crm

До семинара в Сочи осталось

  • 5
  • 6
дней

Форум

ГлавнаяКубы или тонны?

Кубы или тонны?

RSS
Кубы или тонны?
 
Наверняка уже рассматривали вопрос, но я через поиск не нашел :oops:

ОДПУ на ГВС (открытая система с циркуляцией) состоит из двух расходомеров, двух датчиков температуры и отдельного канала вычислителя ВКТ-7.
В общем, так же, как и при отдельном вводе ГВС.

Расход воды специализированная организация по обслуживанию УУТЭ ежемесячно вычисляет как разность между расходом на подаче и расходом на обратке.
V = V1 - V2
Вычислитель автоматически рассчитывает параметр Мг
Мг = М1 - М2
но эту массу потребленной воды РСО к расчету не принимает, а требует рассчитывать по первой формуле как разность объемов V.

Естественно, V в кубах получается больше чем Мг в тоннах, даже с применением плотности 0,98313. Причина скорее всего в фактической температуре горячей воды, которая меньше расчетной +60 градусов. :geek:

Так делается во всех домах с вычислителями ВКТ. В домах со "Взлетами" распечатка за месяц выглядит по другому, там объемы отсутствуют и вычисляется разность масс, которая делится на 0,98313 и предъявляется к расчету.
Я давно задавал вопрос "почему так", но мне отвечали что "так положено". dash2

Недавно увидел статью на каком-то сайте, в которой тоже подвергали сомнению существующий способ расчета потребленной ГВС, и осмелел. :x

Правильно ли мне потребовать производить расчет по массе, а не по объему?

Разница в единицы кубометров - но при небалансе 10-30 кубов и цене 235 рублей за 1 м3 - тоже деньги. 36 квартир.
 
Ну очень интересный вопрос и может ответ на него сможет помочь и нам. С интересом послушаю мнения форумчан.
Мы снимаем показания в кубах.
И вот уже довольно продолжительное время я пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему при выключенном отоплении ОДН по ГВС отсутствует, а как только включается отопление сразу вырастает в разы? Может ли причина быть в этом? Если нет, тогда в чём?
 
Цитата
HouseManager пишет:
И вот уже довольно продолжительное время я пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему при выключенном отоплении ОДН по ГВС отсутствует, а как только включается отопление сразу вырастает в разы? Может ли причина быть в этом? Если нет, тогда в чём?
Измерять разницу расходов в кубах не корректно. Все дело в разной плотности воды в подаче и обратке. Тонна воды всегда останется тонной независимо от температуры, а вот объем меняется в зависимости от температуры. Вода при нагреве расширяется. Температура воды в подаче выше чем в обратке. Значит объем воды прошедший по подаче будет больше чем по обратке. То есть вода пройдя по системе остынет и сожмется. Расходомеры измеряют объем. Кубометр воды прошедший по подаче уже не будет кубометром когда он пройдет по обратке, будет меньше. И эта разница будет увиличиваться при увеличении разницы температур. Другими словами влив в систему ровно 1 куб горячей воды, на выходе мы получим меньше куба, но если взвесить воду то вес влитой воды и вылившейся совпадет, а объем нет. Именно по этой причине прибор учета пересчитывает объем в тонны. Если пренебречь погрешностью приборов, то при отсутствии разбора воды из системы, расход в тоннах в подаче и обратке совпадет и разница будет нулевая, а в кубах всегда будет утечка. Что выгоднее РСО легко догадаться. Деньги из воздуха они любят.
Ну и конкретно что касается вопроса HouseManager, почиму при включении отопления ОДН вырастает в разы. Во-первых, в отопительный сезон у Вас разница температур намного больше чем летом, когда нет теплоотдачи. Соответственно считая ГВС по формуле V = V1 - V2 по описанной выше причине возникает несуществующее потребление из-за разной плотности воды. Не много,1-2% от циркуляции, но 24 часа в сутки. Если у Вас к примеру через систему пройдет 10000м3 теплоносителя, то получите 100-200 кубов непотребленной по факту воды. Во-вторых, погрешность расходомеров. Как она сложится неизвестно. Зимой циркуляция намного выше чем летом когда только ГВС и соответственно разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.

Цитата
ДонКихот пишет:
Расход воды специализированная организация по обслуживанию УУТЭ ежемесячно вычисляет как разность между расходом на подаче и расходом на обратке.
V = V1 - V2
Вычислитель автоматически рассчитывает параметр Мг
Мг = М1 - М2
но эту массу потребленной воды РСО к расчету не принимает, а требует рассчитывать по первой формуле как разность объемов V.

В данном случае РСО сильно не правы. Их понять можно, я уже сказал что деньги из воздуха они любят. Но есть правила учета тепловой энергии 1034ПП и методика учета тепловой энергии и теплоносителя к ним 99/ПР. В методике есть формуы ( к примеру формула 10.2 и др) расчета ГВС в открытых системах, так вот там все в тоннах. Про кубы там нет ни слова. РСО не имеет права придумывать свою формулу.

