crm

До семинара в Сочи осталось

  • 5
  • 6
дней

Форум

Главнаябанкротство ТСЖ

банкротство ТСЖ

RSS
банкротство ТСЖ
 
Цитата
tatyana1964 пишет:
Про субсидиарную ответственность я читала и поэтому спрашиваю, что делать, если собрание не примет решение о ликвидации или банкротстве?

Председатель ТСЖ как бы является его руководителем и обязан самостоятельно обратиться в арбитражный суд с заявлением о банкротстве если ТСЖ отвечает признакам неплатежеспособности и (или) признакам недостаточности имущества, либо если удовлетворение требований одного кредитора или нескольких кредиторов приводит к невозможности исполнения ТСЖ денежных обязательств или обязанностей по уплате обязательных платежей и (или) иных платежей в полном объеме перед другими кредиторами.
На мой взгляд никаких общих собраний проводить не надо. Если жильцы не хотят, то пусть председатель сам обратится в арбитражный суд с заявлением о признании ТСЖ банкротом. Во всяком случае субсидиарной ответственности избежит за неисполнение соответствующей обязанности.
 
Доброго времени суток! Срочно нужна квалифицированная консультация. У нас в ТСЖ 4 дома. Долг перед РСО 15 млн.руб., долг населения перед ТСЖ - 12,5 млн.руб. Разница возникла по причине того, что ТСЖ делало перерасчет населению за некачественные услуги, а добиться такого же перерасчета от РСО не получилось. Этот долг тянется с 2009 г и достался нам в наследство от старого правления. Я доложила правлению, что мы практически банкроты и надо собирать собрание по вопросу ликвидации ТСЖ. В соответствии со статьей 9 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" руководитель ТСЖ обязан обратиться с заявлением должника в арбитражный суд при задолженности свыше 3-х месяцев. Но по ЖК РФ решение о ликвидации/банкротстве должно принять собрание членов ТСЖ, а если собрание не примет такого решения тогда как быть?
 
Пусть РСО подаёт заявление о банкротстве Вашего ТСЖ.
Побеседуйте с ними.
 
Цитата
Uganda пишет:
Пусть РСО подаёт заявление о банкротстве Вашего ТСЖ.
Побеседуйте с ними.

Не согласен. Это чревато неблагоприятными последствиями в виде привлечения руководителя к субсидиарной ответственности по обязательствам банкрота в случае недостаточности конкурсной массы для удовлетворения требований всех конкурсных кредиторов. Дело тут в следующем. В соответствии с ч.1 ст.9 Закона о банкротстве руководитель должника обязан обратиться с заявлением должника в арбитражный суд в случае, если (помимо прочего) должник отвечает признакам неплатежеспособности и (или) признакам недостаточности имущества.
В силу ч.2 ст.3 Закона о банкротстве юридическое лицо считается неспособным удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам, о выплате выходных пособий и (или) об оплате труда лиц, работающих или работавших по трудовому договору, и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей, если соответствующие обязательства и (или) обязанность не исполнены им в течение трех месяцев с даты, когда они должны были быть исполнены.
Согласно ч.2 ст.6 Закона о банкротстве если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, производство по делу о банкротстве может быть возбуждено арбитражным судом при условии, что требования к должнику - юридическому лицу в совокупности составляют не менее чем триста тысяч рублей, а в отношении должника - физического лица - не менее размера, установленного пунктом 2 статьи 213.3 настоящего Федерального закона.
В соответствии с ч.2 ст.10 Закона о банкротстве нарушение обязанности по подаче заявления должника в арбитражный суд в случаях и в срок, которые установлены статьей 9 настоящего Федерального закона, влечет за собой субсидиарную ответственность лиц, на которых настоящим Федеральным законом возложена обязанность по принятию решения о подаче заявления должника в арбитражный суд и подаче такого заявления, по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 настоящего Федерального закона.
Таким образом, в случае, если должник отвечает признакам неплатежеспособности и руководителем должника не исполнена обязанность по своевременной подача заявления о признании должника банкротом, то руководитель должника может быть привлечен к субсидиарной ответственности по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 Закона о банкротстве (это если кредитор сам обратится с заявлением в арбитражный суд).
Вот такие дела...
 
Как круто! Я не знал, что можно копипастить сюда федеральные законы!
 
Цитата
Uganda пишет:
Как круто! Я не знал, что можно копипастить сюда федеральные законы!


Uganda, ну что я Вам сделал плохого? Почему Вы так недружелюбно настроены по отношению ко мне? Человек попросил консультации, я свое мнение высказал со ссылками на конкретные положения закона. Сюда многие почем зря копируют положения законодательства, да еще и побольше моего. Что в этом плохого? Если кто-то с Вами в чем-то не согласен, то это вовсе не повод для неприязни, разве нет? Предлагаю не конфронтировать, а сотрудничать и дружить. Помните, как говорил кот Леопольд: "Ребята, давайте жить дружно")))
 
Это не неприязнь... Это стиль)))
 
Ссылки на НПА, при аргументации своей позиции только приветствуются (в отличии от аргументов типа "помню где-то читал" и "ну я то знаю, что говорю")! ;)

...ну а банкротиться и ликвидироваться, товариществу видимо всё равно придётся (если ни каких козырей (в виде источников дохода) в рукаве не завалялось)...
 
И да, когда цитируют ЖК ещё может быть это и лишнее, но специфическое законодательство, которое большинство специалистов тут не читало цитировать особо приветствуется.
 
а только я увидела, что долги вышли за пределы исковой давности?
 
