Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
16.11.2016 08:26:42
Добрый день, коллеги! К нам в УК поступило заявление от собственника, вот вкратце его суть - в мае подошел срок поверки счетчика холодной воды и собственник этот срок успешно проспал и сделал поверку только в октябре. Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу, так как платежами и начислениями занимается РКЦ). После поверки в октябре счетчик признан годным к эксплуатации. Теперь собственник требует перерасчета ссылаясь на то, что его никто не предупреждал о сроке поверки.
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик? Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет? |
16.11.2016 09:15:40
1. Нет.
2. Нет. |
16.11.2016 10:09:47
|
16.11.2016 10:41:54
А практика есть? Отправлено спустя 12 минуты 14 секунды:
Тут однозначного ответа нет, но я считаю, что должны. Ибо 354 устанавливает две формы расчетов: По прибору учета, либо по нормативу потребления(либо по среднему). Основания для начисления по нормативу либо по среднему потреблению отпали, прибор учета оказался исправен и показывает фактическое потребление, следовательно УК неосновательно обогатится если не произведет перерасчет. Вот что говорит Верховный суд Определение 08.06.2009 N ГКПИ09-534 (по газу, правда):
|
16.11.2016 11:04:00
а как же ПП 354 , п. 59 где сказано, что плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев , а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев в следующих случаях и за указанные расчетные периоды: в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения. п. 60. по истечении указанного в подпункте "а" пункта 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающих коэффициентов, предусмотренных утвержденными Правительством Российской Федерации Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, плата за коммунальную услугу, предоставленную в нежилое помещение, - в соответствии с пунктом 43 настоящих Правил исходя из расчетного объема коммунального ресурса. А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? Что то я голову всю сломал уже))) ![]() |
16.11.2016 11:14:09
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.
|
16.11.2016 11:20:50
|
16.11.2016 11:27:16
Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится" ![]() |
16.11.2016 11:43:30
|
16.11.2016 11:48:32
Если бы он просто не передавал показания и ему считали по нормативам, а потом вдруг передал - тогда перерасчет. А если счетчик фактически отсутствовал - то о каком перерасчете речь? А если бы прошло 3 года и он только тогда переповерил - тоже перерасчитывать? |
16.11.2016 11:55:45
Такая точка зрения тоже имеет место быть, только минус ее в том, что расчет по нормативам - это не наказание, а способ расчетов. Посмотрите Решение ВС там и суд и Правительство говорят, что если прибор учета в итоге исправный - то перерасчет. Конечно посмотреть бы решения СОЮ именно по 354. А если прошло 3 года - то в лес, ибо исковая давность.. |
16.11.2016 13:05:45
была похожая ситуация, срок поверки счетчика истек, в квартире 0 прописаных, 8 месяцев прошло, была сделана поверка счетчика.
то бишь если считать что счетчик был исправен то следует приличную сумму донасчитать. однако вопрос в стал в том, а не нужно ли в этом случае после поверки снова составлять акт ввода прибора учета в эксплуатацию. если да, то только с даты указанной в акте можно снова принимать к учету показания этого счетчика. решили что не будем делать перерасчет. |
16.11.2016 13:09:02
|
16.11.2016 13:41:38
Актом он вводится снова. Какой может быть перерасчет? |
16.11.2016 13:46:28
|
16.11.2016 14:35:20
А вообще где и кем сказано что свидетельство о поверке обозначает что до поверки счетчик был исправен? При поверке счетчик
У меня и общедомовые счетчики воды, тепла бывает не проходят поверку. Их ремонтируют, мы оплачиваем, и получаем свидетельство о поверке, либо голографическую наклейку в паспорте и все. РСО даже и не узнают что мы их ремонтировали, и что до поверки он врал. |
16.11.2016 14:53:24
Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке. |
16.11.2016 14:59:34
|
16.11.2016 15:00:04
девушка была слегка беременна, прибор учета между поверками был слегка исправен
|
16.11.2016 15:06:23
|
16.11.2016 21:40:39
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Неповеренный прибор - это в чистом виде "осетрина второй свежести". Помните? Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая! |
17.11.2016 06:19:09
Когда представитель УО только и занимается ![]() ![]() ![]() Эта группа продырявила трубы гвс и течь с паром- только после рабкрин ЧВК "Одуванчики" через 3 мес. заварили пластик. разрыв.кто оплатит РСО не баланс ? тОска. |
17.11.2016 10:08:45
Коллега, а вот если абстрагироваться от буквализма "Неповеренный = неисправный"(Прямо такого, кстати, в 354х правилах не написано), то верно ли утверждение, что если счетчик исправен в сентябре, то он был таковым в августе июле и июне? (не берем случаев когда жЫтель его снял и починил). |
17.11.2016 10:15:03
Если счётчик врал в межповерочный период - вина изготовтиеля, но не собственника. Просрочка поверки - нарушение правил эксплуатации прибора - вина хозяина. |
18.11.2016 21:52:19
Отправлено спустя 6 минуты 14 секунды:
Результат поверки может быть одним из 2 вариантов: прибор исправен или неисправен. Если не исправен, то замена или ремонт. Если исправен, то смотрим судебную практику)) |
19.11.2016 06:11:18
Категорически не согласен с Вами, уважаемый коллега! Вы, по-видимому, никогда не имели дело с КИПиА. Судебная практика... Ну, что тут скажешь... Безграмотность (техническая) судей и плохие формулировки НПА тоже всем известны.
