crm

До семинара в Сочи осталось

  • 6
  • 9
дней

Форум

ГлавнаяОбсудим статью УПРАВЛЕНИЕ

Обсудим статью УПРАВЛЕНИЕ

RSS
Обсудим статью УПРАВЛЕНИЕ
 
Цитата
Егор пишет:
Юрист и паспортист - это не услуга, а себестоимость.

100% согласен... Но как осметить услугу паспортного стола?))))

Тут вся засада как раз в том, что написали заранее нереализуемую форму отчетности по 731 ПП РФ + кривую формулировку в 162-й статье ЖК РФ
 
Ну оно не реализуемо, если трактовать, что отчитываться надо себестоимостью. А если подходить к вопросу, как описывал я, то отчитываться УК должна за потраченные средства по ценам УК. А дальше УК или выиграет или проиграет при оказании услуг - это её внутренние риски.
А осмечивать услугу и не нужно, а вот провести калькулирование такой услуги может любой грамотный экономист. Т.е посчитать затраты, добавить прибыль и получить стоимость. Оттуда вывести цену.
 
Егор, опять трактуем исходя из нашего с тобой понимания, а не исходя из прямых цитат законодательства)))
 
Видитеди, ребяты, у нас паспортный стол( и чего мы к нему так привязались?, дворник?)давно выделен отдельно, поэтому меня это мало беспокоит, хотя как пример,пойдет. Все равно,как ни выкручиваем, получается позатратный метод плюс прибыль. Ну никуда мы от ценообразования не денемся.
Юра, а можно цитаты из законодательства,которые ты читаешь и тебе не нравятся, может мы в разные строчки смотрим.
 
Цитата
Ялиса пишет:
Юра, а можно цитаты из законодательства,которые ты читаешь и тебе не нравятся, может мы в разные строчки смотрим.

Да падалста)))

Тут вот какая ерунда наклевывается:

Если читать новую редакцию ЖК РФ (с 01.01.2014 года), то в договоре управления должны быть поименованы перечень работ и услуг по управлению МКД (п.2 ст.162 ЖК РФ и пп.2 п.3 ст.162 ЖК РФ).

Лезем в 416 ПП РФ, а именно в Правила осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами:

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

То есть ЖК + 416 ПП РФ четко говорят, что раз есть перечень, то должны быть объемы и стоимость…

Само понятие стоимости в жилищном законодательстве не предусмотрено, поэтому надо смотреть «другое» законодательство…

Смотрим ГК РФ (в части услуги управления договор управления МКД можно рассматривать как договор возмездного оказания услуг).

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.


Статья 783. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг
Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.


Смотрим договор подряда в ГК РФ:

Статья 709. Цена работы
1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения.
2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение.


То есть опять возвращаемся к понятию стоимости…


Нужно четко определяться указываем себестоимость услуги (та же зарплата паспортиста) или стоимость услуги (зарплата + прибыль).

Четкого ответа на этот вопрос нет, НО НОВЫЕ ФОРМЫ МИНСТРОЯ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ДОЛЖНЫ РАСКРЫВАТЬСЯ ДОХОДЫ И РАСХОДЫ…

ПЕЧАЛЬ – БЕДА :(

А теперь лезем в бухгалтерию, в именно в ПБУ 9/99 и ПБУ 10/99, где у нас есть понятие доходов и расходов…

По этим ПБУ:

Доходами от обычных видов деятельности является выручка от продажи продукции и товаров, поступления, связанные с выполнением работ, оказанием услуг (далее - выручка) (п.5 ПБУ 9/99) .

Выручка признается в бухгалтерском учете, когда право собственности (владения, пользования и распоряжения) на продукцию (товар) перешло от организации к покупателю или работа принята заказчиком (услуга оказана) (пп.«г» п.12 ПБУ 9/99)

Расходами по обычным видам деятельности являются расходы, связанные с изготовлением продукции и продажей продукции, приобретением и продажей товаров. Такими расходами также считаются расходы, осуществление которых связано с выполнением работ, оказанием услуг (п.5 ПБУ 10/99).

Расходы по обычным видам деятельности принимаются к бухгалтерскому учету в сумме, исчисленной в денежном выражении, равной величине оплаты в денежной и иной форме или величине кредиторской задолженности (с учетом положений пункта 3 настоящего Положения) (п.6 ПБУ 10/99).


Ввиду всего вышесказанного получается печаль-беда:
1) Должен быть перечень услуг по управлению
2) Все услуги должны быть осмечены
3) Отсутствие стоимости услуг – нарушение Приложения №2 к 491 ПП РФ
4) По 731 ПП РФ раскрываем именно доходы и расходы, а сделать это можно только из бухучета…

Вот это меня и смущает всё… Написано 731 ПП РФ + ЖК + 416 ПО ДЕБИЛЬНОМУ.