Цитата
Ялиса пишет:
а только я увидела, что долги вышли за пределы исковой давности?

А может они и не вышли за пределы исковой давности, а просто у ТСЖ в связи с перерасчетом возник разрыв между объемом обязательств перед РСО и требований к потребителям? Тем более РСО, как правило, перечисленные деньги от УК (ТСЖ) зачисляет в счет оплаты за предыдущие расчетные периоды, дабы не профукать срок исковой давности. Теперь у ТСЖ просто всегда есть немножко долга перед РСО и так оно тянется, тянется и тянется... Такое ведь тоже могло быть?..
 
Цитата
Андрей Андреич пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
а только я увидела, что долги вышли за пределы исковой давности?

А может они и не вышли за пределы исковой давности, а просто у ТСЖ в связи с перерасчетом возник разрыв между объемом обязательств перед РСО и требований к потребителям? Тем более РСО, как правило, перечисленные деньги от УК (ТСЖ) зачисляет в счет оплаты за предыдущие расчетные периоды, дабы не профукать срок исковой давности. Теперь у ТСЖ просто всегда есть немножко долга перед РСО и так оно тянется, тянется и тянется... Такое ведь тоже могло быть?..
Дело в том, что есть РСО регулярно подает иски на взыскание по счетам и есть решения судов на взыскание долгов плюс процентов. Из поступающих платежей мы естественно платили РСО по уже имеющимся исп.листам, а сейчас придет исп.лист на 10 млн. за период с янв. по апрель 2015 г и тогда вы понимаете, что произойдет. Мы ни за что не сможем платить. Про субсидиарную ответственность я читала и поэтому спрашиваю, что делать, если собрание не примет решение о ликвидации или банкротстве?

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунды:
Цитата
Uganda пишет:
Пусть РСО подаёт заявление о банкротстве Вашего ТСЖ.
Побеседуйте с ними.
А РСО не станет подавать на банкротство, они ведь тогда ничего не получат. Имущества нет, денег на счете тоже, т.к. все поступающие платежи мы сразу перечисляем в РСО.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Я уже думала переговорить с активистами, чтобы они провели собрания на каждом доме о смене способа управления либо по созданию ТСН на каждом доме, но один один дом категорически отказывается это делать, говорят будем ждать когда РСО обанкротит.
 
Цитата
Андрей Андреич пишет:
Таким образом, в случае, если должник отвечает признакам неплатежеспособности и руководителем должника не исполнена обязанность по своевременной подача заявления о признании должника банкротом, то руководитель должника может быть привлечен к субсидиарной ответственности по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 Закона о банкротстве (это если кредитор сам обратится с заявлением в арбитражный суд).
Вот такие дела...

Если руководитель обращается сам за признанием себя банкротом, в отношении него может быть возбуждено уголовное дело по ст. 196 УК РФ "Преднамеренное банкротство". Я вот честно ни разу с банкротством не сталкивался и не хотелось бы(
 
Цитата
Злобный_Мыш пишет:
Цитата
Андрей Андреич пишет:
Таким образом, в случае, если должник отвечает признакам неплатежеспособности и руководителем должника не исполнена обязанность по своевременной подача заявления о признании должника банкротом, то руководитель должника может быть привлечен к субсидиарной ответственности по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 Закона о банкротстве (это если кредитор сам обратится с заявлением в арбитражный суд).
Вот такие дела...

Если руководитель обращается сам за признанием себя банкротом, в отношении него может быть возбуждено уголовное дело по ст. 196 УК РФ "Преднамеренное банкротство". Я вот честно ни разу с банкротством не сталкивался и не хотелось бы(

Не пугайте председателей ТСЖ, они итак шуганные все))) На самом деле это не совсем так и дело здесь вот в чем. Действительно, статьей 196 УК предусмотрена уголовная ответственность за преднамеренное банкротство, то есть совершение руководителем... юридического лица ... действий (бездействия), заведомо влекущих неспособность юридического лица... в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей, если эти действия (бездействие) причинили крупный ущерб.
При исполнении обязанности, установленной ст.9 Закона о банкротстве, руководитель просто исполняет возложенную на него законом обязанность и никакого состава преступления в его деяниях нету.
В статье 196 УК речь идет именно о преднамеренном банкротстве. Ну, например, ТСЖ имеет кучу контрагентов, в числе которых есть РСО и подрядчики, подконтрольные руководству ТСЖ. ТСЖ не исполняет перед РСО обязательства по оплате коммунальных ресурсов, не платит налоги в бюджет, не производит отчислений во внебюджетные фонды, а только лишь фигачит все деньги (в том числе коммунальные и налоговые) на оплату работ, выполненных "своими" подрядчиками. Вот тут налицо состав преступления по 196 УК. А если у ТСЖ в связи с произведенным жильцам перерасчетом просто образовался разрыв между объемом обязательств перед РСО и объемом требований к жильцам и, как следствие, неспособность удовлетворить в полном объеме требования кредиторов, то в чем тут преступление?
 
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?
 
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?
Цитата
tatyana1964 пишет:
У нас в ТСЖ 4 дома. .... Но по ЖК РФ решение о ликвидации/банкротстве должно принять собрание членов ТСЖ, а если собрание не примет такого решения тогда как быть?

