new_year

Форум

ГлавнаяСказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации

Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации

RSS
Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации
 
Отправлено спустя 3 минуты :
А чего всем прямые договоры РСО с собственниками не нравятся, мы ждем, чтоб скорее снять с себя всю эту коммуналку (кроме ОДН).[/quote]
очень нраяцца. только вам дадут не прямы договора а обязательные прямые расчеты, коммуналку вы с себя не снимете, ибо как были исполнителем, так им и останетесь со всеми сопутствующими. Чет рассуждения на уровне жителя у вас? новичек в ЖКХ? или житель?[/quote]

Я новичок, но прямые договоры от прямых расчетов разграничить могу. В законопроекте речь идет именно о прямых договорах, а не о расчетах. У нас много нежилых, сейчас практически с ними разобрались и очень довольны. Если и квартиры переведут, совсем хорошо будет. Коммуналку тогда мы с себя снимем.
 
Позвольте спросить: как РСО может оказывать КУ по отоплению и ГВС в МКД с ИТП? А если ещё и закрытая система ГВС?
 
Да, умеете Вы настроение испортить...

Цитата
Ялиса пишет:

.... мы про доход долго спорим, но чего опасаюсь я:
1 Если не доход в одном случае НК РФ, то вряд ли налоговики зачтут это как доход в другом случае и опять споры и Арбитраж
2 Если государство дает что то одной рукой, то нужно искать где оно заберет двумя руками. Вполне возможно, что то пониженные взносы. Пока не знаю, считать нужно, нужно время и внимательность

Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Новость плохая. Подтверждает, что за предыдущие периоды надо было платить. И до тех пор, пока КУ оказывается ТСЖ, надо будет платить. См. выше от Егора.

Ильич, ну, это как в анекдоте: -Милый, насколько я тебе дорогА? на 100 тр?
-неет,
-на1 млн?
-неет,
-на 1 млрд?
-ну, ты не себя-то переоценивай...
не думаю, что налоговая придет в ТСЖ с требованием уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов, после вступления таких поправок..
 
уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов??
Легко!
Тем более, что закон подчеркнёт, что именно раньше ТОЧНО надо было платить.
 
Цитата
Ильич пишет:
Позвольте спросить: как РСО может оказывать КУ по отоплению и ГВС в МКД с ИТП? А если ещё и закрытая система ГВС?

Наверное, ситуации разные бывают. Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть, неважно - закрытая или открытая система ГВС (у нас ИТП, закрытая, централизованная), а если сами вырабатывают - сами и услуги оказывают. А как еще могут КУ могут оказываться сторонними организациями? Совет Федерации именно так трактует.

Отправлено спустя 6 минуты 7 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Новость плохая. Подтверждает, что за предыдущие периоды надо было платить. И до тех пор, пока КУ оказывается ТСЖ, надо будет платить. См. выше от Егора.

Ильич, ну, это как в анекдоте: -Милый, насколько я тебе дорогА? на 100 тр?
-неет,
-на1 млн?
-неет,
-на 1 млрд?
-ну, ты не себя-то переоценивай...
не думаю, что налоговая придет в ТСЖ с требованием уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов, после вступления таких поправок..[/quote]
К сожалению, налоговая приходит просто за деньгами, проверяет три предшествующих года, ну уж коммуналку точно не пропустит. Закон обратной силы не имеет, все, что было до поправок - одно, после - другое. Наоборот скажут, что вот, видите, поправочки то внесли, а пока их не было - должны были платить.

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунды:
Цитата
Ялиса пишет:
"Интересно, что только для "упрощенцев". Но это хороший аргумент и для общего режима. И именно исключаются из объекта налогообложения, поскольку "по сути, не являются доходами указанных организаций, так как подлежат передаче организациям таких услуг предоставляющим"
Светлана, откуда утверждение про ДОХОД для пониженных взносов? Народ уже влетел на немалые суммы, опять же по советам
Для общего режима и УК - ребята не рискуйте!!!!! Юра вам об этом и пишет.
Я бы и для упрощенцев дождалась разъяснений, что то тут не так, опыт подсказывает

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунды:
Цитата
Светлана25 пишет:

Отправлено спустя 3 минуты :
А чего всем прямые договоры РСО с собственниками не нравятся, мы ждем, чтоб скорее снять с себя всю эту коммуналку (кроме ОДН).
а вы чуть больше года в жкх поработайте и не председателем ревизионной комиссии. Словва то все правильные, красивые, но.... с точки зрения грамотного жителя
Без обид, а то вы как то резко воспринимаете вопросы