Чтобы более корректно расчитать ГВС в открытой системе, нужно сначала высчитать разницу в тоннах по формуле Мг = М1 - М2, а потом перевести полученные тонны (Мг) в кубы (к примеру на 60гр), так как ИПУ измеряют в кубах.
 
цужкх СУПЕР !!!
Я даже и представить себе не могла, что причина м.б. в этом. Будем смотреть.
СПАСИБО.
Жаль что нельзя поставить 100500 благодарностей.
 
Цитата
цужкх пишет:
при отсутствии разбора воды из системы, расход в тоннах в подаче и обратке совпадет и разница будет нулевая, а в кубах всегда будет утечка.

у нас не так (прибор ВКТ-7). Ночью разбора нет, расход в тоннах нулевой, но и в кубах утечки нет (на входе даже больше, чем на выходе). Может так, что поправка пересчета тонны/кубы заложена в ВКТ?
 
Цитата
Сибиряк пишет:
у нас не так (прибор ВКТ-7). Ночью разбора нет, расход в тоннах нулевой, но и в кубах утечки нет (на входе даже больше, чем на выходе). Может так, что поправка пересчета тонны/кубы заложена в ВКТ?
Сибиряк, по Вашим выложенным данным видно, что во-первых, разница расходов в кубах и тоннах у Вас практически не отличается из-за очень маленькой разнице температур. Если бы у Вас была разница температур градусов 25 Вы бы заметили хорошую разницу особенно за месяц. Во-вторых, при установке приборов учета с двумя расходомерами (подача и обратка) это всегда лотерея. Погрешности измерения расходов имеют знак +/- Как они сложатся по факту только приборному богу известно. Судя по Вашим данным, у Вас погрешности сложились в Вашу пользу и к несчастью РСО. Некоторые РСО даже не хотят принимать приборы учета если дельта по расходам отрицательная, требуют менять расходомеры местами. Это требование конечно незаконное, но часто имеет место.
Я не знаком конкретно с прибором ВКТ-7, не доводилась работать, но в некоторых теплосчетчиках, с которыми мне приходилось сталкиваться, есть такая функция, когда прибор при небольшой разнице расходов автоматически их приравнивает. Возможно у Вас именно эта функция и включена, больно уж красиво выглядят Ваши архивные значения.
 
Реальные данные из отчета (посуточная распечатка) за декабрь:

V1 = 392,48 м3 M1 = 385,16 т t1(средняя) = 61,04 град.
V2 = 293,89 м3 M2 = 293,51 т t2 (средняя) = 46,66 град.
Mг = M1-M2 = 91,65 т

Рассчитанное вручную потребление горячей воды V = V1 - V2 = 392,48 - 293,89 = 98,59 м3
Рассчитанное по массе согласно ПП 306 (?) Vг = Mг/0,98313 = 93,22 м3

5,37 м3 горячей воды по 235 руб/м3 подарено теплосетям, 1262 рубля с 32 квартир, за 1 месяц.

Задаю вопрос председателю правления. Интереса в глазах не вижу. Главному бухгалтеру - аналогично. Попробовал проследить цепочку документооборота: как данные из распечатки узла учета превращаются в рубли оплаты РСО - встретил сопротивление и запутывание следов.

Попытался расширить круг заинтересованных, пошел в УК-шки, их всего две в городе.
В одной сказали, что у них домов с ГВС почти нет, а в том одном - такой проблемы нет.
В другой УК оказались в теме. Но бухгалтер разъяснила, что подает кубы, рассчитанные по массе, деленной на 0,98313. Так, мол, записано в ПП 306. Почему у нас так не делают - она, естественно, не знает.

Я в ПП 306 такого не нашел. Где прямо написано про то, что нужно брать тонны и переводить в кубы?

Прошу дать прямую ссылку для бухгалтеров. Не все же учили физику.

То, что все ТСЖ (в лице реального руководства, а не виртуальных Правлений, ОСЧ, и фантастических рев.комиссий) не мотивированы на сбережение средств собственников МКД, я понял давно. Главное, получить подписи членов товарищества при утверждении сметы, чтобы максимально спокойно сводить концы с концами и комфортно жить. Даже когда Председатель сам является потребителем ЖКУ, не говоря уже про многодомные ТСЖ (запрещенные в РФ).
 
Цитата
ДонКихот пишет:
То, что все ТСЖ (в лице реального руководства, а не виртуальных Правлений, ОСЧ, и фантастических рев.комиссий) не мотивированы на сбережение средств собственников МКД,

не все )) - обращался я Теплосеть с таким письмом:

[i]В настоящее время объем воды, потребляемой нашими домами для нужд ГВС, измеряется узлом учета тепловой энергии (УУТЭ) и расчитывается как разница между показаниями расходомеров на входном и на выходном трудопроводах системы ГВС (соответсвенно V1-V2). Это представляется не точным, так как с изменением температуры воды меняется ее плотность и соответственно ее объем.