Варианты развития:
1) проводите собрания по изменению способа управления - через УК и ..все начнете с чистого листа...
2) проводите собрания- "разбегайтесь" как 4 дома и опять новое ТСЖ, но уже на каждом доме и договор с УК...и все начнется с чистого листа..
3) подавайте как председатель в Арбитраж заявление о банкротстве ...на это решения собрания не надо....и привлечение председателя, как солидарника, ..в ваше случае не прокатит (ну если вы осознано не перечисляли на "лево")
4) но в вашем случае предпочтителен вариант п.1.....кто у вас с должниками работает? если долги с 2009 !!!

Отправлено спустя 7 минуты 5 секунды:
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?

...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...
а если спец.счет "арестован" то жалобу в банк...об этом было здесь viewtopic.php?f=89&t=3370&p=49208#p49208
 
Цитата
den_graf пишет:
...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...

Только хрен ты заплатишь налоги и зарплату со спецсчета. Придется ставить платежи на обычном счете на картотеку (у них очередность списания выше, чем у исполнительного) и потом пулять со специального на расчетный ровно сумму по картотеке.

Так существовать можно ВЕЧНО... Риска - ноль (мы не раз такой финт ушами проводили)...
 
Цитата
den_graf пишет:
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?
Цитата
tatyana1964 пишет:
У нас в ТСЖ 4 дома. .... Но по ЖК РФ решение о ликвидации/банкротстве должно принять собрание членов ТСЖ, а если собрание не примет такого решения тогда как быть?

Варианты развития:
1) проводите собрания по изменению способа управления - через УК и ..все начнете с чистого листа...
2) проводите собрания- "разбегайтесь" как 4 дома и опять новое ТСЖ, но уже на каждом доме и договор с УК...и все начнется с чистого листа..
3) подавайте как председатель в Арбитраж заявление о банкротстве ...на это решения собрания не надо....и привлечение председателя, как солидарника, ..в ваше случае не прокатит (ну если вы осознано не перечисляли на "лево")
4) но в вашем случае предпочтителен вариант п.1.....кто у вас с должниками работает? если долги с 2009 !!!

Отправлено спустя 7 минуты 5 секунды:
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?

...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...
а если спец.счет "арестован" то жалобу в банк...об этом было здесь viewtopic.php?f=89&t=3370&p=49208#p49208
с должниками работает юрист по договору. Только с наших должников взять нечего - маргиналы сплошь. Попробуем провести собрания по домам по переходу под УК. А спец.счета у нас нет. Один обычный расчетный счет.

Отправлено спустя 10 минуты 32 секунды:
А долг в 9 млн. возник в 2009 г в связи с резким повышением тарифа на отопление. В городе 2 котельные (уголная и электрокотельная). Был усредненный тариф на отопление для населения, а с 2009 г усредненный тариф отменили и у нас потребителей угольной котельной тариф увеличился на 135%. Я лично обращалась по этому поводу в приемную президента, но оттуда переслали мое обращение в наше регион. управление цен и тарифов, а там ответили, что так и должно быть. Короче говоря кварт.плата стала не подъемная. Вот и побежали долги. К слову сказать у нач сейчас стоимость 1 Гкал - 3354 р. Моя квартира в 66 кв.м в месяц обходится в 8 тыс.
 
Цитата
tatyana1964 пишет:
.... прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?

а вы в итоге-то сами чего хотите..??
а как идет деятельность ТСЖ если все со счетов уходит по ИП..??
6) растрогайте договора с РСО, пусть с" маргиналами" работают напрямую....в требовании так-же укажите что с предстоящим банкротством...или сменой способа управления...
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
den_graf пишет:
...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...

Только хрен ты заплатишь налоги и зарплату со спецсчета. Придется ставить платежи на обычном счете на картотеку (у них очередность списания выше, чем у исполнительного) и потом пулять со специального на расчетный ровно сумму по картотеке.

Так существовать можно ВЕЧНО... Риска - ноль (мы не раз такой финт ушами проводили)...
поясни. Либо ты попутал, либо я тупа
 
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
den_graf пишет:
...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...

Только хрен ты заплатишь налоги и зарплату со спецсчета. Придется ставить платежи на обычном счете на картотеку (у них очередность списания выше, чем у исполнительного) и потом пулять со специального на расчетный ровно сумму по картотеке.

Так существовать можно ВЕЧНО... Риска - ноль (мы не раз такой финт ушами проводили)...
поясни. Либо ты попутал, либо я тупа

Статья 855. ГК РФ Очередность списания денежных средств со счета

1. При наличии на счете денежных средств, сумма которых достаточна для удовлетворения всех требований, предъявленных к счету, списание этих средств со счета осуществляется в порядке поступления распоряжений клиента и других документов на списание (календарная очередность), если иное не предусмотрено законом.
2. При недостаточности денежных средств на счете для удовлетворения всех предъявленных к нему требований списание денежных средств осуществляется в следующей очередности:
в первую очередь по исполнительным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств со счета для удовлетворения требований о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью, а также требований о взыскании алиментов;
во вторую очередь по исполнительным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по выплате выходных пособий и оплате труда с лицами, работающими или работавшими по трудовому договору (контракту), по выплате вознаграждений авторам результатов интеллектуальной деятельности;
в третью очередь по платежным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору (контракту), поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате налогов и сборов в бюджеты бюджетной системы Российской Федерации, а также поручениям органов контроля за уплатой страховых взносов на списание и перечисление сумм страховых взносов в бюджеты государственных внебюджетных фондов;
в четвертую очередь по исполнительным документам, предусматривающим удовлетворение других денежных требований;
в пятую очередь по другим платежным документам в порядке календарной очередности.
Списание средств со счета по требованиям, относящимся к одной очереди, производится в порядке календарной очередности поступления документов.
 
den_graf, я бы в третьей очередности списания не те слова подчеркнула :)
в третью очередь по платежным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору (контракту), поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате налогов и сборов в бюджеты бюджетной системы Российской Федерации, а также поручениям органов контроля за уплатой страховых взносов на списание и перечисление сумм страховых взносов в бюджеты государственных внебюджетных фондов;

Зарплату выплатить получится, а вот самостоятельно уплатить налоги - уже нет. Обычная платежка на НДФЛ или страховые взносы - это 5-я очередность. Так что придется ждать, пока налоговая или ПФР чухнутся и пришлют свое требование, по которому уже как раз третьей очередностью и спишут.
 