Наверное, я что-то пропустила.
1. Что такое "доход для пониженных взносов", я об этом ничего не говорила
2. Некрасиво упрекать меня в том, что недолго работаю и не председателем ТСЖ. Разве я от этого потеряла право на точку зрения? И вопрос не в том, кем и сколько я работаю, а в том, что успела узнать и сделать за этот год. Даже если я чего-то не знаю (а я не знаю многого), я могу открыто об этом сказать, и не строить из себя всезнайку. Это называется самодостаточностью.
3. Закон, о котором мы говорим, вступит в силу (в рассматриваемой части) не ранее следующего года, в этом году всем надо учитывать коммуналку в доходах - ничего против не имею, даже утверждаю это не в первый раз. В чем проблема?
4. Те, кто уже влип и судится, могут воспользоваться мнением Федерального собрания РФ, которое привел Сибиряк. Наверное, не спасет, а вдруг..
5. Я на Вас не обижаюсь, то, что воспринимается Вами как резкая реакция на вопросы - для меня резкой не является, для меня это обычно. Если конкретно приведете примеры резкости, постараюсь сгладить. Резкая реакция у меня на другое, что сюда не выносится (как мне уже разъяснили).
6. Принципиально: "давать советы" и "высказывать мнение" разные вещи? Я здесь никто, кому нужны мои советы? Мне казалось, я их не даю, а только высказываю точку зрения. Может, я ошибаюсь и как-то на примере разъясните, когда я советовала не учитывать коммуналку в доходах? Ошибки признаю всегда. Ошибаются все и ничего тут страшного не вижу.

Спасибо за грамотного жителя, меня так еще никто не называл! И за красивые и грамотные слова тоже!

P.S. Может, уже будем общаться по существу? Без намеков на мою некомпетентность? Или уж «увольте» меня навсегда с этого форума.
 
"Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть"
Если в доме ИТП, то теплоснабжающая организация подает в дом тепловую энергию, а не отопление и ГВС. Откуда тут коммунальная услуга, оказываемая РСО?
 
Цитата
Джули пишет:
"Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть"
Если в доме ИТП, то теплоснабжающая организация подает в дом тепловую энергию, а не отопление и ГВС. Откуда тут коммунальная услуга, оказываемая РСО?
Именно так я и считаю.
 
Цитата
Джули пишет:
"Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть"
Если в доме ИТП, то теплоснабжающая организация подает в дом тепловую энергию, а не отопление и ГВС. Откуда тут коммунальная услуга, оказываемая РСО?

Информативно: в Москве начинает распространяться практика принуждения УО, самостоятельно эксплуатирующих ИТП на передачу их в обслуживание МОЭК. Для этого уже 2 года наблюдаю ужесточение подхода МОЭК при подписании актов готовности абонента к отопительному сезону: если раньше просто приезжали на опрессовку, то теперь начинаают проверять стенды с тех. документацией, состояние тепловой изоляции (а здесь, известно всегда есть к чему придраться), удостоверения тех. персонала... А, когда ИТП передан в эксплуатацию МОЭК: вуаля, эксплуатация оборудования и тепловая энергия -от одного исполнителя КУ, и дело в шляпе....
 
Светлана 25, к сожалению, вы обычный житель, хоть и грамотный и являетесь председателем ревизионной комиссии в вашем ТСН. Правила форума, есть правила форума. А право на собственное мнение вы имеете
 
"Я утверждаю, что договор управления является смешанным - в части коммуналки он агентский, ибо роль УК в этом процессе (за некоторыми исключениями) минимальна.."
А суды утверждают другое. И кому верить прямо ума уже не приложу...

"Это лишь терминология 354, не более. Турагент тоже исполнитель.. ГК разделяет виды договоров по их предмету.. С точки зрения предмета УК что исполняет? Динамо-машину крутит?:) Всего лишь обеспечивает работоспособность общего имущества. Выкиньте из схемы УК и сразу каким-то образом нарисуется прямой договор с РСО..."
ПП354 это всего-лишь нормативный акт. И исполняет его исключительно поставщик коммунальных услуг. То, что именно делает УК и какая ее роль (минимальная или максимальная) в исполнении ком. услуг (поставке, покупке, продаже) понимает самый зеленый сотрудник УК, а на форуме не дураки собрались, чтобы разжевывать нам что к чему. Но есть закон. И хороший он или плохой - его нужно исполнять. Остальное вся - ФИГНЯ.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
Да, умеете Вы настроение испортить...

Цитата
Ялиса пишет:

.... мы про доход долго спорим, но чего опасаюсь я:
1 Если не доход в одном случае НК РФ, то вряд ли налоговики зачтут это как доход в другом случае и опять споры и Арбитраж
2 Если государство дает что то одной рукой, то нужно искать где оно заберет двумя руками. Вполне возможно, что то пониженные взносы. Пока не знаю, считать нужно, нужно время и внимательность

Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Новость плохая. Подтверждает, что за предыдущие периоды надо было платить. И до тех пор, пока КУ оказывается ТСЖ, надо будет платить. См. выше от Егора.