ДОКАЖИТЕ МНЕ ОБРАТНОЕ…
 
Цитата
burmistr пишет:

Вот это меня и смущает всё… Написано 731 ПП РФ + ЖК + 416 ПО ДЕБИЛЬНОМУ.
ДОКАЖИТЕ МНЕ ОБРАТНОЕ…

вот в этом даже пытаться не будет никто...

с претензионной работой понятно - юрист, оклад=стоимость
а по сути юрист еще и с РСО будет работать и с другими поставщиками...как его ФОТ показать в разрезе услуг?
начисление и сбор...более менее четко рассчитывается
раскрытие информации...тоже отдельная ставка?...сколько еще изменений наши верха придумают? 2015-й только наступает...
а как осметить организацию общих собраний, например, участие представителя в них?
сколько их будет за год?...сколько будут длиться

действительно печалька
 
Оль, тут подход с чистой себестоимостью не пройдет (ща Егор напишет обратное ;) )
Прибыль ты куда будешь запихивать?

Сразу уточню. Я рассматриваю вопрос не как отдельно юрист, экономист или бухгалтер, а в совокупности... Тут нельзя отдельно рассматривать...
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
Юра, а можно цитаты из законодательства,которые ты читаешь и тебе не нравятся, может мы в разные строчки смотрим.

Лезем в 416 ПП РФ, а именно в Правила осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами:

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

Здравствуйте!

В п.8 идет речь о работах и услугах по СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ, а не по управлению!?
Нигде не указано то, что услуги по управлению должны содержать в себе объемы работ.
Или я не права? :)
 
Цитата
burmistr пишет:
Оль, тут подход с чистой себестоимостью не пройдет (ща Егор напишет обратное ;) )
Прибыль ты куда будешь запихивать?
[/b]

согласна...как то надо распределять, а как?
а просто ввести штатную единичку - специалист по управлению..с окладом в ...цать тысяч единиц
ну а что? вот либо такой эрудит-универсал... либо эту ставку дербанить на всех по факту

а прибыль у меня в каждой работе сидит...шагу без прибыли не сделаем :D
 
Цитата
Mary пишет:
В п.8 идет речь о работах и услугах по СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ, а не по управлению!?
Нигде не указано то, что услуги по управлению должны содержать в себе объемы работ.
Или я не права? :)

Формально правы. Но мое мнение - 416 ПП РФ просто не успело "исправиться" после изменения в ЖК РФ. Минстрой "зашился" в своих изменениях...

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом


Обратите внимание на то, что по ГК - управление это услуга, а значит должен быть четко указан объем услуг и стоимость...

Я исхожу из позиции "Хочешь мира - готовься к войне"...

Р/S Спасибо за наводку... Попробую рыть в этом направлении. ;)
 
Цитата
burmistr пишет:

НО НОВЫЕ ФОРМЫ МИНСТРОЯ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ДОЛЖНЫ РАСКРЫВАТЬСЯ ДОХОДЫ И РАСХОДЫ…
Вот не вижу я такого в этой фразе. 731 регулируют отношения двух сторон - организации оказывающей Ж и КУ с одной стороны и потребителей этих услуг с другой стороны. В связи с этим фраза расходы и доходы регулирует НЕ раскрытие внутренней информации одной стороной, а их (этих двух сторон) взаимоотношения в разрезе доходов и расходов при их взаимоотношениях.
 
Цитата
burmistr пишет:
Тут вот какая ерунда наклевывается
Если читать новую редакцию ЖК РФ (с 01.01.2014 года), то в договоре управления должны быть поименованы перечень работ и услуг по управлению МКД (п.2 ст.162 ЖК РФ и пп.2 п.3 ст.162 ЖК РФ).

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

ДОКАЖИТЕ МНЕ ОБРАТНОЕ…

пока прочитала только тебя, уж очень ты глубоко залез.
Заметь соединительный союз И. т.е перечень работ сам по себе и услуги по управлению сами по сечеб.Слово перечень к услугам не привязано. Или разделительный ИЛИ, дает право выбора Нет? По моему ,да.

А далее именно в привязке к перечьню идет содержание и ремонт

Может быть ты горячишься? Все таки это разное написано?
 
Цитата
Егор пишет:
Вот не вижу я такого в этой фразе. 731 регулируют отношения двух сторон - организации оказывающей Ж и КУ с одной стороны и потребителей этих услуг с другой стороны. В связи с этим фраза расходы и доходы регулирует НЕ раскрытие внутренней информации одной стороной, а их (этих двух сторон) взаимоотношения в разрезе доходов и расходов при их взаимоотношениях.

А я вижу...