сегодня решили дружно провести собрания на каждом доме по смене способа управления. Пойдем под УК.
 
Помогите советами. Допустим по всем 4 домам собрание примет решение о смене способа управления (выберут УК). Тогда автоматически не останется ни одного члена ТСЖ? А я тоже автоматически перестаю быть председателем и как тогда подавать заявление на ликвидацию? Еще один нюанс - комитет по управлению имуществом города числится учредителем. Мне тогда с ними согласовывать вопрос с ликвидацией?
 
Цитата
tatyana1964 пишет:
Допустим по всем 4 домам собрание примет решение о смене способа управления (выберут УК). Тогда автоматически не останется ни одного члена ТСЖ? А я тоже автоматически перестаю быть председателем и как тогда подавать заявление на ликвидацию? Еще один нюанс - комитет по управлению имуществом города числится учредителем. Мне тогда с ними согласовывать вопрос с ликвидацией?


Автоматически - это не про Россию))) Вы как числились в ЕГРЮЛе председателем, так и будете там числиться до момента ликвидации. Решение о ликвидации конечно принимается учредителями, поэтому если пойдете таким путем, то решение о ликвидации должно принять общее собрание членов ТСЖ. Ни в ЖК, ни в ГК я не нашел никаких особых требований к проценту голосов, необходимых для принятия решения о ликвидации ТСЖ, поэтому можно попробовать принять соответствующее решение и без его согласования с комитетом по управлению имуществом, т.е простым большинством. Мы вот (УК) когда по просьбе одного ТСЖ, которое сдалось на нашу милость под наше управление, занимались его ликвидацией, составляли протокол общего собрания членов ТСЖ, в котором в последующем не было подписей 100% его членов (кого-то не нашли, кто-то квартиру продал и т.д.) и ничего, налоговая такие бумажки приняла и зарегистрировала ликвидацию ТСЖ. Сейчас ТСЖ в процессе ликвидации, нареканий со стороны ФНС не поступало. Так что удачи Вам!
 
мы в налоговую протокол принесли , никаких бланков голосования не потребовалось. а вот перед подачей ликвидационного баланса, для регистрации у нотариуса формы,номер сейчас не вспомню, потребовались подписи учредителей, тех, которые были при регистрации
 
я думала если дома примут решение о смене способа управления, то все члены ТСЖ, живущие в этих домах и проголосовавшие за эту смену, уже будут считаться выбывшими из ТСЖ и тогда членов ТСЖ просто не останется и не с кем собирать собрание по ликвидации.
 
Цитата
Ялиса пишет:
мы в налоговую протокол принесли , никаких бланков голосования не потребовалось. а вот перед подачей ликвидационного баланса, для регистрации у нотариуса формы,номер сейчас не вспомню, потребовались подписи учредителей, тех, которые были при регистрации
регистрация была 7,5 лет назад и многих уже нет, кто был при регистрации
 
Цитата
tatyana1964 пишет:
я думала если дома примут решение о смене способа управления, то все члены ТСЖ, живущие в этих домах и проголосовавшие за эту смену, уже будут считаться выбывшими из ТСЖ и тогда членов ТСЖ просто не останется и не с кем собирать собрание по ликвидации.


В вашем случае, рекомендовал-бы пойти по варианту:
1) проводите собрание "по смене" способа управления- через УК
2) подаете заявление в Арбитраж о банкротстве ТСЖ...и указываете что расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим и оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими для обеспечения исполнения своей деятельности, относятся на имущество должника и возмещаются за счет этого имуществаи возмещаются вне очереди. , т.е за счет средств ТСЖ...(за счет долгов собственников)
Плюс данного варианта:
- судом будет утвержден "арбитражник" и он будет работать с должниками и т.д
-итог-решение суда о признании ТСЖ банкнотом и исключения из реестра
Если иной вариант:
1) через собрание членов ТСЖ- о ликвидации ТСЖ, утверждении комиссии, далее баланса и т.д, то:
-"вам" придется делать всю "движуху" и нужны будут "деньги" , а у вас все арестовано..
 
Цитата
tatyana1964 пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
мы в налоговую протокол принесли , никаких бланков голосования не потребовалось. а вот перед подачей ликвидационного баланса, для регистрации у нотариуса формы,номер сейчас не вспомню, потребовались подписи учредителей, тех, которые были при регистрации
регистрация была 7,5 лет назад и многих уже нет, кто был при регистрации
у нас даже умершие были,принесли свидетельство о смерти.Обратите внимание на слово "учредители"это не вся колхозная горница, не все собственники, те, кто по выписке из ЕГРЮЛ. А решение от членов ТСЖ. Проверяйте списки. на самом деле не так и много наберется.
#1
0 0
Цитата
tatyana1964 пишет:
Про субсидиарную ответственность я читала и поэтому спрашиваю, что делать, если собрание не примет решение о ликвидации или банкротстве?