Ильич, ну, это как в анекдоте: -Милый, насколько я тебе дорогА? на 100 тр?
-неет,
-на1 млн?
-неет,
-на 1 млрд?
-ну, ты не себя-то переоценивай...
не думаю, что налоговая придет в ТСЖ с требованием уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов, после вступления таких поправок..
не думайте, придет обязательно, просто пока вы мелочь для них, как закончацца УК, придут доить вас.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Цитата
Ялиса пишет:
Светлана 25, к сожалению, вы обычный житель, хоть и грамотный и являетесь председателем ревизионной комиссии в вашем ТСН. Правила форума, есть правила форума. А право на собственное мнение вы имеете
вы имеете право засунуть куда нить поглубже и не парить нам мозг, ибо понятия не имеете о чем говорите. Знание пары законов и бухгалтерии не говорит ни о чем.
 
Вообще странно читать в такой резкой форме о том, что агентский договор на коммуналку это "сказки" и "нелепости".. При том, что вам известно, что существует и прямо противоположная практика судов..

При этом, от Верховного суда в вашей подборке лишь отказные определения. Практикующие юристы знают, что использовать такие определения в суде в качестве правовой позиции, мягко говоря, не очень целесообразно..

Единственное из подборки Постановление ВС № 10841/10 никакого отношения к коммуналке не имеет. Там УК каким-то чудным образом, смогла убедить апелляционную инстанцию, что у нее и по СиР агентский договор:
Цитата

Основанием для принятия решения инспекции в части доначисления ее вывод о том, что общество при исчислении налога на добавленную стоимость и налога на прибыль не включило в налоговую базу денежные средства, полученные от потребителей за услуги по текущему и капитальному ремонту и содержанию общего имущества многоквартирных домов

Да и в определении 18.02.2016 по делу № 307-КГ15-19440, которое вы приводите в качестве основного, суд был очень осторожен в формулировках:
Цитата
Частично отказывая в удовлетворении заявления общества, суды, установив, что довод общества о том, что в правоотношениях с ресурсоснабжающими организациями и собственниками жилых помещений оно выступает в качестве посредника (агента), документально не подтвержден...

Сразу возникает вопрос: А если бы был подтвержден? Если бы в договоре управления прямо было написано, что УК, заключая, договор с РСО действует посредником? Если бы дополнительно с СО договорилась это прописать "посредничество" (хотя догматически это абсолютно излишне), если бы в платежках указывала соответствующие основания? Тогда вполне вероятно решение могло бы быть таким:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:
Цитата

Обществом представлены агентские договоры с собственниками помещений в обслуживаемых домах, в соответствии с которыми общество - "агент" от своего имени за счет "принципала" выступает в договорных отношениях с водоснабжающими, энергоснабжающими, теплоснабжающими организациями.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что правовое положение общества в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежат включению в состав доходов общества в соответствии со статьями 346.15, 251 Налогового кодекса Российской Федерации.

P.S. Да, я не консалтер и семинары не читаю. Да, безусловно, есть огромная разница между обсуждением на форуме и принятием решений на практике. Но на мой взгляд информация должна быть более объективной. А руководитель той или иной УК уже сам примет решение, рассчитав все риски.
 
Если оторваться от ЖК РФ и Правил предоставления КУ, агентский договор мог бы быть заключен между УК и РСО (по смыслу этого договора). Но, во-первых, РСО на такой договор не пойдут, поскольку он им невыгоден, во-вторых, УК является исполнителем КУ в силу закона (с наложением определенных обязанностей на УК), агентский договор тут изменить ничего не может. Не изучала досконально эту тему, наверное, есть еще аргументы.
 
Цитата
Светлана25 пишет:
агентский договор мог бы быть заключен между УК и РСО (по смыслу этого договора).

Нет, идея в том, что договор управления между собственниками и УК агентский в части коммуналки.

Цитата
Светлана25 пишет:
УК является исполнителем КУ в силу закона
Турагент, например, тоже исполнитель по Договору о реализации туристского продукта и тоже несет за все ответственность перед потребителем.. Но это не влияет на то что в налоговую базу у него входит агентское вознаграждение , а не полная стоимость договора.
 
Тогда вопрос: кто принципал - жители или РСО?
 
Цитата
Светлана25 пишет:
Тогда вопрос: кто принципал - жители или РСО?
собственники
 
Суды уже давным давно сказали свое слово, что именно УК являются, в основном, исполнители ком. услуг. Какие уж тут агентские договора с РСО не понимаю вообще? И какая такая другая судебная практика? давайте уж тогда с номерами дел. И с чего бы РСО не выгодно заключать с УК агентские договора, тем более, что это именно УК будет должна РСО вознаграждение, а не наоборот.
 
Цитата
Deryunker пишет:


Сразу возникает вопрос: А если бы был подтвержден? Если бы в договоре управления прямо было написано, что УК, заключая, договор с РСО действует посредником? Если бы дополнительно с СО договорилась это прописать "посредничество" (хотя догматически это абсолютно излишне), если бы в платежках указывала соответствующие основания? Тогда вполне вероятно решение могло бы быть таким:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:

До 12 года агентская схема была возможна по 307 ПП РФ. Давайте тогда более древнюю практику приведем...
 