Пояснить это можно на следующем примере:
возьмем массу воды, измеренную входным расходомером в течение месяца:
М1 = 3000 тн.
На входе при t1= 63,00 град и плотности воды при этом 0,98165 месячный объем составит:
V1 = М1/0,98165 = 3056 кбм.
Предположим, что отбора горячей воды из системы ГВС в доме совсем не было. Однако расходомер на выходе покажет меньший объем (при неизменной массе воды), так как температура воды стала меньшей t2 = 58,50 град и изменилась ее плотность - 0,98403:
V2 = M1/0,98403 = 3049 кбм.
Таким образом при физическом нулевом отборе горячей воды УУТЭ покажет, что отбор был:
V1 - V2 = 3056 - 3049 = 7 кбм.

Эту неточность можно устранить: УУТЭ ведет учет потребленной домом горячей воды в тоннах – это показатель Мг. Масса воды с изменением температуры не меняется, поэтому предлагаем объем потребленной домом воды в системе ГВС считать как:
Мг разделить на плотность воды при 8 град.
Это будет также соответствовать понятию компонента на холодную воду, заложенному в двухкомпонентном тарифе на ГВС.


Получил ответ, что объем Теплосеть считает правильно, а если мы не согласны, то можем поставить другой прибор учета ГВС
 
Я сдаю ведомости по ГВС в тоннах. У РСО вопросов не возникает, да они и сами говорят что должно быть в тоннах. Люди дружат с физикой. Но интересное что они не переводят потом в кубы а просто вычитают из тонн кубы по ИПУ и разницу выставляют нам. У нас прямые договоры, нам только ОДН (КР СОИ). Но это они только себе в ущерб делают ведь при переводе тонн в кубы цифра становится немного больше.
 
Извиняюсь: для конспирации перешел в "приваты".
Все сомнения и междусобойчики - там.
 
Цитата
цужкх пишет:
разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.
И в этом корень зла. Определение расхода воды на ГВС по разности "вход-выход" легко приводит (неоднократно писАл с цмфрами) легко к погрешности БОЛЬШЕ 100% !!! И всё это становится КР СОИ. Если распределяется между собственниками - ещё хоть как-то (хотя с хренов вдвое переплачивать за непролитую дорогую ГВ), а если ложится на УК, то не мне вам объяснять...
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Извиняюсь: для конспирации перешел в "приваты".
Все сомнения и междусобойчики - там.
Не вижу оснований для перехода в приваты. Это что секрет какой то?
 
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
цужкх пишет:
разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.
И в этом корень зла. Определение расхода воды на ГВС по разности "вход-выход" легко приводит (неоднократно писАл с цмфрами) легко к погрешности БОЛЬШЕ 100% !!! И всё это становится КР СОИ. Если распределяется между собственниками - ещё хоть как-то (хотя с хренов вдвое переплачивать за непролитую дорогую ГВ), а если ложится на УК, то не мне вам объяснять...
Вне всяких сомнений!
Но это несколько другой вопрос - гораздо серьезнее и ... безнадежнее. Даже не пытаюсь решать! dash2

Егору ответил в личку
 
Цитата
Ильич пишет:
И в этом корень зла. Определение расхода воды на ГВС по разности "вход-выход" легко приводит (неоднократно писАл с цмфрами) легко к погрешности БОЛЬШЕ 100% !!! И всё это становится КР СОИ. Если распределяется между собственниками - ещё хоть как-то (хотя с хренов вдвое переплачивать за непролитую дорогую ГВ), а если ложится на УК, то не мне вам объяснять...
Потому как учитывать ресурсы как разница между показаниями это дебилизм, особенно с точки зрения метрологии. РСО это все лоббируют под соусом того что УК бездельники, у них все трубы в подвале текут. Зачем заморачиваться с каждой квартирой отдельно, продавили установку ОДПУ и все. А там пусть у УК голова лопается, да и сбытовая надбавка целее будет.
Я согласен относительно отопления, отапливается весь дом целиком, соответственно и счетчик тепла должен стоять на вводе. А вода потребляется из крана, для чего ещё общедомовой? Для КР СОИ можно тоже поставить счетчик и все, и никаких метрологических и прочих коллизий не будет. Но это из области - размечтался!
 
Можно было бы создать отдельную тему про учет горячей воды по разности "подача-обратка" - но перспектив не вижу, законных зацепок нету :(

А может, и обсуждали уже - но итог тот же :cry:
 
Цитата
ДонКихот пишет:
но перспектив не вижу, законных зацепок нету
Да, на данный момент дело дохлое. А рассуждений на эту тему и так до....
Если когда нибудь законодатель признает что нельзя (некорректно) считать расход по разнице подача - обратка, то ему придется признать и что нельзя считать КР СОИ по разнице ОДПУ - сумма ИПУ. А в это верится с трудом.
 