Смотрим проект форм Минстроя, которые Ольга выложила viewtopic.php?f=83&t=1320

Понеслась:

Форма 2.8. Отчет об исполнении управляющей организацией договора управления, а также о выполнении товариществом собственников жилья, жилищным кооперативом, иным специализированным потребительским кооперативом смет доходов и расходов

Строка 10. Начислено за услуги управления - то есть это стоимость услуги управления
Строка 21. Прочие списания - потрачено на услуги управления (я так трактую)...

То есть я всю поднаготную должен выложить перед собственником...

А бухучет - на основании него и строится 731 ПП РФ. Управленческий учет в топку ибо он ничего не подтверждает в арбитраже - филькина грамота...

Цитата
Ялиса пишет:
пока прочитала только тебя, уж очень ты глубоко залез.
Заметь соединительный союз И. т.е перечень работ сам по себе и услуги по управлению сами по сечеб.Слово перечень к услугам не привязано. Нет? По моему ,да.

А далее именно в привязке к перечьню идет содержание и ремонт

Может быть ты горячишься? Все таки это разное написано?

Елена, ты в суде тоже будешь говорить "давайте заменим союз И"))))

Я вообще глубоководный лазун :mrgreen:
 
Юра, ты сам на семинаре(или мне блазнится) показывал файл с красивым определением услуги управления, там было что то неразделимое на специалистов и уровни. но это был не перечень!!!!! Все таки работы и управление. В управлении перечень или
Цитата
burmistr пишет:
2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом
Ольга, отдельного управленце можно и придумать, а меня куда денете7 Главный бухгалтер? Ну можно возложить на кого-то фунцкии и ответственность по бухучету. Тогда полный идиотизм: штатный управленец с окладом? Разные оклады, разные должностные , как делить будем?
 
Цитата
Ялиса пишет:
Юра, ты сам на семинаре(или мне блазнится) показывал файл с красивым определением услуги управления, там было что то неразделимое на специалистов и уровни. но это был не перечень!!!!! Все таки работы и управление. В управлении перечень или
Цитата
burmistr пишет:
2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом

Так у меня и вопрос то собственно, раз ЖК РФ говорит про перечень то он должен быть, а раз перечень - это отдельные услуги, а раз услуги по ГК и ЖК должна быть стоимость... Патовая ситуация...
 
Подойди к окну, посмотри на снег. Пусть голова о чем то другом подумает. Теперь вернись и подумай И ИЛИ. ты все слепил в кучу. Посмотри на вопрос с другой стороны.
Я тебе к новому году подарок послала, проверь ,пожалуйста, Твоя "любимейшая" женщина дает советы по ведению коммунальных услуг. Кстати, через 76. На семинаре обещала тебе отправить. Дошло?
 
Цитата
Ялиса пишет:
Подойди к окну, посмотри на снег. Пусть голова о чем то другом подумает. Теперь вернись и подумай И ИЛИ. ты все слепил в кучу. Посмотри на вопрос с другой стороны.
Я тебе к новому году подарок послала, проверь ,пожалуйста, Твоя "любимейшая" женщина дает советы по ведению коммунальных услуг. Кстати, через 76. На семинаре обещала тебе отправить. Дошло?

Подарок получил...

Ну тут надо трактовать это пункт "перечень работ и услуг" или "перечень работ" или "перечень услуг" то есть юридически описаны все возможные варианты... Ключевое слово - перечень...
 
Давай запрос напишем
 
Цитата
burmistr пишет:

Строка 10. Начислено за услуги управления - то есть это стоимость услуги управления
Строка 21. Прочие списания - потрачено на услуги управления (я так трактую)...

Юра, совершенно не согласен с твоей трактовкой прочих списаний в таком ключе. В форме просят расписать по частям затраты дома. Сама форма идет четко в виде: Остаток - Начислили - Собрали - Потратили.
Сам раздел называется "Израсходовано денежных средств за фактически оказанные услуги". Услуги, а не себестоимость их оказания. Т.е сколько денег собранных домом мы потратили. Никакой себестоимости тут не запрашивается. В разрезе данной формы это 100% бюджет дома и ничего более, а стоимость предложена УК и утверждена ОСС.
Само понятие прочие услуги включено почти в разные разделы дальше.

Опять же почему ты обращаешь внимание на формулировку Прочие списания и не обращаешь внимание на "Израсходовано на пени и штрафы за просрочку платежей"?
Также в итоге хочу заметить, что приказ МинСтроя, это совсем не тоже самое что ПП РФ. Хотя данный проект пока не вызвал таких вопросов ни у кого, к кому я обращался по нему.
 