Председатель ТСЖ как бы является его руководителем и обязан самостоятельно обратиться в арбитражный суд с заявлением о банкротстве если ТСЖ отвечает признакам неплатежеспособности и (или) признакам недостаточности имущества, либо если удовлетворение требований одного кредитора или нескольких кредиторов приводит к невозможности исполнения ТСЖ денежных обязательств или обязанностей по уплате обязательных платежей и (или) иных платежей в полном объеме перед другими кредиторами.
На мой взгляд никаких общих собраний проводить не надо. Если жильцы не хотят, то пусть председатель сам обратится в арбитражный суд с заявлением о признании ТСЖ банкротом. Во всяком случае субсидиарной ответственности избежит за неисполнение соответствующей обязанности.
#2
0 0
Доброго времени суток! Срочно нужна квалифицированная консультация. У нас в ТСЖ 4 дома. Долг перед РСО 15 млн.руб., долг населения перед ТСЖ - 12,5 млн.руб. Разница возникла по причине того, что ТСЖ делало перерасчет населению за некачественные услуги, а добиться такого же перерасчета от РСО не получилось. Этот долг тянется с 2009 г и достался нам в наследство от старого правления. Я доложила правлению, что мы практически банкроты и надо собирать собрание по вопросу ликвидации ТСЖ. В соответствии со статьей 9 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" руководитель ТСЖ обязан обратиться с заявлением должника в арбитражный суд при задолженности свыше 3-х месяцев. Но по ЖК РФ решение о ликвидации/банкротстве должно принять собрание членов ТСЖ, а если собрание не примет такого решения тогда как быть?
#3
0 0
Пусть РСО подаёт заявление о банкротстве Вашего ТСЖ.
Побеседуйте с ними.
#4
0 0
Цитата
Uganda пишет:
Пусть РСО подаёт заявление о банкротстве Вашего ТСЖ.
Побеседуйте с ними.

Не согласен. Это чревато неблагоприятными последствиями в виде привлечения руководителя к субсидиарной ответственности по обязательствам банкрота в случае недостаточности конкурсной массы для удовлетворения требований всех конкурсных кредиторов. Дело тут в следующем. В соответствии с ч.1 ст.9 Закона о банкротстве руководитель должника обязан обратиться с заявлением должника в арбитражный суд в случае, если (помимо прочего) должник отвечает признакам неплатежеспособности и (или) признакам недостаточности имущества.
В силу ч.2 ст.3 Закона о банкротстве юридическое лицо считается неспособным удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам, о выплате выходных пособий и (или) об оплате труда лиц, работающих или работавших по трудовому договору, и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей, если соответствующие обязательства и (или) обязанность не исполнены им в течение трех месяцев с даты, когда они должны были быть исполнены.
Согласно ч.2 ст.6 Закона о банкротстве если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, производство по делу о банкротстве может быть возбуждено арбитражным судом при условии, что требования к должнику - юридическому лицу в совокупности составляют не менее чем триста тысяч рублей, а в отношении должника - физического лица - не менее размера, установленного пунктом 2 статьи 213.3 настоящего Федерального закона.
В соответствии с ч.2 ст.10 Закона о банкротстве нарушение обязанности по подаче заявления должника в арбитражный суд в случаях и в срок, которые установлены статьей 9 настоящего Федерального закона, влечет за собой субсидиарную ответственность лиц, на которых настоящим Федеральным законом возложена обязанность по принятию решения о подаче заявления должника в арбитражный суд и подаче такого заявления, по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 настоящего Федерального закона.
Таким образом, в случае, если должник отвечает признакам неплатежеспособности и руководителем должника не исполнена обязанность по своевременной подача заявления о признании должника банкротом, то руководитель должника может быть привлечен к субсидиарной ответственности по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 Закона о банкротстве (это если кредитор сам обратится с заявлением в арбитражный суд).
Вот такие дела...
#5
0 0
Как круто! Я не знал, что можно копипастить сюда федеральные законы!
#6
0 0
Цитата
Uganda пишет:
Как круто! Я не знал, что можно копипастить сюда федеральные законы!


Uganda, ну что я Вам сделал плохого? Почему Вы так недружелюбно настроены по отношению ко мне? Человек попросил консультации, я свое мнение высказал со ссылками на конкретные положения закона. Сюда многие почем зря копируют положения законодательства, да еще и побольше моего. Что в этом плохого? Если кто-то с Вами в чем-то не согласен, то это вовсе не повод для неприязни, разве нет? Предлагаю не конфронтировать, а сотрудничать и дружить. Помните, как говорил кот Леопольд: "Ребята, давайте жить дружно")))
#7
0 0
Это не неприязнь... Это стиль)))
#8
0 0
Ссылки на НПА, при аргументации своей позиции только приветствуются (в отличии от аргументов типа "помню где-то читал" и "ну я то знаю, что говорю")! ;)

...ну а банкротиться и ликвидироваться, товариществу видимо всё равно придётся (если ни каких козырей (в виде источников дохода) в рукаве не завалялось)...
#9
0 0
И да, когда цитируют ЖК ещё может быть это и лишнее, но специфическое законодательство, которое большинство специалистов тут не читало цитировать особо приветствуется.
#10
0 0
а только я увидела, что долги вышли за пределы исковой давности?
#11
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
а только я увидела, что долги вышли за пределы исковой давности?