Приближается день "Д" - съем показаний ИПУ и ОДПУ, и передача данных в РСО.
Посмотрю, что сделают мои правители-руководители. :evil:
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Приближается день "Д" - съем показаний ИПУ и ОДПУ, и передача данных в РСО.
Посмотрю, что сделают мои правители-руководители. :evil:
На форумах тепловиков очень много статей на данную тему, где сами ТСО пишут, что выставлять теплоноситель в кубах неправильно, что это приводит к обогащению ТСО.
Если ваш ОДПУ гвс показывает и массу и кубы, отрегулируйте настройки в вычислителе, пусть счетчик показывет только Массу (правила 1034 и Методику99 вы при этом никаким образом не нарушите), у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.
 
Цитата
Vlada пишет:
у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.
Так оно, но тут возникнет другая проблема. ИПУ считают в кубах, норматив на подогрев Гкал/куб.м., тариф руб/куб.м., нестыковка. Считать то они должны в тоннах (если по правильному), а вот выставить в кубах.
Правда конкретно наша РСО по этому поводу не заморачивается. Мы подаем данные с ОДПУ в тоннах, они их принимают, а в счете эта же цифра (в тоннах), но уже в кубах. То есть не переводят, а просто единицы измерения подменяют.
 
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
Vlada пишет:
у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.
Так оно, но тут возникнет другая проблема. ИПУ считают в кубах, норматив на подогрев Гкал/куб.м., тариф руб/куб.м., нестыковка.
Правда конкретно наша РСО по этому поводу не заморачивается. Мы подаем данные с ОДПУ в тоннах, они их принимают, а в счете эта же цифра (в тоннах), но уже в кубах.
Пусть ТСО переводят уже измеренную Массу гвс в куб.метры и высчитывают тепловую энергию на подогрев. У них выбора другого не останется.
В открытой системе ТСО ничего не потеряет.
 
Цитата
Vlada пишет:
Пусть ТСО переводят уже измеренную Массу гвс в куб.метры и высчитывают тепловую энергию на подогрев.
Пусть, кто же против. Вы же до этого написАли что: "у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.". Вы же не написАли что они должны перевести в кубы и выставить в кубах.
 
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
 
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
 
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.
 
Цитата
HouseManager пишет:
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.

Теория:
Взаимосвязь объема и массы определяется простой математической формулой:
V = m / p, где
V - объем;
m - масса;
p - плотность.

плотность в постановлении 306 от 23.05.2006, таблица 5.1
 
Цитата
HouseManager пишет:
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.
Есть Государственная служба стандартных справочных данных (ГСССД)
У них есть таблицы и расчеты всего на свете. Есть плотность воды при разных температурах и давлениях.
Теплосчетчики переводят кубы в тонны по этим же данным.
ГСССД 2-77 Вода. Плотность при атмосферном давлении и температурах от 0 до 100 град.
ГСССД 187-99 и СТД 98-2000 Вода. Удельный объем и энтальпия при температурах 0...1000 °С и давлениях 0,001...1000 МПа
Перечень таблиц стандартных справочных данных (ССД) можете посмотреть тут, вдруг еще что нужно будет: http://www.thermophysics.ru/pdf_doc/GSSSD.pdf
И много другого. При желании можно найти.
Есть хороший справочник гсссд р-776-98 Таблицы теплофизических свойств воды и водяного пара. Справочник. Александров А.А., Григорьев Б.А.
 
Ешкин кот, куда я залезла.
И мне во всём этом надо разобраться?
Пошла учить матчасть rev
 
лично мое мнение....
Цитата
цужкх пишет:
Есть Государственная служба стандартных справочных данных (ГСССД)
это хорошо...даже отлично
НО, все таки то, что ближе лежит к ЖКХ - ближе к телу и ближе к делу
в постановлении 306 на гос.уровне нормируются расходы коммунальных ресурсов
умные головы думы думали и таблицы рисовали (гусары! молчать!)

при любой ссылке на нормативку от ЖКХ ресурсники, обычно становятся не такими шумными
дополнительный аргумент - этот документ для потребителя, а не для физиков-теоретиков (в мыслях нет никого обидеть), но иногда, чтобы понять масштаб и повысить значимость доводов, нужно местами утрировать
 
Цитата
OE77OE пишет:
НО, все таки то, что ближе лежит к ЖКХ - ближе к телу и ближе к делу
в постановлении 306 на гос.уровне нормируются расходы коммунальных ресурсов

Да какая разница, чем больше выложишь тем лучше. Только ни в одном из этих документов не написано что при расчетах ГВС нужно переводить кубы в тонны, а потом наоборот. То есть ресурсники неадекватные, то они могут сказать забейте себе в ... (канализацию) и 306ПП и ГСССД и прочие справочники. А если адекватные, то они и сами это все знают и понимают. А для неадекватных РСО нужно что-то другое, да и чтобы в суде в случае чего доказать.
 
Цитата
HouseManager пишет:
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.

Мы как раз судимся с РСО
#1
0 0
Наверняка уже рассматривали вопрос, но я через поиск не нашел :oops:

ОДПУ на ГВС (открытая система с циркуляцией) состоит из двух расходомеров, двух датчиков температуры и отдельного канала вычислителя ВКТ-7.
В общем, так же, как и при отдельном вводе ГВС.

