Форум

Кварта-Л, как-то Вы очень путанно формулируете и почти не даёте исходных данных.
Как уже говорил ДонКихот, «в доме стоять ЦТП» не может, ЦТП - центральный тепловой пункт, он по определению обслуживает несколько зданий. То есть физически он, конечно, может располагаться в каком-то из зданий, но это уже в данном случае неважно - его приборы учёта нельзя рассматривать как ОПУ.
Правила-354 ничего «не знают» о счетах РСО - при определении объёма потреблённых услуг используются только приборы учёта либо нормативы.
Что раскидываете пропорционально площади? Изначально здесь речь шла о ГВС, поэтому по площади делятся только ОДНы (причём только положительные), но не индивидуальное потребление.

Кстати, начальный вопростоже «не очень» - когда в Правилах употребляется слово «нормативы», всегда имеются ввиду величины, утверждённые уполномоченными структурами. Более того, есть документ со строгим названием «Правила установления и определения нормативов» (306). Про «тарифы» ещё жёстче - они везде «установлены в порядке, определенном законодательством РФ о гос.регулировании цен (тарифов)», ещё и ФСТ есть. Поэтому «мы» не можем «определять норматив» или тариф, даже и усреднённый, лучше эти величины называть как-нибудь по-другому (стоимость, удельный расход или хотя бы «норма»).
Всё это не придирки спора ради. На некорректно сформулированный вопрос ответ получается либо некорректный, либо вообще не относящийся к сути проблемы. И употреблять не вполне верные или «скользкие» слова, тем более если где-то они выступают в качестве терминов, употреблять даже между собой, когда все свои и все понимают о чём речь - опасно, легко привыкнуть да потом ляпнуть неуместно. Например, в ответе жителю, из благих побуждений, чтоб ему понятней было, а он возьмёт да перешлёт этот ответ в какую-нибудь прокуратуру или ГЖИ, потом доказывай что ты не верблюд... Кроме того, от частого называния вещей чужими именами психика незаметно начинает приписывать им чужие свойства.

К сути вопроса. Несмотря на то, что РСО здесь вроде бы и не при делах, для разумного разруливания ситуации важно знать что пишет в своих счетах РСО (ни Ильмир Валиуллин ни Кварта-Л об этом не рассказали). На «моих» исходных я вижу это так:

У нас для всех РСО утверждены тарифы на горячую воду двумя цифрами: «компонент на теплоноситель» в руб/куб.м и «компонент на тепловую энергию» в руб/Гкал. Утверждённого норматива в Гкал/куб.м для ГВС нет.

1. Дом оборудован ИТП с теплообменником, ГВС готовим сами - однозначно п.54 и формула-20.
От «Водоканала» берём ресурс «холодная вода», часть которой остаётся холодной и превращается в услугу ХВС, а часть нагревается в теплообменнике с помощью энергии, полученной от «Тепловика», и превращается в ГВС. Соответственно, Водоканал нам выставляем за холодную воду (объём НЕ равен объёму ХВС); а Тепловик - за теплоэнергию (в отопительный период это НЕ ГВС, т.к. она тратится и на отопление), ну и бывает ещё относительно небольшой объём теплоносителя (всякие подпитки-промывки-утечки).
Обычно после теплообменника нет приборов учёта, с помощью которых можно отделить кубы на ХВС от кубов на ГВС и калории на отопление от калорий на ГВС. И даже если б были, ещё спорный вопрос можно ли их показания применять для расчётов. В любом случае, точное количество кубов на ГВС нам и не нужно, т.к. в формуле-20 участвует только индивидуальное потребление, а ОДНы не раскидываются (п.40). Поэтому, возможно, даже хорошо, что отдельного водомера нет - объём ГВС считаем равным суммарному инд.объёму ИПУ+нормативы (п.54 абз.2), а (объём ХВС)=(весь расход по ОПУ)-(объём ГВС), ну и крутим ОДНы (здесь, правда, можно налететь на ограничение ОДНов нормативом по ПП-344).
Что же касается энергии на ГВС, то:
1а) летом это все Гкал по ОПУ
1б) в отопительный период - засада, на которую со спокойной совестью указывают в своих отписках гос.структуры субъектов, в том числе ГЖИ Татарстана. Что делать - ниже.