Егор, поясню почему я так думаю позже. Пишу с телефона)))
 
В продолжение темы:
http://docs.cntd.ru/document/3687314
Обратите внимание, что к РАСХОДАМ на управление отнесены именно работы выполняемые подрядной организацией (куда включено всё вкючая её (подрядчика) прибыль)). А вот затраты на управление взяты затратным способом.
Кстати о прибыли от оказания услуг по управлению нет ни одного слова. Вероятно подразумевается, что УК обязана организовать коррупционную схему с откатами подрядчиков. :) Наверно по другому те кто пишут НПА для Мск уже себе и не представляют жизнь в столице.
 
Цитата
Егор пишет:
...Кстати о прибыли от оказания услуг по управлению нет ни одного слова. Вероятно подразумевается, что УК обязана организовать коррупционную схему с откатами подрядчиков. :) Наверно по другому те кто пишут НПА для Мск уже себе и не представляют жизнь в столице.
Да уж прибыль, прибыль! )))
Методичка явно как для НКО (ТСЖ) писана, весь приварок которых (обозначен в тарифе) и уходит на Уставные цели зарплату персонала и амортизацию! )) И никакой прибыли, всё понятно и прозрачно )))
Куда только при такой системе девать Учредителей и Акционеров!? ...Видимо включать в штат в виде "почётных президентов" и "старших научных консультантов" или вежливо прятать в прочие расходы! )))
 
Коллеги, добрый день.
А как доказать в суде, что ты не берешь плату за услуги паспортного стола, например.
Как услуга паспортный стол в договоре указана, но вот плату за нее ты не берешь.

Хотя на самом деле, расходы на паспортный стол, ты включаешь в размер платы за услуги УК.
Просто есть идея посудится за паспортные столы, но суд сто процентов спросит, чем вы докажите что не взымаете плату за паспортные услуги.
 
только перечнем работ в договоре
 
а по конкретнее, если можно.
Просто не совсем понял.
У нас в договоре указано, что мы предоставляем услуги связанные с регистрацией и тп., но не указано, что мы делаем это бесплатно. Вернее, эта услуга размыта.
Можно в суде говорить, что за эту услугу мы денег не берем. И предоставить какие то калькуляции, расчет по договору!
 
должен быть четкий перечень работ и их стоимость. В приложении к договору. Тогда и докажите
 
а если в договоре вот так.
см.вложение.

насколько я понимаю, из этих условий нельзя сделать вывод, что УК берет плату за рег.учет и тп.
соответственно суд может успокоиться, когда ему будет предоставлен расчет (смета) услуг по договору и там не будет отражен рег.учет и тп.
 
Цитата
ВиталийизВоронежа пишет:
а если в договоре вот так.
см.вложение.

насколько я понимаю, из этих условий нельзя сделать вывод, что УК берет плату за рег.учет и тп.
соответственно суд может успокоиться, когда ему будет предоставлен расчет (смета) услуг по договору и там не будет отражен рег.учет и тп.
А за что у Вас по договору взымается плата!? За исполнение УК своих обязанностей по договору!?
Если так, то всё что входит в ваши обязанности - входит в тариф (в той или иной степени, в какой именно должно быть определено в перечне, структуре тарифа)...
Или у Вас в трудовых договорах у соответствующих сотрудников записано, что обязанности связанные с работой паспортного стола они выполняют в личное время и на безвозмездной основе!? )))
 
услуги по регистрационному учету и тп. УК оказывает бесплатно, т.к. это требует законодательство.
Соответственно эта услуга должна быть отображена в договоре, чтобы потребители знали какими услугами они могут воспользоваться.
В связи с этим, я хочу понять, если по закону услуги по рег.учету и тп бесплатны и о них есть упоминание в договоре управления, как суду объяснить ,что УК реально не берет за это деньги. И услуга указана в договоре для понимания жильцов, но денег за это не взимается.
 
Цитата
ВиталийизВоронежа пишет:
услуги по регистрационному учету и тп. УК оказывает бесплатно, т.к. это требует законодательство.
Соответственно эта услуга должна быть отображена в договоре, чтобы потребители знали какими услугами они могут воспользоваться.
В связи с этим, я хочу понять, если по закону услуги по рег.учету и тп бесплатны и о них есть упоминание в договоре управления, как суду объяснить ,что УК реально не берет за это деньги. И услуга указана в договоре для понимания жильцов, но денег за это не взимается.
Хм... не шутите Вы с бесплатным )))
А вот пофилософствовать тут в принципе есть над чем ))
Услуги "по регистрационному учету и т.п." действительно бесплатны для населения, но исполнителем данной услуги является Миграционная служба! УО в данной схеме отвечает только за сбор (принятие, передачу) документов. И тут встаёт вопрос а кто должен оплачивать УО данные функции!? Собственник сдающий документы (получающий якобы бесплатную услугу) или Миграционная служба (исполнитель услуг) в интересах которой по сути и действует УО (выполняя часть её обязанностей!... )))
#61
0 0
Цитата
Егор пишет:
Юрист и паспортист - это не услуга, а себестоимость.