Цитата
burmistr пишет:

До 12 года агентская схема была возможна по 307 ПП РФ. Давайте тогда более древнюю практику приведем...

В том то и дело, что ни 307 ни 354 ни другие подзаконники не определяют предмет договора.. Вопрос в том, является ли договор управления агентским в части коммуналки? Догматически - безусловно да. Причина негативной практики, на мой взгляд, не в вопросе "права", а в вопросе "факта":

1) У суда нет доказательств того, что правоотношения агентские (ни слова в договоре управления, платежках и т.п).
2) Суд не знает как устроена коммуналка и какова роль в ней УК (Налоговая в свою очередь бодро приводит формулировки Минстроя а-ля коммунальный ресурс/коммунальная услуга).
 
Попробую так.
Турагент продает "чужой" турпродукт, т.е. его деятельность сводится к поиску покупателя этого продукта и его фактической продаже на условиях собственника (во исполнение агентского договора). А если заключать с гражданином договоры на приобретение необходимого ему турпродукта, надо найти этот продукт на его условиях и купить для него, т.е. найти продавца и заключить с ним договор купли-продажи. Причем суды говорят, что совершение единственной сделки для принципала не является агентским договором (по комиссии - совершить одну или несколько сделок, по агентскому - совершать сделки, т.е. постоянно оказывать услуги агентирования).
Вы же предлагаете стать агентом физических лиц и "найти" для них РСО, заключить договор на приобретение КУ, а потом оказывать фактические действия по передаче КУ. За вознаграждение? Зачем такой договор жителям, если УК и так обязана оказывать КУ?
И что будет, если хоть один житель не подпишет этот договор?
Такой договор сложно будет признать реальным.
 
еще раз и по буквам: суды указывают, что ИСПОЛНИТЕЛЬ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ - УК. Что еще нужно?
Кстати, я приводитла на этом форуме решение суда, которым суд четко указывает что есть дог. управления. Это смешанный дог. подряда и возмездного оказания услуг. И указал, что ни агентским, ни поручительства он быть не может. если завтра найду, то выложу номер.
Пы. Сы. Коллеги, если уж спорите, давайте с номерами дел и конкретно, а не домыслы.
 
Цитата
Светлана25 пишет:
Турагент продает "чужой" турпродукт,
Можно также сказать и УК "продает чужой коммунальный ресурс" :) Но это не совсем корректно. УК выполняет фактические и юридические действия (1005 ГК)

Цитата
Светлана25 пишет:
Вы же предлагаете стать агентом физических лиц и "найти" для них РСО, заключить договор на приобретение КУ, а потом оказывать фактические действия по передаче КУ.
Я не предлагаю ничего заключать дополнительного. Я утверждаю, что договор управления является смешанным - в части коммуналки он агентский, ибо роль УК в этом процессе (за некоторыми исключениями) минимальна..

Цитата
Джули пишет:
еще раз и по буквам: суды указывают, что ИСПОЛНИТЕЛЬ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ - УК. Что еще нужно?
Это лишь терминология 354, не более. Турагент тоже исполнитель.. ГК разделяет виды договоров по их предмету.. С точки зрения предмета УК что исполняет? Динамо-машину крутит?:) Всего лишь обеспечивает работоспособность общего имущества. Выкиньте из схемы УК и сразу каким-то образом нарисуется прямой договор с РСО...

Цитата
Джули пишет:

Пы. Сы. Коллеги, если уж спорите, давайте с номерами дел и конкретно, а не домыслы.
Ну вот же выложил, чуть выше ) И не только здесь.. И не только это решение)
 
Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 14 октября 2016 г. N Ф01-4070/16 по делу N А28-11318/2015

Согласно пункту 2 Правил осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации "О порядке осуществления деятельности по управлению многоквартирными жилыми домами" от 15.05.2013 N 416 (далее - Правила N 416), под деятельностью по управлению многоквартирным домом понимается выполнение стандартов, направленных на достижение целей, установленных статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, а также определенных решением собственников помещений в многоквартирном доме, то есть предметом договора управления многоквартирным домом являются не какие-то услуги или работы по отдельности, а именно деятельность по управлению, включающая в себя целый комплекс фактических и юридических действий, которая должна рассматриваться исключительно в своей целостности и единстве.
Таким образом, договор управления многоквартирным домом, в силу своей специфичной природы, является самостоятельным и поименованным видом гражданско-правового договора. Правоотношения сторон в рамках указанного договора должны регулироваться нормами жилищного законодательства и только при отсутствии специальных норм - нормами гражданского законодательства.
#31
0 0
Отправлено спустя 3 минуты :
А чего всем прямые договоры РСО с собственниками не нравятся, мы ждем, чтоб скорее снять с себя всю эту коммуналку (кроме ОДН).[/quote]
очень нраяцца. только вам дадут не прямы договора а обязательные прямые расчеты, коммуналку вы с себя не снимете, ибо как были исполнителем, так им и останетесь со всеми сопутствующими. Чет рассуждения на уровне жителя у вас? новичек в ЖКХ? или житель?[/quote]