2. Открытая схема. В дом поступает три ресурса: холодная вода (к разговору не относится), горячая вода и теплоэнергия. Здесь варианты
2а) есть отдельные ОПУ (например, два ввода или четырёхтрубка), показывающие отдельно ресурсы на отопление - Гкал и иногда маленько кубов теплоносителя, отдельно ресурсы на ГВС - куб.м и Гкал. Здесь понятно, по ОПУ на ГВС определяем Гкал/куб.м ну и...
2б) есть общий ОПУ, показывающий две цифры: куб.м (считаем, что это ГВС) и Гкал. Летом - всё на ГВС, зимой - засада, ниже
2в) нет никаких ОПУ - засада, ниже
По-хорошему, тепловики должны выставлять три ресурса: горячая вода компонент теплоноситель, горячая вода компонент теплоэнергия, теплоэнергия.

У нас ГЖИ следует такой логике: по Правилам-354 п.38 мы должны считать КУ по тарифам, утверждённым для РСО; для РСО тарифы на горячую воду утверждены двумя компонентами; отсюда вывод и «настоятельная рекомендация» выставлять людям ГВС тоже двумя строками. Так и делаем. Хорошо это или плохо - вопрос неочевидный. Из положительных моментов, например - уходим от острейшей проблемы «усреднённого» или «плавающего» никем не утверждённого «тарифа» на ГВС в руб/куб.м.

Теперь, наконец, возвращаемся к проблеме разговора - как определить количество энергии, «сидящей» в одном кубе ГВС.
В действующей нормативке этого, говоря коротко, нет. Есть МДК 4-05.2004, есть МДС 41-4.2000, может ещё что-то, но всё это... скользко.

Возможна идея поступить «логично и правильно» - вывести энергию из подневного температурного графика ОПУ. Однако, там всё вовсе не так очевидно (много допущений-погрешностей, подрывающих уверенность в «правильности»); неясно что делать с циркуляцией (многократный подогрев); и вообще, закон нам не давал право это считать (там либо счётчик либо норматив, рассчётов-прикидок в законе нет). Короче, трудозатрат много, а уверенности в правоте почти нет.

Есть и такая логика: раз напрямую не прописано в жилищном, пробуем иное законодательство. Другими словами - как договоритесь с РСО. Но с ними (во всяком случае у нас) разговаривать очень непросто, в данном случае их просто не колышет как их ресурсы отобразятся в наши услуги. Поэтому как раз-таки смотрим на счета (являющиеся результатом договоров). Если в них выделена энергия на горячую воду, берём её, делим на кубы, если результат приемлемый - применяем, если нет - пытаемся разобраться с причиной и поправить ситуацию. Ещё раз подчеркну, формально никакие счета от РСО по Правилам не являются источником данных для начислений, однако большинство жителей ж об этом не знает и нам на вопрос «откуда величина Гкал/куб.м?» куда проще показать жителю чужую бумагу с печатью, а не рассказывать наши ЖКХ-шные, а следовательно воровские, измышления. Да и ГЖИ при проверках счета-фактуры смотрит.
РСО же горячую воду выделяет когда как, я сталкивался с такими вариантами:
а) по строительным расчётным нагрузкам, они бывают нормальные, а бывают и дикие, уж как повезёт
б) по некой удельной величине, о ней ниже
в) по какой-то кем-то когда-то выведенной процентовке
г) вообще непонятно как

Есть вариант с «удельной величиной». Она упоминается в п.54 абз.2, правда вскользь, без пояснений и только в контексте ИТП, но это уже хоть что-то, можно притянуть (за уши) аналогию закона и к открытой схеме. Конкретно у нас есть дополнительный фактор - мы много лет жили вообще без тарифа на горячую воду и использовали «примерную стоимость» ГВС, рассчитанную департаментом гор.хозяйства с использованием как раз подобной удельной со ссылкой на МДК 4-05.2004 (арифметически она примерно равна 0.0626 Гкал/куб.м). Во всяких местных документах неоднократно сталкивался с цифрами, крутящимися вокруг 67, 62, 0.062... Всё это наводит мысль о простом подходе:
((75+60)/2-5)/1000 = (67.5-5)/1000 = 62.5/1000
где 60° и 75° - крайние температуры ГВС по СанПиН 2.1.4.2496-09, 5° - принятая у нас температура холодной воды. Итого 0.0625 Гкал/куб.м.

Если когда-нибудь были тарифы на горячую воду только в руб/куб.м и из них можно арифметически высчитать заложенное тепло, то такую удельную величину можно попробовать взять оттуда. Логика такова: с тех пор свойства воды не изменились, значит, и сейчас следует брать ту же величину. Хотя оспорить этот подход так же легко, если нет информации о том как тот тариф был рассчитан (причём есть ненулевая вероятность, что тарифы на самом деле не рассчитываются, а подгоняются под...)