Расход воды специализированная организация по обслуживанию УУТЭ ежемесячно вычисляет как разность между расходом на подаче и расходом на обратке.
V = V1 - V2
Вычислитель автоматически рассчитывает параметр Мг
Мг = М1 - М2
но эту массу потребленной воды РСО к расчету не принимает, а требует рассчитывать по первой формуле как разность объемов V.

Естественно, V в кубах получается больше чем Мг в тоннах, даже с применением плотности 0,98313. Причина скорее всего в фактической температуре горячей воды, которая меньше расчетной +60 градусов. :geek:

Так делается во всех домах с вычислителями ВКТ. В домах со "Взлетами" распечатка за месяц выглядит по другому, там объемы отсутствуют и вычисляется разность масс, которая делится на 0,98313 и предъявляется к расчету.
Я давно задавал вопрос "почему так", но мне отвечали что "так положено". dash2

Недавно увидел статью на каком-то сайте, в которой тоже подвергали сомнению существующий способ расчета потребленной ГВС, и осмелел. :x

Правильно ли мне потребовать производить расчет по массе, а не по объему?

Разница в единицы кубометров - но при небалансе 10-30 кубов и цене 235 рублей за 1 м3 - тоже деньги. 36 квартир.
#2
0 0
Ну очень интересный вопрос и может ответ на него сможет помочь и нам. С интересом послушаю мнения форумчан.
Мы снимаем показания в кубах.
И вот уже довольно продолжительное время я пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему при выключенном отоплении ОДН по ГВС отсутствует, а как только включается отопление сразу вырастает в разы? Может ли причина быть в этом? Если нет, тогда в чём?
#3
0 0
Цитата
HouseManager пишет:
И вот уже довольно продолжительное время я пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему при выключенном отоплении ОДН по ГВС отсутствует, а как только включается отопление сразу вырастает в разы? Может ли причина быть в этом? Если нет, тогда в чём?
Измерять разницу расходов в кубах не корректно. Все дело в разной плотности воды в подаче и обратке. Тонна воды всегда останется тонной независимо от температуры, а вот объем меняется в зависимости от температуры. Вода при нагреве расширяется. Температура воды в подаче выше чем в обратке. Значит объем воды прошедший по подаче будет больше чем по обратке. То есть вода пройдя по системе остынет и сожмется. Расходомеры измеряют объем. Кубометр воды прошедший по подаче уже не будет кубометром когда он пройдет по обратке, будет меньше. И эта разница будет увиличиваться при увеличении разницы температур. Другими словами влив в систему ровно 1 куб горячей воды, на выходе мы получим меньше куба, но если взвесить воду то вес влитой воды и вылившейся совпадет, а объем нет. Именно по этой причине прибор учета пересчитывает объем в тонны. Если пренебречь погрешностью приборов, то при отсутствии разбора воды из системы, расход в тоннах в подаче и обратке совпадет и разница будет нулевая, а в кубах всегда будет утечка. Что выгоднее РСО легко догадаться. Деньги из воздуха они любят.
Ну и конкретно что касается вопроса HouseManager, почиму при включении отопления ОДН вырастает в разы. Во-первых, в отопительный сезон у Вас разница температур намного больше чем летом, когда нет теплоотдачи. Соответственно считая ГВС по формуле V = V1 - V2 по описанной выше причине возникает несуществующее потребление из-за разной плотности воды. Не много,1-2% от циркуляции, но 24 часа в сутки. Если у Вас к примеру через систему пройдет 10000м3 теплоносителя, то получите 100-200 кубов непотребленной по факту воды. Во-вторых, погрешность расходомеров. Как она сложится неизвестно. Зимой циркуляция намного выше чем летом когда только ГВС и соответственно разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.

Цитата
ДонКихот пишет:
Расход воды специализированная организация по обслуживанию УУТЭ ежемесячно вычисляет как разность между расходом на подаче и расходом на обратке.
V = V1 - V2
Вычислитель автоматически рассчитывает параметр Мг
Мг = М1 - М2
но эту массу потребленной воды РСО к расчету не принимает, а требует рассчитывать по первой формуле как разность объемов V.

В данном случае РСО сильно не правы. Их понять можно, я уже сказал что деньги из воздуха они любят. Но есть правила учета тепловой энергии 1034ПП и методика учета тепловой энергии и теплоносителя к ним 99/ПР. В методике есть формуы ( к примеру формула 10.2 и др) расчета ГВС в открытых системах, так вот там все в тоннах. Про кубы там нет ни слова. РСО не имеет права придумывать свою формулу.

Чтобы более корректно расчитать ГВС в открытой системе, нужно сначала высчитать разницу в тоннах по формуле Мг = М1 - М2, а потом перевести полученные тонны (Мг) в кубы (к примеру на 60гр), так как ИПУ измеряют в кубах.
#4
0 0
цужкх СУПЕР !!!
Я даже и представить себе не могла, что причина м.б. в этом. Будем смотреть.
СПАСИБО.
Жаль что нельзя поставить 100500 благодарностей.
#5
0 0
Цитата
цужкх пишет:
при отсутствии разбора воды из системы, расход в тоннах в подаче и обратке совпадет и разница будет нулевая, а в кубах всегда будет утечка.

