домами в качестве своей основной предпринимательской деятельности. Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском. Если же выполнение неотложных работ и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками помещений в доме.


То есть речь идет как раз о том, что взыскать стоимость работ, которые я как УК "прошляпил" и не согласовал с собственниками путем включения их в состав платы за СиР ОИМКД я с собственников не могу.

Читаем то же Постановление ВАС РФ дальше:

В соответствии с пунктом 3 статьи 162 Жилищного кодекса в договоре управления многоквартирными жилыми домами в числе прочих условий должны быть предусмотрены состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме и порядок изменения такого перечня.

Следовательно, системное толкование совокупности приведенных положений свидетельствует о том, что в статье 162 Жилищного кодекса имеются в виду лишь работы и услуги, оказываемые управляющей компанией сверх тех, которые в штатном режиме обеспечивают исполнение нормативных требований к содержанию и эксплуатации дома.
Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.


То есть получается (исходя из позиции ВАС РФ), что включение в договор управления перечня работ вовсе необязательно (а в ЖК говорится другое), да и ГК РФ, если рассматривать договор управления как договор возмездного оказания услуг (в части содержания) и договор подряда (в части текущего ремонта) говорит о том, что должен быть конкретный перечень работ...
#18
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Что спорить то))) Читаем ВАС РФ:
...
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10
Действительно, спорить тут особо не о чем )) …К тому же постановления мы одни и те же читаем )))
…оно к стати (как мне известно) и стало одним из поводов выхода ПП РФ №290, поскольку наш «самый гуманный в мире», как всегда порвал в клочья всю логику жилищного законодательства, но не в этом суть… ))

Я лишь хочу обратить внимание на то (и представленный Вами фрагмент это подтверждает), что ВАС в своём постановлении указывает на то, что УК не может при возникновении дополнительных объёмов работ по содержанию (предусмотренных договором и правилами содержания) увеличить цену или собирать за них дополнительную плату. Но ВАС не говорит о том, что к примеру часть платы за февраль не может пойти в счёт оплаты работ по содержанию выполненных в январе (другими словами, что УК не имеет права выполнить в январе часть работ по содержанию запланированных на февраль, с получением оплаты в следующем месяце!).
ВАС таких выводов не делает, а значит такое вполне возможно ))
#19
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Но ВАС не говорит о том, что к примеру часть платы за февраль не может пойти в счёт оплаты работ по содержанию выполненных в январе (другими словами, что УК не имеет права выполнить в январе часть работ по содержанию запланированных на февраль, с получением оплаты в следующем месяце!).
ВАС таких выводов не делает, а значит такое вполне возможно ))

В рамках одного календарного года - пожалуйста. С перетаскивать "долги" собственников с одного года на другой год не получится.
#20
0 0
Цитата
burmistr пишет:

В рамках одного календарного года - пожалуйста. С перетаскивать "долги" собственников с одного года на другой год не получится.

К сожалению так...
...но в течении года подрровнять баланс вполне возможно ))
#21
0 0
Цитата
ну по сути то выручка УК формируется исходя из отдельных договоров управления (тоже самое и в бухучете), следовательно, и оценивать "дополнительные" работы налоговики должны отдельно по каждому договору...

...
А на нормативку сошлетесь? Или это в порядке бреда?
#22
0 0
Не бреда, а мнения. Это раз.

Если не согласны - мотивируйте. Если хотите спросить - не хамите.

А то как то общение начали неправильно...
#23
0 0
Извините, хамить желания не было. Эмоция.
Но действительно нет нормативки, что результат по налогу на прибыль складывается из каждого договора. а база по налогу на добавленную стоимоть - стоимость реализованного. Ничего мы в данном случае не реализовали. реализовали столько,сколько оговорено договором и актом выполненных работ. Фантазии налоговой до первого арбитражного суда.
#24
0 0
Ну вот так и надо было начинать))))

На Вашу жесткость ответил жестко... Правило этого форума - уважение )))

Отвечу позже. Сейчас на Сахалине и пишу с телефона))
#25
0 0
Добавлю, подуманное вчера. В данном случае отсутствует безвозмездность. Договор возмездный, у него есть стоимость. Да, для выполнения данных работ потребовалось больше затрат,чем предусматривалось, в силу разных причин. Но договор возмездный!
#26
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Добавлю, подуманное вчера. В данном случае отсутствует безвозмездность. Договор возмездный, у него есть стоимость. Да, для выполнения данных работ потребовалось больше затрат,чем предусматривалось, в силу разных причин. Но договор возмездный!

Не спорю, что возмездный.

Но ведь по ст.162 ЖК РФ в договоре должен быть определен перечень работ.

УК этот перечень обязана делать по 416 ПП РФ и каждый год утверждать. Так вот если к примеру ремонт балконов не запланирован, а УК была вынуждена его делать собственники оплачивать эти "дополнительные работы" не обязаны.

Постановление Президиума ВАС РФ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10:

Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском.Если же выполнение неотложных работ и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками помещений в доме.

Я имел в виду эту безвозмездность... Понятно, что с точки зрения бухучета это банальные убытки, но ведь я об этих работах с собственниками не договаривался...
#27
0 0
Подумаю
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!