100% согласен... Но как осметить услугу паспортного стола?))))

Тут вся засада как раз в том, что написали заранее нереализуемую форму отчетности по 731 ПП РФ + кривую формулировку в 162-й статье ЖК РФ
#62
0 0
Ну оно не реализуемо, если трактовать, что отчитываться надо себестоимостью. А если подходить к вопросу, как описывал я, то отчитываться УК должна за потраченные средства по ценам УК. А дальше УК или выиграет или проиграет при оказании услуг - это её внутренние риски.
А осмечивать услугу и не нужно, а вот провести калькулирование такой услуги может любой грамотный экономист. Т.е посчитать затраты, добавить прибыль и получить стоимость. Оттуда вывести цену.
#63
0 0
Егор, опять трактуем исходя из нашего с тобой понимания, а не исходя из прямых цитат законодательства)))
#64
0 0
Видитеди, ребяты, у нас паспортный стол( и чего мы к нему так привязались?, дворник?)давно выделен отдельно, поэтому меня это мало беспокоит, хотя как пример,пойдет. Все равно,как ни выкручиваем, получается позатратный метод плюс прибыль. Ну никуда мы от ценообразования не денемся.
Юра, а можно цитаты из законодательства,которые ты читаешь и тебе не нравятся, может мы в разные строчки смотрим.
#65
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Юра, а можно цитаты из законодательства,которые ты читаешь и тебе не нравятся, может мы в разные строчки смотрим.

Да падалста)))

Тут вот какая ерунда наклевывается:

Если читать новую редакцию ЖК РФ (с 01.01.2014 года), то в договоре управления должны быть поименованы перечень работ и услуг по управлению МКД (п.2 ст.162 ЖК РФ и пп.2 п.3 ст.162 ЖК РФ).

Лезем в 416 ПП РФ, а именно в Правила осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами:

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

То есть ЖК + 416 ПП РФ четко говорят, что раз есть перечень, то должны быть объемы и стоимость…

Само понятие стоимости в жилищном законодательстве не предусмотрено, поэтому надо смотреть «другое» законодательство…

Смотрим ГК РФ (в части услуги управления договор управления МКД можно рассматривать как договор возмездного оказания услуг).

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.


Статья 783. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг
Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.


Смотрим договор подряда в ГК РФ:

Статья 709. Цена работы
1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения.
2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение.


То есть опять возвращаемся к понятию стоимости…


Нужно четко определяться указываем себестоимость услуги (та же зарплата паспортиста) или стоимость услуги (зарплата + прибыль).

Четкого ответа на этот вопрос нет, НО НОВЫЕ ФОРМЫ МИНСТРОЯ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ДОЛЖНЫ РАСКРЫВАТЬСЯ ДОХОДЫ И РАСХОДЫ…

ПЕЧАЛЬ – БЕДА :(

А теперь лезем в бухгалтерию, в именно в ПБУ 9/99 и ПБУ 10/99, где у нас есть понятие доходов и расходов…

По этим ПБУ:

Доходами от обычных видов деятельности является выручка от продажи продукции и товаров, поступления, связанные с выполнением работ, оказанием услуг (далее - выручка) (п.5 ПБУ 9/99) .

Выручка признается в бухгалтерском учете, когда право собственности (владения, пользования и распоряжения) на продукцию (товар) перешло от организации к покупателю или работа принята заказчиком (услуга оказана) (пп.«г» п.12 ПБУ 9/99)

Расходами по обычным видам деятельности являются расходы, связанные с изготовлением продукции и продажей продукции, приобретением и продажей товаров. Такими расходами также считаются расходы, осуществление которых связано с выполнением работ, оказанием услуг (п.5 ПБУ 10/99).

Расходы по обычным видам деятельности принимаются к бухгалтерскому учету в сумме, исчисленной в денежном выражении, равной величине оплаты в денежной и иной форме или величине кредиторской задолженности (с учетом положений пункта 3 настоящего Положения) (п.6 ПБУ 10/99).


Ввиду всего вышесказанного получается печаль-беда:
1) Должен быть перечень услуг по управлению
2) Все услуги должны быть осмечены
3) Отсутствие стоимости услуг – нарушение Приложения №2 к 491 ПП РФ
4) По 731 ПП РФ раскрываем именно доходы и расходы, а сделать это можно только из бухучета…

Вот это меня и смущает всё… Написано 731 ПП РФ + ЖК + 416 ПО ДЕБИЛЬНОМУ.