у нас не так (прибор ВКТ-7). Ночью разбора нет, расход в тоннах нулевой, но и в кубах утечки нет (на входе даже больше, чем на выходе). Может так, что поправка пересчета тонны/кубы заложена в ВКТ?
#6
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
у нас не так (прибор ВКТ-7). Ночью разбора нет, расход в тоннах нулевой, но и в кубах утечки нет (на входе даже больше, чем на выходе). Может так, что поправка пересчета тонны/кубы заложена в ВКТ?
Сибиряк, по Вашим выложенным данным видно, что во-первых, разница расходов в кубах и тоннах у Вас практически не отличается из-за очень маленькой разнице температур. Если бы у Вас была разница температур градусов 25 Вы бы заметили хорошую разницу особенно за месяц. Во-вторых, при установке приборов учета с двумя расходомерами (подача и обратка) это всегда лотерея. Погрешности измерения расходов имеют знак +/- Как они сложатся по факту только приборному богу известно. Судя по Вашим данным, у Вас погрешности сложились в Вашу пользу и к несчастью РСО. Некоторые РСО даже не хотят принимать приборы учета если дельта по расходам отрицательная, требуют менять расходомеры местами. Это требование конечно незаконное, но часто имеет место.
Я не знаком конкретно с прибором ВКТ-7, не доводилась работать, но в некоторых теплосчетчиках, с которыми мне приходилось сталкиваться, есть такая функция, когда прибор при небольшой разнице расходов автоматически их приравнивает. Возможно у Вас именно эта функция и включена, больно уж красиво выглядят Ваши архивные значения.
#7
0 0
Реальные данные из отчета (посуточная распечатка) за декабрь:

V1 = 392,48 м3 M1 = 385,16 т t1(средняя) = 61,04 град.
V2 = 293,89 м3 M2 = 293,51 т t2 (средняя) = 46,66 град.
Mг = M1-M2 = 91,65 т

Рассчитанное вручную потребление горячей воды V = V1 - V2 = 392,48 - 293,89 = 98,59 м3
Рассчитанное по массе согласно ПП 306 (?) Vг = Mг/0,98313 = 93,22 м3

5,37 м3 горячей воды по 235 руб/м3 подарено теплосетям, 1262 рубля с 32 квартир, за 1 месяц.

Задаю вопрос председателю правления. Интереса в глазах не вижу. Главному бухгалтеру - аналогично. Попробовал проследить цепочку документооборота: как данные из распечатки узла учета превращаются в рубли оплаты РСО - встретил сопротивление и запутывание следов.

Попытался расширить круг заинтересованных, пошел в УК-шки, их всего две в городе.
В одной сказали, что у них домов с ГВС почти нет, а в том одном - такой проблемы нет.
В другой УК оказались в теме. Но бухгалтер разъяснила, что подает кубы, рассчитанные по массе, деленной на 0,98313. Так, мол, записано в ПП 306. Почему у нас так не делают - она, естественно, не знает.

Я в ПП 306 такого не нашел. Где прямо написано про то, что нужно брать тонны и переводить в кубы?

Прошу дать прямую ссылку для бухгалтеров. Не все же учили физику.

То, что все ТСЖ (в лице реального руководства, а не виртуальных Правлений, ОСЧ, и фантастических рев.комиссий) не мотивированы на сбережение средств собственников МКД, я понял давно. Главное, получить подписи членов товарищества при утверждении сметы, чтобы максимально спокойно сводить концы с концами и комфортно жить. Даже когда Председатель сам является потребителем ЖКУ, не говоря уже про многодомные ТСЖ (запрещенные в РФ).
#8
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
То, что все ТСЖ (в лице реального руководства, а не виртуальных Правлений, ОСЧ, и фантастических рев.комиссий) не мотивированы на сбережение средств собственников МКД,

не все )) - обращался я Теплосеть с таким письмом:

[i]В настоящее время объем воды, потребляемой нашими домами для нужд ГВС, измеряется узлом учета тепловой энергии (УУТЭ) и расчитывается как разница между показаниями расходомеров на входном и на выходном трудопроводах системы ГВС (соответсвенно V1-V2). Это представляется не точным, так как с изменением температуры воды меняется ее плотность и соответственно ее объем.

Пояснить это можно на следующем примере:
возьмем массу воды, измеренную входным расходомером в течение месяца:
М1 = 3000 тн.
На входе при t1= 63,00 град и плотности воды при этом 0,98165 месячный объем составит:
V1 = М1/0,98165 = 3056 кбм.
Предположим, что отбора горячей воды из системы ГВС в доме совсем не было. Однако расходомер на выходе покажет меньший объем (при неизменной массе воды), так как температура воды стала меньшей t2 = 58,50 град и изменилась ее плотность - 0,98403:
V2 = M1/0,98403 = 3049 кбм.
Таким образом при физическом нулевом отборе горячей воды УУТЭ покажет, что отбор был:
V1 - V2 = 3056 - 3049 = 7 кбм.