А может они и не вышли за пределы исковой давности, а просто у ТСЖ в связи с перерасчетом возник разрыв между объемом обязательств перед РСО и требований к потребителям? Тем более РСО, как правило, перечисленные деньги от УК (ТСЖ) зачисляет в счет оплаты за предыдущие расчетные периоды, дабы не профукать срок исковой давности. Теперь у ТСЖ просто всегда есть немножко долга перед РСО и так оно тянется, тянется и тянется... Такое ведь тоже могло быть?..
#12
0 0
Цитата
Андрей Андреич пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
а только я увидела, что долги вышли за пределы исковой давности?

А может они и не вышли за пределы исковой давности, а просто у ТСЖ в связи с перерасчетом возник разрыв между объемом обязательств перед РСО и требований к потребителям? Тем более РСО, как правило, перечисленные деньги от УК (ТСЖ) зачисляет в счет оплаты за предыдущие расчетные периоды, дабы не профукать срок исковой давности. Теперь у ТСЖ просто всегда есть немножко долга перед РСО и так оно тянется, тянется и тянется... Такое ведь тоже могло быть?..
Дело в том, что есть РСО регулярно подает иски на взыскание по счетам и есть решения судов на взыскание долгов плюс процентов. Из поступающих платежей мы естественно платили РСО по уже имеющимся исп.листам, а сейчас придет исп.лист на 10 млн. за период с янв. по апрель 2015 г и тогда вы понимаете, что произойдет. Мы ни за что не сможем платить. Про субсидиарную ответственность я читала и поэтому спрашиваю, что делать, если собрание не примет решение о ликвидации или банкротстве?

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунды:
Цитата
Uganda пишет:
Пусть РСО подаёт заявление о банкротстве Вашего ТСЖ.
Побеседуйте с ними.
А РСО не станет подавать на банкротство, они ведь тогда ничего не получат. Имущества нет, денег на счете тоже, т.к. все поступающие платежи мы сразу перечисляем в РСО.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Я уже думала переговорить с активистами, чтобы они провели собрания на каждом доме о смене способа управления либо по созданию ТСН на каждом доме, но один один дом категорически отказывается это делать, говорят будем ждать когда РСО обанкротит.
#13
0 0
Цитата
Андрей Андреич пишет:
Таким образом, в случае, если должник отвечает признакам неплатежеспособности и руководителем должника не исполнена обязанность по своевременной подача заявления о признании должника банкротом, то руководитель должника может быть привлечен к субсидиарной ответственности по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 Закона о банкротстве (это если кредитор сам обратится с заявлением в арбитражный суд).
Вот такие дела...

Если руководитель обращается сам за признанием себя банкротом, в отношении него может быть возбуждено уголовное дело по ст. 196 УК РФ "Преднамеренное банкротство". Я вот честно ни разу с банкротством не сталкивался и не хотелось бы(
#14
0 0
Цитата
Злобный_Мыш пишет:
Цитата
Андрей Андреич пишет:
Таким образом, в случае, если должник отвечает признакам неплатежеспособности и руководителем должника не исполнена обязанность по своевременной подача заявления о признании должника банкротом, то руководитель должника может быть привлечен к субсидиарной ответственности по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 Закона о банкротстве (это если кредитор сам обратится с заявлением в арбитражный суд).
Вот такие дела...

Если руководитель обращается сам за признанием себя банкротом, в отношении него может быть возбуждено уголовное дело по ст. 196 УК РФ "Преднамеренное банкротство". Я вот честно ни разу с банкротством не сталкивался и не хотелось бы(

Не пугайте председателей ТСЖ, они итак шуганные все))) На самом деле это не совсем так и дело здесь вот в чем. Действительно, статьей 196 УК предусмотрена уголовная ответственность за преднамеренное банкротство, то есть совершение руководителем... юридического лица ... действий (бездействия), заведомо влекущих неспособность юридического лица... в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей, если эти действия (бездействие) причинили крупный ущерб.
При исполнении обязанности, установленной ст.9 Закона о банкротстве, руководитель просто исполняет возложенную на него законом обязанность и никакого состава преступления в его деяниях нету.
В статье 196 УК речь идет именно о преднамеренном банкротстве. Ну, например, ТСЖ имеет кучу контрагентов, в числе которых есть РСО и подрядчики, подконтрольные руководству ТСЖ. ТСЖ не исполняет перед РСО обязательства по оплате коммунальных ресурсов, не платит налоги в бюджет, не производит отчислений во внебюджетные фонды, а только лишь фигачит все деньги (в том числе коммунальные и налоговые) на оплату работ, выполненных "своими" подрядчиками. Вот тут налицо состав преступления по 196 УК. А если у ТСЖ в связи с произведенным жильцам перерасчетом просто образовался разрыв между объемом обязательств перед РСО и объемом требований к жильцам и, как следствие, неспособность удовлетворить в полном объеме требования кредиторов, то в чем тут преступление?
#15
0 0
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?
#16
0 0
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?
Цитата
tatyana1964 пишет:
У нас в ТСЖ 4 дома. .... Но по ЖК РФ решение о ликвидации/банкротстве должно принять собрание членов ТСЖ, а если собрание не примет такого решения тогда как быть?

Варианты развития:
1) проводите собрания по изменению способа управления - через УК и ..все начнете с чистого листа...
2) проводите собрания- "разбегайтесь" как 4 дома и опять новое ТСЖ, но уже на каждом доме и договор с УК...и все начнется с чистого листа..
3) подавайте как председатель в Арбитраж заявление о банкротстве ...на это решения собрания не надо....и привлечение председателя, как солидарника, ..в ваше случае не прокатит (ну если вы осознано не перечисляли на "лево")
4) но в вашем случае предпочтителен вариант п.1.....кто у вас с должниками работает? если долги с 2009 !!!