А итог таков. В нынешних условиях полного отсутствия каких-либо упоминаний/разъяснений этой проблемы в норматвно-правовых документах можно сказать, что никакой из подходов не является верным. И с тем же успехом можно сказать, что все они верны. Соответственно, следует выбирать наиболее разумный в конкретной ситуации вариант. Или наименее проблемный/рискованный. В любом случае, если что - только суд. А ещё очень неплохо наладить хоть мало-мальские отношения с ГЖИ и ЖКХ-управлением субъекта, чтоб (хоть даже и в частном порядке) иметь представление об их мнении, а в идеале - вырабатывать общее мнение на подобные вопросы, чтоб, когда придут с проверкой, все уже были готовы к разговору.

Всё это - сугубое IMHO.

UPD: ничё мы тексты одновременно выдали))

Уважаемые Ильмир Валиуллин и Кварта-Л!
Я запутался, кто о чем спрашивает, и чего вы не понимаете?

Системы теплоснабжения бывают очень разные, общедомовые приборы - тоже. Чтобы в этом многообразии разобраться, описывайте ситуацию подробно, с большим запасом избыточной информации. Возможно, что какие-то детали, которые вы считаете несущественными и опускаете их - очень важны!

Для примера опишу систему теплоснабжения в своем доме.
Открытая система, никаких ЦТП поблизости нет, подключены к теплотрассе двумя трубами, подача и обратка. После захода в дом происходит разделение системы отопления и системы ГВС, как по подающей трубе, так и по обратке.

На трубах (подачи и обратки) системы отопления установлены по одному датчику расхода и температуры, в вычислитель поступает информация о расходе и температуре подачи, а также о расходе и температуре обратки. Расход по подаче и обратке для системы отопления практически одинаковый, поэтому количество гигакалорий вычисляется как расход умноженный на разность температур.

На трубах ГВС (их также две, поскольку вода постоянно циркулирует) аналогично по одному расходомеру и по датчику температуры. Количество потребленной домом горячей воды определяется как разность объема подачи и объема обратки. Количество теплоты, потребленной домом на ГВС, вычислитель определяет как M1*t1-M2*t2 (вообще-то вместо температуры энтальпия - но это не важно). Исходя из этого, каждый месяц у нас 1 м3 горячей воды стОит по-разному, от 150 до 200 рублей.
Да, еще после отводов на ГВС, но перед узлом учета ГВС, имеется простая система регулирования температуры горячей воды путем "подмеса" из обратки при очень горячем теплоносителе, а также есть циркуляционный насос - но это все на учёт не влияет.

УкажИте, где у вас разделяются трубы отопления и ГВС, есть ли циркуляция в системе ГВС, где установлены водомеры (энергию они не учитывают, значит термодатчиков и вычислителя нет), сколько водомеров. Если циркуляция есть, то одним водомером не обойтись.
И что вам не нравится в нормативе 0,066Гкал/м3? Вы не понимаете его природы? Как бы вы предложили организовать учёт, без оглядки на нормативно-правовые акты?

Добрый вечер коллеги!
В свете изменений в тарифном законодательстве (Постановление Правительства РФ от 13.05.2013 N 406 "О государственном регулировании тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения") при определении тарифа на ГВС органы тарифного регулирования утверждают компонент на холодную воду и на тепловую энергию, при этом утвержденный норматив на подогрев 1 м3 холодной воды для нужд ГВС отсутствует. Я говорю о МКД с централизованным ГВС.
В связи с чем, вопрос: кто как определяет норматив на подогрев 1 м3 холодной воды для нужд ГВС?

У нас (город Нижнекамск (Татарстан)) ряд УК установили на ГВС приборы фиксирующие объем тепловой энергии на подогрев холодной воды. Определяют стоимость горячей воды расчетным методом.

У нас в УК в домах на вводе имеется только общедомовой прибор учета горячей воды (фиксирует исключительно кубы). Вынуждены брать норматив на подогрев из ранее принятого документа об утверждении тарифа на ГВС (0,066 Гкал), данный документ в настоящее время силы не имеет, так как изменились тарифы и законодательство по определению тарифа.

Правильно я понял, что на вводе в ЦТП стоит ОДПУ, который считает Гкал и кубометры. А вы объемы собственников по ГВС умножаете на 0,066, а остатки раскидываете на отопление?