Я новичок, но прямые договоры от прямых расчетов разграничить могу. В законопроекте речь идет именно о прямых договорах, а не о расчетах. У нас много нежилых, сейчас практически с ними разобрались и очень довольны. Если и квартиры переведут, совсем хорошо будет. Коммуналку тогда мы с себя снимем.
#32
0 0
Позвольте спросить: как РСО может оказывать КУ по отоплению и ГВС в МКД с ИТП? А если ещё и закрытая система ГВС?
#33
0 0
Да, умеете Вы настроение испортить...

Цитата
Ялиса пишет:

.... мы про доход долго спорим, но чего опасаюсь я:
1 Если не доход в одном случае НК РФ, то вряд ли налоговики зачтут это как доход в другом случае и опять споры и Арбитраж
2 Если государство дает что то одной рукой, то нужно искать где оно заберет двумя руками. Вполне возможно, что то пониженные взносы. Пока не знаю, считать нужно, нужно время и внимательность

Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Новость плохая. Подтверждает, что за предыдущие периоды надо было платить. И до тех пор, пока КУ оказывается ТСЖ, надо будет платить. См. выше от Егора.

Ильич, ну, это как в анекдоте: -Милый, насколько я тебе дорогА? на 100 тр?
-неет,
-на1 млн?
-неет,
-на 1 млрд?
-ну, ты не себя-то переоценивай...
не думаю, что налоговая придет в ТСЖ с требованием уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов, после вступления таких поправок..
#34
0 0
уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов??
Легко!
Тем более, что закон подчеркнёт, что именно раньше ТОЧНО надо было платить.
#35
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Позвольте спросить: как РСО может оказывать КУ по отоплению и ГВС в МКД с ИТП? А если ещё и закрытая система ГВС?

Наверное, ситуации разные бывают. Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть, неважно - закрытая или открытая система ГВС (у нас ИТП, закрытая, централизованная), а если сами вырабатывают - сами и услуги оказывают. А как еще могут КУ могут оказываться сторонними организациями? Совет Федерации именно так трактует.

Отправлено спустя 6 минуты 7 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Новость плохая. Подтверждает, что за предыдущие периоды надо было платить. И до тех пор, пока КУ оказывается ТСЖ, надо будет платить. См. выше от Егора.

Ильич, ну, это как в анекдоте: -Милый, насколько я тебе дорогА? на 100 тр?
-неет,
-на1 млн?
-неет,
-на 1 млрд?
-ну, ты не себя-то переоценивай...
не думаю, что налоговая придет в ТСЖ с требованием уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов, после вступления таких поправок..[/quote]
К сожалению, налоговая приходит просто за деньгами, проверяет три предшествующих года, ну уж коммуналку точно не пропустит. Закон обратной силы не имеет, все, что было до поправок - одно, после - другое. Наоборот скажут, что вот, видите, поправочки то внесли, а пока их не было - должны были платить.

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунды:
Цитата
Ялиса пишет:
"Интересно, что только для "упрощенцев". Но это хороший аргумент и для общего режима. И именно исключаются из объекта налогообложения, поскольку "по сути, не являются доходами указанных организаций, так как подлежат передаче организациям таких услуг предоставляющим"
Светлана, откуда утверждение про ДОХОД для пониженных взносов? Народ уже влетел на немалые суммы, опять же по советам
Для общего режима и УК - ребята не рискуйте!!!!! Юра вам об этом и пишет.
Я бы и для упрощенцев дождалась разъяснений, что то тут не так, опыт подсказывает

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунды:
Цитата
Светлана25 пишет:

Отправлено спустя 3 минуты :
А чего всем прямые договоры РСО с собственниками не нравятся, мы ждем, чтоб скорее снять с себя всю эту коммуналку (кроме ОДН).
а вы чуть больше года в жкх поработайте и не председателем ревизионной комиссии. Словва то все правильные, красивые, но.... с точки зрения грамотного жителя
Без обид, а то вы как то резко воспринимаете вопросы