Эту неточность можно устранить: УУТЭ ведет учет потребленной домом горячей воды в тоннах – это показатель Мг. Масса воды с изменением температуры не меняется, поэтому предлагаем объем потребленной домом воды в системе ГВС считать как:
Мг разделить на плотность воды при 8 град.
Это будет также соответствовать понятию компонента на холодную воду, заложенному в двухкомпонентном тарифе на ГВС.


Получил ответ, что объем Теплосеть считает правильно, а если мы не согласны, то можем поставить другой прибор учета ГВС
#9
0 0
Я сдаю ведомости по ГВС в тоннах. У РСО вопросов не возникает, да они и сами говорят что должно быть в тоннах. Люди дружат с физикой. Но интересное что они не переводят потом в кубы а просто вычитают из тонн кубы по ИПУ и разницу выставляют нам. У нас прямые договоры, нам только ОДН (КР СОИ). Но это они только себе в ущерб делают ведь при переводе тонн в кубы цифра становится немного больше.
#10
0 0
Извиняюсь: для конспирации перешел в "приваты".
Все сомнения и междусобойчики - там.
#11
0 0
Цитата
цужкх пишет:
разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.
И в этом корень зла. Определение расхода воды на ГВС по разности "вход-выход" легко приводит (неоднократно писАл с цмфрами) легко к погрешности БОЛЬШЕ 100% !!! И всё это становится КР СОИ. Если распределяется между собственниками - ещё хоть как-то (хотя с хренов вдвое переплачивать за непролитую дорогую ГВ), а если ложится на УК, то не мне вам объяснять...
#12
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Извиняюсь: для конспирации перешел в "приваты".
Все сомнения и междусобойчики - там.
Не вижу оснований для перехода в приваты. Это что секрет какой то?
#13
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
цужкх пишет:
разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.
И в этом корень зла. Определение расхода воды на ГВС по разности "вход-выход" легко приводит (неоднократно писАл с цмфрами) легко к погрешности БОЛЬШЕ 100% !!! И всё это становится КР СОИ. Если распределяется между собственниками - ещё хоть как-то (хотя с хренов вдвое переплачивать за непролитую дорогую ГВ), а если ложится на УК, то не мне вам объяснять...
Вне всяких сомнений!
Но это несколько другой вопрос - гораздо серьезнее и ... безнадежнее. Даже не пытаюсь решать! dash2

Егору ответил в личку
#14
0 0
Цитата
Ильич пишет:
И в этом корень зла. Определение расхода воды на ГВС по разности "вход-выход" легко приводит (неоднократно писАл с цмфрами) легко к погрешности БОЛЬШЕ 100% !!! И всё это становится КР СОИ. Если распределяется между собственниками - ещё хоть как-то (хотя с хренов вдвое переплачивать за непролитую дорогую ГВ), а если ложится на УК, то не мне вам объяснять...
Потому как учитывать ресурсы как разница между показаниями это дебилизм, особенно с точки зрения метрологии. РСО это все лоббируют под соусом того что УК бездельники, у них все трубы в подвале текут. Зачем заморачиваться с каждой квартирой отдельно, продавили установку ОДПУ и все. А там пусть у УК голова лопается, да и сбытовая надбавка целее будет.
Я согласен относительно отопления, отапливается весь дом целиком, соответственно и счетчик тепла должен стоять на вводе. А вода потребляется из крана, для чего ещё общедомовой? Для КР СОИ можно тоже поставить счетчик и все, и никаких метрологических и прочих коллизий не будет. Но это из области - размечтался!
#15
0 0
Можно было бы создать отдельную тему про учет горячей воды по разности "подача-обратка" - но перспектив не вижу, законных зацепок нету :(