Нет, на вводе стоит общедомовой прибор учета горячей воды, Гкал не считает. объемы собственников рассчитываем путем 0,066 * тариф на тепловую энергию + тариф на холодную воду, а отопление по нормативу.

тариф на ГВС в настоящее время 113,41 руб. (0,066 Гкал * 1404,39 руб./Гкал + 20,72 руб./куб.м.)

Значит ты неправильно тему назвал... Если в доме стоит ЦТП, то в МКД входит 2 ресурса - ХВС + теплоноситель. В ЦТП это дело перемешивается и получается на выходе ГВС и отопление. Порядок расчета стоимости в таком случае прописан в п.54 354 ПП РФ. У меня такие дома...

У тебя то что?

Наверно неправильно описал. горячая воды готовится в ЦТП и поступает в дома. т.е. в дом заходит три ресурса: горячая вода, холодная вода и теплоноситель на отопление. горячая вода в доме не готовится.

Опять неправильно. В дом вводится хвс и Гкал. А в квартиры ГВС и отопление.

Ну как это так? в дом отдельно заходит холодная вода, горячая вода, тепловая энергия на отопление (три трубы)!

Я разбираю ситуацию когда в доме ничего не готовится, поступают готовые ресурсы в виде горячей и холодной воды, тепловой энергии на отопление

Ок. Определились ))) ЦТП НЕТ.

Что касается п.54 354 ПП РФ. У нас в УК тоже есть МКД с ИТП, оборудованные общедомовым прибором учета тепловой энергии на отопление и на подогрев холодной воды для нужд ГВС, при этом прибор фиксирует общий объем тепловой энергии, без разбивки по услугам. И тут тоже проблемка с определением объема Гкал на подогрев 1 м3 холодной воды на нужды ГВС.
Паспортные и проектные документы на ИТП ответа не дают. Не знаем как определить хотя бы усредненный тариф на ГВС (летний и зимний период), то есть применить п.54 354 ПП РФ должным образом не можем.
Пару месяцев назад обратился в Минстрой России через их официальный сайт. Недавно пришел ответ от ГЖИ Республики Татарстан. Ответили, что методика правительством не разработана). Завтра скину ответ))).
Короче применяем норматив на подогрев 1 м3 холодной воды на нужды ГВС - 0,066 Гкал, понимаем что неправильно. Беда
В итоге в домах с ИТП и без ИТП вынуждены применять норматив - 0,066 Гкал.

В тех документации должен быть документ Расчетные тепловые потоки. Смотрели? Завтра спину как он у меня выглядит

Ок. Сравню со своими имеющимися тех.документами. Да вроде всё что было на ИТП посмотрели.
А в первом случае, где готовая горячая вода в дом заходит, какой норматив то применять на подогрев? я думаю у многих такой вопрос, но почему то все молчат или я что то не знаю?)))

Кидаю ответ ГЖИ РТ

Еще раз о наболевшем... Если в доме стоит ЦТП с прибором учета Гкал, то подогрев (ГВС) не берется? т.е. счет выставленный ресурсниками учитывает все и отопление и ГВС и пропорционально пощади всем раскидываем. Мы работаем так, а некоторые УК в часности в доме где я живу, пытаются мне навязать еще и подогрев, т.е. я плачу по ОПУ и плюсую еще подогрев на мои потребленные м3 воды по "горячему" счетчику.

Считается по 54-му пункту 354-го...

Распишу подробнее вечером. Сейчас семинар читаю...

Робко встряну.
Насколько мне известно, бывают ЦТП и ИТП, центральный и индивидуальный тепловые пункты.
ЦТП еще называют групповым, это тепловой пункт на группу домов. В него заходит холодная вода и две трубы горячей отопительной воды с котельной. В ЦТП есть теплообменник, в котором за счет циркуляции горячей отопительной воды в теплобменнике подогревается вода для ГВС близлежащих домов.
Если же теплообменник стоит в отдельном доме и обслуживает только его, то это Индивидуальный тепловой пункт.
Аналогично, естественно, и для отопления.

Хотя, тема уже заглохла.

Неее... Тема не заглохла. Это я забыл ответить)))

Но ГВС мы же не производим. Ресурсник выставил мы им оплатили, а подогрев ГВС уже "нагрев" управляющей компании.

Эххх... Сижу ковыряю этот вопрос...