Отправлено спустя 7 минуты 5 секунды:
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?

...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...
а если спец.счет "арестован" то жалобу в банк...об этом было здесь viewtopic.php?f=89&t=3370&p=49208#p49208
#17
0 0
Цитата
den_graf пишет:
...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...

Только хрен ты заплатишь налоги и зарплату со спецсчета. Придется ставить платежи на обычном счете на картотеку (у них очередность списания выше, чем у исполнительного) и потом пулять со специального на расчетный ровно сумму по картотеке.

Так существовать можно ВЕЧНО... Риска - ноль (мы не раз такой финт ушами проводили)...
#18
0 0
Цитата
den_graf пишет:
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?
Цитата
tatyana1964 пишет:
У нас в ТСЖ 4 дома. .... Но по ЖК РФ решение о ликвидации/банкротстве должно принять собрание членов ТСЖ, а если собрание не примет такого решения тогда как быть?

Варианты развития:
1) проводите собрания по изменению способа управления - через УК и ..все начнете с чистого листа...
2) проводите собрания- "разбегайтесь" как 4 дома и опять новое ТСЖ, но уже на каждом доме и договор с УК...и все начнется с чистого листа..
3) подавайте как председатель в Арбитраж заявление о банкротстве ...на это решения собрания не надо....и привлечение председателя, как солидарника, ..в ваше случае не прокатит (ну если вы осознано не перечисляли на "лево")
4) но в вашем случае предпочтителен вариант п.1.....кто у вас с должниками работает? если долги с 2009 !!!

Отправлено спустя 7 минуты 5 секунды:
Цитата
tatyana1964 пишет:
Разрыв действительно образовался из-за перерасчетов, ну а позавчера прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?

...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...
а если спец.счет "арестован" то жалобу в банк...об этом было здесь viewtopic.php?f=89&t=3370&p=49208#p49208
с должниками работает юрист по договору. Только с наших должников взять нечего - маргиналы сплошь. Попробуем провести собрания по домам по переходу под УК. А спец.счета у нас нет. Один обычный расчетный счет.

Отправлено спустя 10 минуты 32 секунды:
А долг в 9 млн. возник в 2009 г в связи с резким повышением тарифа на отопление. В городе 2 котельные (уголная и электрокотельная). Был усредненный тариф на отопление для населения, а с 2009 г усредненный тариф отменили и у нас потребителей угольной котельной тариф увеличился на 135%. Я лично обращалась по этому поводу в приемную президента, но оттуда переслали мое обращение в наше регион. управление цен и тарифов, а там ответили, что так и должно быть. Короче говоря кварт.плата стала не подъемная. Вот и побежали долги. К слову сказать у нач сейчас стоимость 1 Гкал - 3354 р. Моя квартира в 66 кв.м в месяц обходится в 8 тыс.
#19
0 0
Цитата
tatyana1964 пишет:
.... прилетел исполнительный лист на 9,5 млн. И что теперь делать?

а вы в итоге-то сами чего хотите..??
а как идет деятельность ТСЖ если все со счетов уходит по ИП..??
6) растрогайте договора с РСО, пусть с" маргиналами" работают напрямую....в требовании так-же укажите что с предстоящим банкротством...или сменой способа управления...
#20
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
den_graf пишет:
...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...

Только хрен ты заплатишь налоги и зарплату со спецсчета. Придется ставить платежи на обычном счете на картотеку (у них очередность списания выше, чем у исполнительного) и потом пулять со специального на расчетный ровно сумму по картотеке.

Так существовать можно ВЕЧНО... Риска - ноль (мы не раз такой финт ушами проводили)...
поясни. Либо ты попутал, либо я тупа
#21
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
den_graf пишет:
...без проблем "работайте" по спец.счету в банке...не переводя деньги на свой расчетный...

Только хрен ты заплатишь налоги и зарплату со спецсчета. Придется ставить платежи на обычном счете на картотеку (у них очередность списания выше, чем у исполнительного) и потом пулять со специального на расчетный ровно сумму по картотеке.

Так существовать можно ВЕЧНО... Риска - ноль (мы не раз такой финт ушами проводили)...
поясни. Либо ты попутал, либо я тупа

Статья 855. ГК РФ Очередность списания денежных средств со счета

1. При наличии на счете денежных средств, сумма которых достаточна для удовлетворения всех требований, предъявленных к счету, списание этих средств со счета осуществляется в порядке поступления распоряжений клиента и других документов на списание (календарная очередность), если иное не предусмотрено законом.
2. При недостаточности денежных средств на счете для удовлетворения всех предъявленных к нему требований списание денежных средств осуществляется в следующей очередности:
в первую очередь по исполнительным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств со счета для удовлетворения требований о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью, а также требований о взыскании алиментов;
во вторую очередь по исполнительным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по выплате выходных пособий и оплате труда с лицами, работающими или работавшими по трудовому договору (контракту), по выплате вознаграждений авторам результатов интеллектуальной деятельности;
в третью очередь по платежным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору (контракту), поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате налогов и сборов в бюджеты бюджетной системы Российской Федерации, а также поручениям органов контроля за уплатой страховых взносов на списание и перечисление сумм страховых взносов в бюджеты государственных внебюджетных фондов;
в четвертую очередь по исполнительным документам, предусматривающим удовлетворение других денежных требований;
в пятую очередь по другим платежным документам в порядке календарной очередности.
Списание средств со счета по требованиям, относящимся к одной очереди, производится в порядке календарной очередности поступления документов.
#22
0 0
den_graf, я бы в третьей очередности списания не те слова подчеркнула :)
в третью очередь по платежным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору (контракту), поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате налогов и сборов в бюджеты бюджетной системы Российской Федерации, а также поручениям органов контроля за уплатой страховых взносов на списание и перечисление сумм страховых взносов в бюджеты государственных внебюджетных фондов;