А может, и обсуждали уже - но итог тот же :cry:
#16
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
но перспектив не вижу, законных зацепок нету
Да, на данный момент дело дохлое. А рассуждений на эту тему и так до....
Если когда нибудь законодатель признает что нельзя (некорректно) считать расход по разнице подача - обратка, то ему придется признать и что нельзя считать КР СОИ по разнице ОДПУ - сумма ИПУ. А в это верится с трудом.
#17
0 0
Приближается день "Д" - съем показаний ИПУ и ОДПУ, и передача данных в РСО.
Посмотрю, что сделают мои правители-руководители. :evil:
#18
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Приближается день "Д" - съем показаний ИПУ и ОДПУ, и передача данных в РСО.
Посмотрю, что сделают мои правители-руководители. :evil:
На форумах тепловиков очень много статей на данную тему, где сами ТСО пишут, что выставлять теплоноситель в кубах неправильно, что это приводит к обогащению ТСО.
Если ваш ОДПУ гвс показывает и массу и кубы, отрегулируйте настройки в вычислителе, пусть счетчик показывет только Массу (правила 1034 и Методику99 вы при этом никаким образом не нарушите), у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.
#19
0 0
Цитата
Vlada пишет:
у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.
Так оно, но тут возникнет другая проблема. ИПУ считают в кубах, норматив на подогрев Гкал/куб.м., тариф руб/куб.м., нестыковка. Считать то они должны в тоннах (если по правильному), а вот выставить в кубах.
Правда конкретно наша РСО по этому поводу не заморачивается. Мы подаем данные с ОДПУ в тоннах, они их принимают, а в счете эта же цифра (в тоннах), но уже в кубах. То есть не переводят, а просто единицы измерения подменяют.
#20
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
Vlada пишет:
у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.
Так оно, но тут возникнет другая проблема. ИПУ считают в кубах, норматив на подогрев Гкал/куб.м., тариф руб/куб.м., нестыковка.
Правда конкретно наша РСО по этому поводу не заморачивается. Мы подаем данные с ОДПУ в тоннах, они их принимают, а в счете эта же цифра (в тоннах), но уже в кубах.
Пусть ТСО переводят уже измеренную Массу гвс в куб.метры и высчитывают тепловую энергию на подогрев. У них выбора другого не останется.
В открытой системе ТСО ничего не потеряет.
#21
0 0
Цитата
Vlada пишет:
Пусть ТСО переводят уже измеренную Массу гвс в куб.метры и высчитывают тепловую энергию на подогрев.
Пусть, кто же против. Вы же до этого написАли что: "у ТСО выбора не будет, как выставить гвс в тоннах.". Вы же не написАли что они должны перевести в кубы и выставить в кубах.
#22
0 0
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
#23
0 0
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
#24
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.
#25
0 0
Цитата
HouseManager пишет:
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.

Теория:
Взаимосвязь объема и массы определяется простой математической формулой:
V = m / p, где
V - объем;
m - масса;
p - плотность.

плотность в постановлении 306 от 23.05.2006, таблица 5.1
#26
0 0
Цитата
HouseManager пишет:
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.
Есть Государственная служба стандартных справочных данных (ГСССД)
У них есть таблицы и расчеты всего на свете. Есть плотность воды при разных температурах и давлениях.
Теплосчетчики переводят кубы в тонны по этим же данным.
ГСССД 2-77 Вода. Плотность при атмосферном давлении и температурах от 0 до 100 град.
ГСССД 187-99 и СТД 98-2000 Вода. Удельный объем и энтальпия при температурах 0...1000 °С и давлениях 0,001...1000 МПа
Перечень таблиц стандартных справочных данных (ССД) можете посмотреть тут, вдруг еще что нужно будет: http://www.thermophysics.ru/pdf_doc/GSSSD.pdf
И много другого. При желании можно найти.
Есть хороший справочник гсссд р-776-98 Таблицы теплофизических свойств воды и водяного пара. Справочник. Александров А.А., Григорьев Б.А.
#27
0 0
Ешкин кот, куда я залезла.
И мне во всём этом надо разобраться?
Пошла учить матчасть rev
#28
0 0
лично мое мнение....
Цитата
цужкх пишет:
Есть Государственная служба стандартных справочных данных (ГСССД)
это хорошо...даже отлично
НО, все таки то, что ближе лежит к ЖКХ - ближе к телу и ближе к делу
в постановлении 306 на гос.уровне нормируются расходы коммунальных ресурсов
умные головы думы думали и таблицы рисовали (гусары! молчать!)

при любой ссылке на нормативку от ЖКХ ресурсники, обычно становятся не такими шумными
дополнительный аргумент - этот документ для потребителя, а не для физиков-теоретиков (в мыслях нет никого обидеть), но иногда, чтобы понять масштаб и повысить значимость доводов, нужно местами утрировать
#29
0 0
Цитата
OE77OE пишет:
НО, все таки то, что ближе лежит к ЖКХ - ближе к телу и ближе к делу
в постановлении 306 на гос.уровне нормируются расходы коммунальных ресурсов

Да какая разница, чем больше выложишь тем лучше. Только ни в одном из этих документов не написано что при расчетах ГВС нужно переводить кубы в тонны, а потом наоборот. То есть ресурсники неадекватные, то они могут сказать забейте себе в ... (канализацию) и 306ПП и ГСССД и прочие справочники. А если адекватные, то они и сами это все знают и понимают. А для неадекватных РСО нужно что-то другое, да и чтобы в суде в случае чего доказать.
#30
0 0
Цитата
HouseManager пишет:
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
HouseManager пишет:
А где посмотреть методику перевода тонн в кубы? Эти самые пресловутые коэффициенты, которые зависят от температуры теплоносителя.
Так нет такой методики. Есть справочники и учебники по физике.
А чем руководствуется РСО когда переводит тонны в кубы? Не учебниками же по физике. Мне вчера в ТГК тоже про физику втирали сказали, что переводной коэффициент зависит от температуры воды, но не сказали как он зависит и как считать.

Мы как раз судимся с РСО
Сейчас на форуме: 4 пользователя
4 пользователя сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!