Результат ковыряния - Консультант = 0, Гарант = 0... Судебной практики = 0 Разъяснений = 0 (разъяснения Аюдар Пресс не беру - ибо ахинея)...

Если же разбираться в нормативке, то как не считай - будет неправильно)))) У меня мозг сейчас взорвется... Ваяю слайды...

Жесть...

Сегодня слайды выложу свои по этому делу...

Не выложу... Флешку дома забыл)))

Но суть такова, что оптимальный вариант расчета - именно по удельным величинам расхода на подогрев воды. Просто если подходить к методу, когда к кубометру ХВС добавляется норматив на подогрев для города в целом (п.54 354-го) - за ГВС не будут платить нежилые, так как на них нормативы потребления не распространяются...

После наших постов, andrewk, а Вашем особенно! - люди вообще перестанут задавать инженерные вопросы! Хотя вопросы изначально не выглядели инженерными.

В школе учили "доказательство от противного". Может быть авторам вопросов было бы проще рассказать, что им не нравится в существующей системе оплаты и как бы они хотели оплачивать горячую воду? Критика их предложений позволила бы показать, почему не всё простое - гениально.

Кварта-Л.
"счет выставленный ресурсниками учитывает все и отопление и ГВС и пропорционально площади всем раскидываем. Мы работаем так"

Один теплосчетчик учитывает всё тепло, входящее в дом? А Вы всё его распределяете по кв.метрам, как будто оно всё пошло на отопление? Что-то не так!

"некоторые УК в часности в доме где я живу, пытаются мне навязать еще и подогрев, т.е. я плачу по ОПУ и плюсую еще подогрев на мои потребленные м3 воды по "горячему" счетчику."

Либо первое утверждение не верно, либо второе. Либо теплосчетчик учитывает гигакалории только на отопление, а нагрев воды нужно оплачивать через тариф на ГВС (учитывающий нагрев). Либо теплосчетчик действительно учитывает все гигакалории, входящие в дом, а чтобы вычленить отопление, нужно из общего тепла вычесть энергию горячей воды. Норматив нагрева ГВС нужен и в том, и в другом случае.

Ильмир Валиуллин (- котя-аватар у Вас классный!)
"на вводе стоит общедомовой прибор учета горячей воды, Гкал не считает. объемы собственников рассчитываем путем 0,066 * тариф на тепловую энергию + тариф на холодную воду,"

Ну, а как по другому? Не знаете, откуда 0,066? Это нужно на месте разбираться - откуда и почему именно 0,066. Юрий Владимирович всё сам усложнил, как мне кажется.
andrewk всё объяснил. На всякий случай - без обид! - напомню, что для нагрева 1 кг (1 литра) воды на 1 градус требуется 1 килокалория тепла (заморочки с энтальпией опускаю), 1 м3 - 1 мегакалория или 0,001 гигакалория на 1 градус. Достаточно точно, вернее - почти точно (имеется ещё зависимость плотности и удельной теплоемкости от температуры, давления...).

Добрый день коллеги!
В самом первом письме я указал откуда возник норматив 0,066 Гкал на подогрев 1 куб.м. холодной воды (данный норматив взят из постановления нашего регионального тарифного органа (2012г.), которое в настоящее время утратило силу в связи с изменением тарифов и порядка определения тарифа на гор.воду).
В связи с изменением законодательства тариф на гор.воду включает в себя компонент на хол.воду и компонент на тепловую энергию (о нормативах на подогрев ничего не сказано).
У нас МКД оборудован следующими общедомовыми приборами:
1. на отопление - фиксирует объем Гкал на нужды отопления
2. на холодную воду - фиксирует объем (куб.м.) на нужды хол.воды
3. на гор. воду - фиксирует объем (куб.м.) на нужды гор.воды.
При этом объем тепловой энергии затраченной на ГВС отсутствует и МКД не оборудован таким прибором.
Вопрос. Как определить стоимость горячей воды при таких обстоятельствах?
Мы вынуждены применять норматив 0,066 Гкал, "хоть что то" как говорится!!!!

Эх! Зря Вы дали ответ-подсказку! Лучше когда человек сам доходит до всего.

Ильмир, а разве в системе ГВС у Вас циркуляции нет?

Ну не сказал бы... В этом вопросе сам до всего не дойдешь... Ибо как не делай - все равно неправильно или в пролете...

Ну в этом же тоже есть плюсы!!! Не накажут))))
Циркуляция есть!

Какие плюсы и за что не накажут?

Если в дом заходит одна труба ГВС, то как осуществляется циркуляция?