Наверное, я что-то пропустила.
1. Что такое "доход для пониженных взносов", я об этом ничего не говорила
2. Некрасиво упрекать меня в том, что недолго работаю и не председателем ТСЖ. Разве я от этого потеряла право на точку зрения? И вопрос не в том, кем и сколько я работаю, а в том, что успела узнать и сделать за этот год. Даже если я чего-то не знаю (а я не знаю многого), я могу открыто об этом сказать, и не строить из себя всезнайку. Это называется самодостаточностью.
3. Закон, о котором мы говорим, вступит в силу (в рассматриваемой части) не ранее следующего года, в этом году всем надо учитывать коммуналку в доходах - ничего против не имею, даже утверждаю это не в первый раз. В чем проблема?
4. Те, кто уже влип и судится, могут воспользоваться мнением Федерального собрания РФ, которое привел Сибиряк. Наверное, не спасет, а вдруг..
5. Я на Вас не обижаюсь, то, что воспринимается Вами как резкая реакция на вопросы - для меня резкой не является, для меня это обычно. Если конкретно приведете примеры резкости, постараюсь сгладить. Резкая реакция у меня на другое, что сюда не выносится (как мне уже разъяснили).
6. Принципиально: "давать советы" и "высказывать мнение" разные вещи? Я здесь никто, кому нужны мои советы? Мне казалось, я их не даю, а только высказываю точку зрения. Может, я ошибаюсь и как-то на примере разъясните, когда я советовала не учитывать коммуналку в доходах? Ошибки признаю всегда. Ошибаются все и ничего тут страшного не вижу.

Спасибо за грамотного жителя, меня так еще никто не называл! И за красивые и грамотные слова тоже!

P.S. Может, уже будем общаться по существу? Без намеков на мою некомпетентность? Или уж «увольте» меня навсегда с этого форума.
#36
0 0
"Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть"
Если в доме ИТП, то теплоснабжающая организация подает в дом тепловую энергию, а не отопление и ГВС. Откуда тут коммунальная услуга, оказываемая РСО?
#37
0 0
Цитата
Джули пишет:
"Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть"
Если в доме ИТП, то теплоснабжающая организация подает в дом тепловую энергию, а не отопление и ГВС. Откуда тут коммунальная услуга, оказываемая РСО?
Именно так я и считаю.
#38
0 0
Цитата
Джули пишет:
"Если ИТП подсоединена к централизованному снабжению, теплом обеспечивает Теплосеть"
Если в доме ИТП, то теплоснабжающая организация подает в дом тепловую энергию, а не отопление и ГВС. Откуда тут коммунальная услуга, оказываемая РСО?

Информативно: в Москве начинает распространяться практика принуждения УО, самостоятельно эксплуатирующих ИТП на передачу их в обслуживание МОЭК. Для этого уже 2 года наблюдаю ужесточение подхода МОЭК при подписании актов готовности абонента к отопительному сезону: если раньше просто приезжали на опрессовку, то теперь начинаают проверять стенды с тех. документацией, состояние тепловой изоляции (а здесь, известно всегда есть к чему придраться), удостоверения тех. персонала... А, когда ИТП передан в эксплуатацию МОЭК: вуаля, эксплуатация оборудования и тепловая энергия -от одного исполнителя КУ, и дело в шляпе....
#39
0 0
Светлана 25, к сожалению, вы обычный житель, хоть и грамотный и являетесь председателем ревизионной комиссии в вашем ТСН. Правила форума, есть правила форума. А право на собственное мнение вы имеете
#40
0 0
"Я утверждаю, что договор управления является смешанным - в части коммуналки он агентский, ибо роль УК в этом процессе (за некоторыми исключениями) минимальна.."
А суды утверждают другое. И кому верить прямо ума уже не приложу...

"Это лишь терминология 354, не более. Турагент тоже исполнитель.. ГК разделяет виды договоров по их предмету.. С точки зрения предмета УК что исполняет? Динамо-машину крутит?:) Всего лишь обеспечивает работоспособность общего имущества. Выкиньте из схемы УК и сразу каким-то образом нарисуется прямой договор с РСО..."
ПП354 это всего-лишь нормативный акт. И исполняет его исключительно поставщик коммунальных услуг. То, что именно делает УК и какая ее роль (минимальная или максимальная) в исполнении ком. услуг (поставке, покупке, продаже) понимает самый зеленый сотрудник УК, а на форуме не дураки собрались, чтобы разжевывать нам что к чему. Но есть закон. И хороший он или плохой - его нужно исполнять. Остальное вся - ФИГНЯ.
#41
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
Да, умеете Вы настроение испортить...

Цитата
Ялиса пишет:

.... мы про доход долго спорим, но чего опасаюсь я:
1 Если не доход в одном случае НК РФ, то вряд ли налоговики зачтут это как доход в другом случае и опять споры и Арбитраж
2 Если государство дает что то одной рукой, то нужно искать где оно заберет двумя руками. Вполне возможно, что то пониженные взносы. Пока не знаю, считать нужно, нужно время и внимательность

Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Новость плохая. Подтверждает, что за предыдущие периоды надо было платить. И до тех пор, пока КУ оказывается ТСЖ, надо будет платить. См. выше от Егора.