ДОКАЖИТЕ МНЕ ОБРАТНОЕ…
#66
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Вот это меня и смущает всё… Написано 731 ПП РФ + ЖК + 416 ПО ДЕБИЛЬНОМУ.
ДОКАЖИТЕ МНЕ ОБРАТНОЕ…

вот в этом даже пытаться не будет никто...

с претензионной работой понятно - юрист, оклад=стоимость
а по сути юрист еще и с РСО будет работать и с другими поставщиками...как его ФОТ показать в разрезе услуг?
начисление и сбор...более менее четко рассчитывается
раскрытие информации...тоже отдельная ставка?...сколько еще изменений наши верха придумают? 2015-й только наступает...
а как осметить организацию общих собраний, например, участие представителя в них?
сколько их будет за год?...сколько будут длиться

действительно печалька
#67
0 0
Оль, тут подход с чистой себестоимостью не пройдет (ща Егор напишет обратное ;) )
Прибыль ты куда будешь запихивать?

Сразу уточню. Я рассматриваю вопрос не как отдельно юрист, экономист или бухгалтер, а в совокупности... Тут нельзя отдельно рассматривать...
#68
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
Юра, а можно цитаты из законодательства,которые ты читаешь и тебе не нравятся, может мы в разные строчки смотрим.

Лезем в 416 ПП РФ, а именно в Правила осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами:

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

Здравствуйте!

В п.8 идет речь о работах и услугах по СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ, а не по управлению!?
Нигде не указано то, что услуги по управлению должны содержать в себе объемы работ.
Или я не права? :)
#69
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Оль, тут подход с чистой себестоимостью не пройдет (ща Егор напишет обратное ;) )
Прибыль ты куда будешь запихивать?
[/b]

согласна...как то надо распределять, а как?
а просто ввести штатную единичку - специалист по управлению..с окладом в ...цать тысяч единиц
ну а что? вот либо такой эрудит-универсал... либо эту ставку дербанить на всех по факту

а прибыль у меня в каждой работе сидит...шагу без прибыли не сделаем :D
#70
0 0
Цитата
Mary пишет:
В п.8 идет речь о работах и услугах по СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ, а не по управлению!?
Нигде не указано то, что услуги по управлению должны содержать в себе объемы работ.
Или я не права? :)

Формально правы. Но мое мнение - 416 ПП РФ просто не успело "исправиться" после изменения в ЖК РФ. Минстрой "зашился" в своих изменениях...

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом


Обратите внимание на то, что по ГК - управление это услуга, а значит должен быть четко указан объем услуг и стоимость...

Я исхожу из позиции "Хочешь мира - готовься к войне"...

Р/S Спасибо за наводку... Попробую рыть в этом направлении. ;)
#71
0 0
Цитата
burmistr пишет:

НО НОВЫЕ ФОРМЫ МИНСТРОЯ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ДОЛЖНЫ РАСКРЫВАТЬСЯ ДОХОДЫ И РАСХОДЫ…
Вот не вижу я такого в этой фразе. 731 регулируют отношения двух сторон - организации оказывающей Ж и КУ с одной стороны и потребителей этих услуг с другой стороны. В связи с этим фраза расходы и доходы регулирует НЕ раскрытие внутренней информации одной стороной, а их (этих двух сторон) взаимоотношения в разрезе доходов и расходов при их взаимоотношениях.
#72
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Тут вот какая ерунда наклевывается
Если читать новую редакцию ЖК РФ (с 01.01.2014 года), то в договоре управления должны быть поименованы перечень работ и услуг по управлению МКД (п.2 ст.162 ЖК РФ и пп.2 п.3 ст.162 ЖК РФ).

8. Перечень услуг и работ должен содержать объемы, стоимость, периодичность и (или) график (сроки) оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

ДОКАЖИТЕ МНЕ ОБРАТНОЕ…

пока прочитала только тебя, уж очень ты глубоко залез.
Заметь соединительный союз И. т.е перечень работ сам по себе и услуги по управлению сами по сечеб.Слово перечень к услугам не привязано. Или разделительный ИЛИ, дает право выбора Нет? По моему ,да.

А далее именно в привязке к перечьню идет содержание и ремонт

Может быть ты горячишься? Все таки это разное написано?
#73
0 0
Цитата
Егор пишет:
Вот не вижу я такого в этой фразе. 731 регулируют отношения двух сторон - организации оказывающей Ж и КУ с одной стороны и потребителей этих услуг с другой стороны. В связи с этим фраза расходы и доходы регулирует НЕ раскрытие внутренней информации одной стороной, а их (этих двух сторон) взаимоотношения в разрезе доходов и расходов при их взаимоотношениях.

А я вижу...