Есть ещё плохие юристы, не убедившие суд. Истец не доказал... Хреново доказывал! Позвал бы эксперта-метролога Тот бы рассказал суду про обеспечение единства измерений... Ст. 13: Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку. Не представил - отвечай! Или у ответчика юрист лучше. С тем же упехом можно утверждать: "Ну, отпала пломба, но прибор-то показывает правильно" Повторяю: неповеренный прибор = нет прибора. И это правильно.
Иначе теряется весь смысл понятия МПИ. Поверим как-нибудь когда-нибудь и подтвердим, что все просроченные десять лет прибор работал правильно. Так, что ли? Вот, например, цитатка из 99/пр: Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы. Оттуда же: б) неисправность средств измерений узла учета, в том числе истечение сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушение установленных пломб, работа в нештатных ситуациях Вот из ПП 1034: 118. При неисправности приборов учета, истечении срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 15 суток, в качестве базового показателя для расчета тепловой энергии, теплоносителя принимается среднесуточное количество тепловой энергии, теплоносителя, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха. Истечение срока=неисправность. Капец. Это подтвердит любой эксперт-метролог. Иначе весь институт плановой экспертизы летит к чертям. Давайте поднимать грузы неаттестованными тросами. А что, потом подтвердим.... Посмотрел бы я, что будет в такой ситуации говорить главный механик инспектору РТН... Штраф и приостановка деятельности. Давайте не проводить осмотры газового оборудования. А что? Потом осмотрим. Только дома взрываются. Все правила и инструкции написаны кровью и деньгами. PS. Ничего личного. С уважением, ![]() |
19.11.2016 08:00:22
Нормы про порядок расчёта прямо приписаны в 354 ПП РФ. Основания перерасчета - проверка показаний ИПУ исполнителем, а никак не забывчивость потребителя. Не забудьте и про коэффициенты повышающие
Отправлено с моего SM-G920F через Tapatalk |
19.11.2016 11:41:16
![]()
В законе (п.17 ст.2) результат поверки - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ соответствия требованием или отсутствие подтверждения. Удостоверением подтверждения соответствия является знак поверки. Если нет подтверждения исправности, то прибор неисправен, не соответствует тем целям пригодности, ради которых создавался. Итак, при первичной поверке прибор соответствует требованиям, при плановой - подтверждено соответствие. Всё, с этого момента нет никаких письменных доказательств, что именно этот прибор был неисправен. Нечего предъявить в суд кроме гипотез заговора, ибо есть ПИСЬМЕННОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ соответствия ПУ метрологическим требованиям (знак поверки).