Ильич, ну, это как в анекдоте: -Милый, насколько я тебе дорогА? на 100 тр?
-неет,
-на1 млн?
-неет,
-на 1 млрд?
-ну, ты не себя-то переоценивай...
не думаю, что налоговая придет в ТСЖ с требованием уплатить налоги за коммуналку прошлых периодов, после вступления таких поправок..
не думайте, придет обязательно, просто пока вы мелочь для них, как закончацца УК, придут доить вас.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Цитата
Ялиса пишет:
Светлана 25, к сожалению, вы обычный житель, хоть и грамотный и являетесь председателем ревизионной комиссии в вашем ТСН. Правила форума, есть правила форума. А право на собственное мнение вы имеете
вы имеете право засунуть куда нить поглубже и не парить нам мозг, ибо понятия не имеете о чем говорите. Знание пары законов и бухгалтерии не говорит ни о чем.
#42
0 0
Вообще странно читать в такой резкой форме о том, что агентский договор на коммуналку это "сказки" и "нелепости".. При том, что вам известно, что существует и прямо противоположная практика судов..

При этом, от Верховного суда в вашей подборке лишь отказные определения. Практикующие юристы знают, что использовать такие определения в суде в качестве правовой позиции, мягко говоря, не очень целесообразно..

Единственное из подборки Постановление ВС № 10841/10 никакого отношения к коммуналке не имеет. Там УК каким-то чудным образом, смогла убедить апелляционную инстанцию, что у нее и по СиР агентский договор:
Цитата

Основанием для принятия решения инспекции в части доначисления ее вывод о том, что общество при исчислении налога на добавленную стоимость и налога на прибыль не включило в налоговую базу денежные средства, полученные от потребителей за услуги по текущему и капитальному ремонту и содержанию общего имущества многоквартирных домов

Да и в определении 18.02.2016 по делу № 307-КГ15-19440, которое вы приводите в качестве основного, суд был очень осторожен в формулировках:
Цитата
Частично отказывая в удовлетворении заявления общества, суды, установив, что довод общества о том, что в правоотношениях с ресурсоснабжающими организациями и собственниками жилых помещений оно выступает в качестве посредника (агента), документально не подтвержден...

Сразу возникает вопрос: А если бы был подтвержден? Если бы в договоре управления прямо было написано, что УК, заключая, договор с РСО действует посредником? Если бы дополнительно с СО договорилась это прописать "посредничество" (хотя догматически это абсолютно излишне), если бы в платежках указывала соответствующие основания? Тогда вполне вероятно решение могло бы быть таким:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:
Цитата

Обществом представлены агентские договоры с собственниками помещений в обслуживаемых домах, в соответствии с которыми общество - "агент" от своего имени за счет "принципала" выступает в договорных отношениях с водоснабжающими, энергоснабжающими, теплоснабжающими организациями.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что правовое положение общества в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежат включению в состав доходов общества в соответствии со статьями 346.15, 251 Налогового кодекса Российской Федерации.

P.S. Да, я не консалтер и семинары не читаю. Да, безусловно, есть огромная разница между обсуждением на форуме и принятием решений на практике. Но на мой взгляд информация должна быть более объективной. А руководитель той или иной УК уже сам примет решение, рассчитав все риски.
#43
0 0
Если оторваться от ЖК РФ и Правил предоставления КУ, агентский договор мог бы быть заключен между УК и РСО (по смыслу этого договора). Но, во-первых, РСО на такой договор не пойдут, поскольку он им невыгоден, во-вторых, УК является исполнителем КУ в силу закона (с наложением определенных обязанностей на УК), агентский договор тут изменить ничего не может. Не изучала досконально эту тему, наверное, есть еще аргументы.
#44
0 0
Цитата
Светлана25 пишет:
агентский договор мог бы быть заключен между УК и РСО (по смыслу этого договора).

Нет, идея в том, что договор управления между собственниками и УК агентский в части коммуналки.

Цитата
Светлана25 пишет:
УК является исполнителем КУ в силу закона
Турагент, например, тоже исполнитель по Договору о реализации туристского продукта и тоже несет за все ответственность перед потребителем.. Но это не влияет на то что в налоговую базу у него входит агентское вознаграждение , а не полная стоимость договора.
#45
0 0
Тогда вопрос: кто принципал - жители или РСО?
#46
0 0
Цитата
Светлана25 пишет:
Тогда вопрос: кто принципал - жители или РСО?
собственники
#47
0 0
Суды уже давным давно сказали свое слово, что именно УК являются, в основном, исполнители ком. услуг. Какие уж тут агентские договора с РСО не понимаю вообще? И какая такая другая судебная практика? давайте уж тогда с номерами дел. И с чего бы РСО не выгодно заключать с УК агентские договора, тем более, что это именно УК будет должна РСО вознаграждение, а не наоборот.
#48
0 0
Цитата
Deryunker пишет:


Сразу возникает вопрос: А если бы был подтвержден? Если бы в договоре управления прямо было написано, что УК, заключая, договор с РСО действует посредником? Если бы дополнительно с СО договорилась это прописать "посредничество" (хотя догматически это абсолютно излишне), если бы в платежках указывала соответствующие основания? Тогда вполне вероятно решение могло бы быть таким:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:

До 12 года агентская схема была возможна по 307 ПП РФ. Давайте тогда более древнюю практику приведем...
#49
0 0
Цитата
burmistr пишет:

До 12 года агентская схема была возможна по 307 ПП РФ. Давайте тогда более древнюю практику приведем...