Зарплату выплатить получится, а вот самостоятельно уплатить налоги - уже нет. Обычная платежка на НДФЛ или страховые взносы - это 5-я очередность. Так что придется ждать, пока налоговая или ПФР чухнутся и пришлют свое требование, по которому уже как раз третьей очередностью и спишут.
#23
0 0
сегодня решили дружно провести собрания на каждом доме по смене способа управления. Пойдем под УК.
#24
0 0
Помогите советами. Допустим по всем 4 домам собрание примет решение о смене способа управления (выберут УК). Тогда автоматически не останется ни одного члена ТСЖ? А я тоже автоматически перестаю быть председателем и как тогда подавать заявление на ликвидацию? Еще один нюанс - комитет по управлению имуществом города числится учредителем. Мне тогда с ними согласовывать вопрос с ликвидацией?
#25
0 0
Цитата
tatyana1964 пишет:
Допустим по всем 4 домам собрание примет решение о смене способа управления (выберут УК). Тогда автоматически не останется ни одного члена ТСЖ? А я тоже автоматически перестаю быть председателем и как тогда подавать заявление на ликвидацию? Еще один нюанс - комитет по управлению имуществом города числится учредителем. Мне тогда с ними согласовывать вопрос с ликвидацией?


Автоматически - это не про Россию))) Вы как числились в ЕГРЮЛе председателем, так и будете там числиться до момента ликвидации. Решение о ликвидации конечно принимается учредителями, поэтому если пойдете таким путем, то решение о ликвидации должно принять общее собрание членов ТСЖ. Ни в ЖК, ни в ГК я не нашел никаких особых требований к проценту голосов, необходимых для принятия решения о ликвидации ТСЖ, поэтому можно попробовать принять соответствующее решение и без его согласования с комитетом по управлению имуществом, т.е простым большинством. Мы вот (УК) когда по просьбе одного ТСЖ, которое сдалось на нашу милость под наше управление, занимались его ликвидацией, составляли протокол общего собрания членов ТСЖ, в котором в последующем не было подписей 100% его членов (кого-то не нашли, кто-то квартиру продал и т.д.) и ничего, налоговая такие бумажки приняла и зарегистрировала ликвидацию ТСЖ. Сейчас ТСЖ в процессе ликвидации, нареканий со стороны ФНС не поступало. Так что удачи Вам!
#26
0 0
мы в налоговую протокол принесли , никаких бланков голосования не потребовалось. а вот перед подачей ликвидационного баланса, для регистрации у нотариуса формы,номер сейчас не вспомню, потребовались подписи учредителей, тех, которые были при регистрации
#27
0 0
я думала если дома примут решение о смене способа управления, то все члены ТСЖ, живущие в этих домах и проголосовавшие за эту смену, уже будут считаться выбывшими из ТСЖ и тогда членов ТСЖ просто не останется и не с кем собирать собрание по ликвидации.
#28
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
мы в налоговую протокол принесли , никаких бланков голосования не потребовалось. а вот перед подачей ликвидационного баланса, для регистрации у нотариуса формы,номер сейчас не вспомню, потребовались подписи учредителей, тех, которые были при регистрации
регистрация была 7,5 лет назад и многих уже нет, кто был при регистрации
#29
0 0
Цитата
tatyana1964 пишет:
я думала если дома примут решение о смене способа управления, то все члены ТСЖ, живущие в этих домах и проголосовавшие за эту смену, уже будут считаться выбывшими из ТСЖ и тогда членов ТСЖ просто не останется и не с кем собирать собрание по ликвидации.


В вашем случае, рекомендовал-бы пойти по варианту:
1) проводите собрание "по смене" способа управления- через УК
2) подаете заявление в Арбитраж о банкротстве ТСЖ...и указываете что расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим и оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими для обеспечения исполнения своей деятельности, относятся на имущество должника и возмещаются за счет этого имуществаи возмещаются вне очереди. , т.е за счет средств ТСЖ...(за счет долгов собственников)
Плюс данного варианта:
- судом будет утвержден "арбитражник" и он будет работать с должниками и т.д
-итог-решение суда о признании ТСЖ банкнотом и исключения из реестра
Если иной вариант:
1) через собрание членов ТСЖ- о ликвидации ТСЖ, утверждении комиссии, далее баланса и т.д, то:
-"вам" придется делать всю "движуху" и нужны будут "деньги" , а у вас все арестовано..
#30
0 0
Цитата
tatyana1964 пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
мы в налоговую протокол принесли , никаких бланков голосования не потребовалось. а вот перед подачей ликвидационного баланса, для регистрации у нотариуса формы,номер сейчас не вспомню, потребовались подписи учредителей, тех, которые были при регистрации
регистрация была 7,5 лет назад и многих уже нет, кто был при регистрации
у нас даже умершие были,принесли свидетельство о смерти.Обратите внимание на слово "учредители"это не вся колхозная горница, не все собственники, те, кто по выписке из ЕГРЮЛ. А решение от членов ТСЖ. Проверяйте списки. на самом деле не так и много наберется.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!