|
19.11.2016 11:42:43
![]() |
19.11.2016 12:05:02
Уважаемый Ильич! Очень много интересных мыслей. Но нет обоснования главного:
Почему, по вашему,
Что касается юридической стороны вопроса, то в Определении Верховного суда 08.06.2009 N ГКПИ09-534 как раз прослеживается толкование законодателя (Минрегиона как разработчика), который в один голос с Генеральной прокуратурой заявляли:
|
|||||
Сейчас на форуме:
2 пользователя
2 пользователя
сейчас на форуме
|
Цитата |
---|
Волжский парень пишет: 1. Нет. 2. Нет. |
Цитата |
---|
Волжский парень пишет: 2. Нет. |
Цитата |
---|
kuranchik пишет: Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет? |
Цитата |
---|
Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем. В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права. |
Цитата | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|
Deryunker пишет:
А практика есть? Отправлено спустя 12 минуты 14 секунды:
Тут однозначного ответа нет, но я считаю, что должны. Ибо 354 устанавливает две формы расчетов: По прибору учета, либо по нормативу потребления(либо по среднему). Основания для начисления по нормативу либо по среднему потреблению отпали, прибор учета оказался исправен и показывает фактическое потребление, следовательно УК неосновательно обогатится если не произведет перерасчет. Вот что говорит Верховный суд Определение 08.06.2009 N ГКПИ09-534 (по газу, правда):
|
Цитата |
---|
kuranchik пишет: Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик? Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет? |
Цитата |
---|
kuranchik пишет: Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу, |
Цитата |
---|
kuranchik пишет: А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? |
Цитата | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|
Lexus755 пишет:
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.
|
Цитата |
---|
kuranchik пишет: А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? Что то я голову всю сломал уже))) |
Цитата |
---|
kuranchik пишет: Сначала РКЦ начислял по среднему (видимо 3 месяца), а потом по нормативу. После поверки счетчика сделали перерасчет, но за 1 месяц. А собственник просит перерасчет с мая по октябрь |
Цитата |
---|
Lexus755 пишет: 2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации. |
Цитата |
---|
Deryunker пишет: Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится" |
Цитата | ||||
---|---|---|---|---|
Волжский парень пишет:
Если бы он просто не передавал показания и ему считали по нормативам, а потом вдруг передал - тогда перерасчет. А если счетчик фактически отсутствовал - то о каком перерасчете речь? А если бы прошло 3 года и он только тогда переповерил - тоже перерасчитывать? |
Цитата |
---|
max045 пишет: была похожая ситуация, срок поверки счетчика истек, в квартире 0 прописаных, 8 месяцев прошло, была сделана поверка счетчика. то бишь если считать что счетчик был исправен то следует приличную сумму донасчитать. однако вопрос в стал в том, а не нужно ли в этом случае после поверки снова составлять акт ввода прибора учета в эксплуатацию. если да, то только с даты указанной в акте можно снова принимать к учету показания этого счетчика. решили что не будем делать перерасчет. |
Цитата |
---|
kuranchik пишет: после поверки акт обязателен |
Цитата | ||
---|---|---|
Волжский парень пишет:
Актом он вводится снова. Какой может быть перерасчет? |
Цитата |
---|
цужкх пишет: А вообще где и кем сказано что свидетельство о поверке обозначает что до поверки счетчик был исправен? При поверке счетчик |
Цитата |
---|
Deryunker пишет: Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке. |
Цитата | ||
---|---|---|
цужкх пишет:
|
Цитата |
---|
ЧЕРЕМУШКИ пишет: девушка была слегка беременна, прибор учета между поверками был слегка исправен |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт? Неповеренный прибор - это в чистом виде "осетрина второй свежести". Помните? Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая! |
Цитата |
---|
Deryunker пишет: если абстрагироваться от буквализма |
Цитата |
---|
Deryunker пишет: "Неповеренный = неисправный" |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Лекарства после окончания срока годности надо выбрасывать. Счётчики надо своевременно поверять. |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт? |
Цитата |
---|
Lexus755 пишет: Результат поверки может быть одним из 2 вариантов: прибор исправен или неисправен |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Категорически не согласен с Вами, уважаемый коллега! |
Цитата |
---|
Ильич пишет: И это не так. Результат поверки: прибор ПОВЕРЕН и с момента поверки - прибор. Что было до поверки, никого не интересует. |
Цитата |
---|
Ильич пишет: юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку. |
Цитата |
---|
burmistr пишет: Нормы про порядок расчёта прямо приписаны в 354 ПП РФ. Основания перерасчета - проверка показаний ИПУ исполнителем, а никак не забывчивость потребителя. Не забудьте и про коэффициенты повышающие |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Ретроспектива поверкой не восстанавливается. |
Цитата |
---|
Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем. В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права. |
Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!
Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!