В том то и дело, что ни 307 ни 354 ни другие подзаконники не определяют предмет договора.. Вопрос в том, является ли договор управления агентским в части коммуналки? Догматически - безусловно да. Причина негативной практики, на мой взгляд, не в вопросе "права", а в вопросе "факта":

1) У суда нет доказательств того, что правоотношения агентские (ни слова в договоре управления, платежках и т.п).
2) Суд не знает как устроена коммуналка и какова роль в ней УК (Налоговая в свою очередь бодро приводит формулировки Минстроя а-ля коммунальный ресурс/коммунальная услуга).
#50
0 0
Попробую так.
Турагент продает "чужой" турпродукт, т.е. его деятельность сводится к поиску покупателя этого продукта и его фактической продаже на условиях собственника (во исполнение агентского договора). А если заключать с гражданином договоры на приобретение необходимого ему турпродукта, надо найти этот продукт на его условиях и купить для него, т.е. найти продавца и заключить с ним договор купли-продажи. Причем суды говорят, что совершение единственной сделки для принципала не является агентским договором (по комиссии - совершить одну или несколько сделок, по агентскому - совершать сделки, т.е. постоянно оказывать услуги агентирования).
Вы же предлагаете стать агентом физических лиц и "найти" для них РСО, заключить договор на приобретение КУ, а потом оказывать фактические действия по передаче КУ. За вознаграждение? Зачем такой договор жителям, если УК и так обязана оказывать КУ?
И что будет, если хоть один житель не подпишет этот договор?
Такой договор сложно будет признать реальным.
#51
0 0
еще раз и по буквам: суды указывают, что ИСПОЛНИТЕЛЬ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ - УК. Что еще нужно?
Кстати, я приводитла на этом форуме решение суда, которым суд четко указывает что есть дог. управления. Это смешанный дог. подряда и возмездного оказания услуг. И указал, что ни агентским, ни поручительства он быть не может. если завтра найду, то выложу номер.
Пы. Сы. Коллеги, если уж спорите, давайте с номерами дел и конкретно, а не домыслы.
#52
0 0
Цитата
Светлана25 пишет:
Турагент продает "чужой" турпродукт,
Можно также сказать и УК "продает чужой коммунальный ресурс" :) Но это не совсем корректно. УК выполняет фактические и юридические действия (1005 ГК)

Цитата
Светлана25 пишет:
Вы же предлагаете стать агентом физических лиц и "найти" для них РСО, заключить договор на приобретение КУ, а потом оказывать фактические действия по передаче КУ.
Я не предлагаю ничего заключать дополнительного. Я утверждаю, что договор управления является смешанным - в части коммуналки он агентский, ибо роль УК в этом процессе (за некоторыми исключениями) минимальна..

Цитата
Джули пишет:
еще раз и по буквам: суды указывают, что ИСПОЛНИТЕЛЬ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ - УК. Что еще нужно?
Это лишь терминология 354, не более. Турагент тоже исполнитель.. ГК разделяет виды договоров по их предмету.. С точки зрения предмета УК что исполняет? Динамо-машину крутит?:) Всего лишь обеспечивает работоспособность общего имущества. Выкиньте из схемы УК и сразу каким-то образом нарисуется прямой договор с РСО...

Цитата
Джули пишет:

Пы. Сы. Коллеги, если уж спорите, давайте с номерами дел и конкретно, а не домыслы.
Ну вот же выложил, чуть выше ) И не только здесь.. И не только это решение)
#53
0 0
Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 14 октября 2016 г. N Ф01-4070/16 по делу N А28-11318/2015

Согласно пункту 2 Правил осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации "О порядке осуществления деятельности по управлению многоквартирными жилыми домами" от 15.05.2013 N 416 (далее - Правила N 416), под деятельностью по управлению многоквартирным домом понимается выполнение стандартов, направленных на достижение целей, установленных статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, а также определенных решением собственников помещений в многоквартирном доме, то есть предметом договора управления многоквартирным домом являются не какие-то услуги или работы по отдельности, а именно деятельность по управлению, включающая в себя целый комплекс фактических и юридических действий, которая должна рассматриваться исключительно в своей целостности и единстве.
Таким образом, договор управления многоквартирным домом, в силу своей специфичной природы, является самостоятельным и поименованным видом гражданско-правового договора. Правоотношения сторон в рамках указанного договора должны регулироваться нормами жилищного законодательства и только при отсутствии специальных норм - нормами гражданского законодательства.
Сейчас на форуме: 9 пользователей
9 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!