Смотрим проект форм Минстроя, которые Ольга выложила viewtopic.php?f=83&t=1320

Понеслась:

Форма 2.8. Отчет об исполнении управляющей организацией договора управления, а также о выполнении товариществом собственников жилья, жилищным кооперативом, иным специализированным потребительским кооперативом смет доходов и расходов

Строка 10. Начислено за услуги управления - то есть это стоимость услуги управления
Строка 21. Прочие списания - потрачено на услуги управления (я так трактую)...

То есть я всю поднаготную должен выложить перед собственником...

А бухучет - на основании него и строится 731 ПП РФ. Управленческий учет в топку ибо он ничего не подтверждает в арбитраже - филькина грамота...

Цитата
Ялиса пишет:
пока прочитала только тебя, уж очень ты глубоко залез.
Заметь соединительный союз И. т.е перечень работ сам по себе и услуги по управлению сами по сечеб.Слово перечень к услугам не привязано. Нет? По моему ,да.

А далее именно в привязке к перечьню идет содержание и ремонт

Может быть ты горячишься? Все таки это разное написано?

Елена, ты в суде тоже будешь говорить "давайте заменим союз И"))))

Я вообще глубоководный лазун :mrgreen:
#74
0 0
Юра, ты сам на семинаре(или мне блазнится) показывал файл с красивым определением услуги управления, там было что то неразделимое на специалистов и уровни. но это был не перечень!!!!! Все таки работы и управление. В управлении перечень или
Цитата
burmistr пишет:
2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом
Ольга, отдельного управленце можно и придумать, а меня куда денете7 Главный бухгалтер? Ну можно возложить на кого-то фунцкии и ответственность по бухучету. Тогда полный идиотизм: штатный управленец с окладом? Разные оклады, разные должностные , как делить будем?
#75
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Юра, ты сам на семинаре(или мне блазнится) показывал файл с красивым определением услуги управления, там было что то неразделимое на специалистов и уровни. но это был не перечень!!!!! Все таки работы и управление. В управлении перечень или
Цитата
burmistr пишет:
2) перечень работ и (или) услуг по управлению многоквартирным домом

Так у меня и вопрос то собственно, раз ЖК РФ говорит про перечень то он должен быть, а раз перечень - это отдельные услуги, а раз услуги по ГК и ЖК должна быть стоимость... Патовая ситуация...
#76
0 0
Подойди к окну, посмотри на снег. Пусть голова о чем то другом подумает. Теперь вернись и подумай И ИЛИ. ты все слепил в кучу. Посмотри на вопрос с другой стороны.
Я тебе к новому году подарок послала, проверь ,пожалуйста, Твоя "любимейшая" женщина дает советы по ведению коммунальных услуг. Кстати, через 76. На семинаре обещала тебе отправить. Дошло?
#77
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Подойди к окну, посмотри на снег. Пусть голова о чем то другом подумает. Теперь вернись и подумай И ИЛИ. ты все слепил в кучу. Посмотри на вопрос с другой стороны.
Я тебе к новому году подарок послала, проверь ,пожалуйста, Твоя "любимейшая" женщина дает советы по ведению коммунальных услуг. Кстати, через 76. На семинаре обещала тебе отправить. Дошло?

Подарок получил...

Ну тут надо трактовать это пункт "перечень работ и услуг" или "перечень работ" или "перечень услуг" то есть юридически описаны все возможные варианты... Ключевое слово - перечень...
#78
0 0
Давай запрос напишем
#79
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Строка 10. Начислено за услуги управления - то есть это стоимость услуги управления
Строка 21. Прочие списания - потрачено на услуги управления (я так трактую)...

Юра, совершенно не согласен с твоей трактовкой прочих списаний в таком ключе. В форме просят расписать по частям затраты дома. Сама форма идет четко в виде: Остаток - Начислили - Собрали - Потратили.
Сам раздел называется "Израсходовано денежных средств за фактически оказанные услуги". Услуги, а не себестоимость их оказания. Т.е сколько денег собранных домом мы потратили. Никакой себестоимости тут не запрашивается. В разрезе данной формы это 100% бюджет дома и ничего более, а стоимость предложена УК и утверждена ОСС.
Само понятие прочие услуги включено почти в разные разделы дальше.

Опять же почему ты обращаешь внимание на формулировку Прочие списания и не обращаешь внимание на "Израсходовано на пени и штрафы за просрочку платежей"?
Также в итоге хочу заметить, что приказ МинСтроя, это совсем не тоже самое что ПП РФ. Хотя данный проект пока не вызвал таких вопросов ни у кого, к кому я обращался по нему.
#80
0 0
Егор, поясню почему я так думаю позже. Пишу с телефона)))
#81
0 0
В продолжение темы:
http://docs.cntd.ru/document/3687314
Обратите внимание, что к РАСХОДАМ на управление отнесены именно работы выполняемые подрядной организацией (куда включено всё вкючая её (подрядчика) прибыль)). А вот затраты на управление взяты затратным способом.
Кстати о прибыли от оказания услуг по управлению нет ни одного слова. Вероятно подразумевается, что УК обязана организовать коррупционную схему с откатами подрядчиков. :) Наверно по другому те кто пишут НПА для Мск уже себе и не представляют жизнь в столице.
#82
0 0
Цитата
Егор пишет:
...Кстати о прибыли от оказания услуг по управлению нет ни одного слова. Вероятно подразумевается, что УК обязана организовать коррупционную схему с откатами подрядчиков. :) Наверно по другому те кто пишут НПА для Мск уже себе и не представляют жизнь в столице.
Да уж прибыль, прибыль! )))
Методичка явно как для НКО (ТСЖ) писана, весь приварок которых (обозначен в тарифе) и уходит на Уставные цели зарплату персонала и амортизацию! )) И никакой прибыли, всё понятно и прозрачно )))
Куда только при такой системе девать Учредителей и Акционеров!? ...Видимо включать в штат в виде "почётных президентов" и "старших научных консультантов" или вежливо прятать в прочие расходы! )))
#83
0 0
Коллеги, добрый день.
А как доказать в суде, что ты не берешь плату за услуги паспортного стола, например.
Как услуга паспортный стол в договоре указана, но вот плату за нее ты не берешь.

Хотя на самом деле, расходы на паспортный стол, ты включаешь в размер платы за услуги УК.
Просто есть идея посудится за паспортные столы, но суд сто процентов спросит, чем вы докажите что не взымаете плату за паспортные услуги.
#84
0 0
только перечнем работ в договоре
#85
0 0
а по конкретнее, если можно.
Просто не совсем понял.
У нас в договоре указано, что мы предоставляем услуги связанные с регистрацией и тп., но не указано, что мы делаем это бесплатно. Вернее, эта услуга размыта.
Можно в суде говорить, что за эту услугу мы денег не берем. И предоставить какие то калькуляции, расчет по договору!
#86
0 0
должен быть четкий перечень работ и их стоимость. В приложении к договору. Тогда и докажите
#87
0 0
а если в договоре вот так.
см.вложение.

насколько я понимаю, из этих условий нельзя сделать вывод, что УК берет плату за рег.учет и тп.
соответственно суд может успокоиться, когда ему будет предоставлен расчет (смета) услуг по договору и там не будет отражен рег.учет и тп.
#88
0 0
Цитата
ВиталийизВоронежа пишет:
а если в договоре вот так.
см.вложение.

насколько я понимаю, из этих условий нельзя сделать вывод, что УК берет плату за рег.учет и тп.
соответственно суд может успокоиться, когда ему будет предоставлен расчет (смета) услуг по договору и там не будет отражен рег.учет и тп.
А за что у Вас по договору взымается плата!? За исполнение УК своих обязанностей по договору!?
Если так, то всё что входит в ваши обязанности - входит в тариф (в той или иной степени, в какой именно должно быть определено в перечне, структуре тарифа)...
Или у Вас в трудовых договорах у соответствующих сотрудников записано, что обязанности связанные с работой паспортного стола они выполняют в личное время и на безвозмездной основе!? )))
#89
0 0
услуги по регистрационному учету и тп. УК оказывает бесплатно, т.к. это требует законодательство.
Соответственно эта услуга должна быть отображена в договоре, чтобы потребители знали какими услугами они могут воспользоваться.
В связи с этим, я хочу понять, если по закону услуги по рег.учету и тп бесплатны и о них есть упоминание в договоре управления, как суду объяснить ,что УК реально не берет за это деньги. И услуга указана в договоре для понимания жильцов, но денег за это не взимается.
#90
0 0
Цитата
ВиталийизВоронежа пишет:
услуги по регистрационному учету и тп. УК оказывает бесплатно, т.к. это требует законодательство.
Соответственно эта услуга должна быть отображена в договоре, чтобы потребители знали какими услугами они могут воспользоваться.
В связи с этим, я хочу понять, если по закону услуги по рег.учету и тп бесплатны и о них есть упоминание в договоре управления, как суду объяснить ,что УК реально не берет за это деньги. И услуга указана в договоре для понимания жильцов, но денег за это не взимается.
Хм... не шутите Вы с бесплатным )))
А вот пофилософствовать тут в принципе есть над чем ))
Услуги "по регистрационному учету и т.п." действительно бесплатны для населения, но исполнителем данной услуги является Миграционная служба! УО в данной схеме отвечает только за сбор (принятие, передачу) документов. И тут встаёт вопрос а кто должен оплачивать УО данные функции!? Собственник сдающий документы (получающий якобы бесплатную услугу) или Миграционная служба (исполнитель услуг) в интересах которой по сути и действует УО (выполняя часть её обязанностей!... )))
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!