Форум

Главная ВСЁ, ЧТО КАСАЕТСЯ КОМПАНИИ БУРМИСТР.РУ ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЕЙ ИЗ БЛОГА Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении

RSS
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
Пожалуй, одним из самых трудных для понимания в Правилах предоставления коммунальных услуг является пункт 54, который регулирует порядок определения стоимости услуг горячего водоснабжения (ГВС) и отопления в случае, если в МКД нет централизованного теплоснабжения и ГВС. Данный пункт написан настолько «коряво», что многие попросту не могут разобраться в его «хитросплетениях». В данной статье мы расскажем, как можно определить стоимость ГВС и отопления в ситуации, когда МКД оборудован своей газовой котельной.

Продолжение статьи читайте на нашем сайте https://burmistr.ru/blog/kommunalnye-us ... otovlenii/
 
Цитата
В данной статье мы расскажем, как можно определить стоимость ГВС и отопления в ситуации, когда МКД оборудован своей газовой котельной.
...
В нашем случае мы будем рассматривать подогрев воды с помощью тепловой энергии, полученной в МКД от РСО.
не вяжется
Цитата
С учетом того, что п.54 Правил №354 не регулирует порядок определения стоимости услуги отопления в отдельном помещении в МКД...
в смысле? 4-й и последний абзацы.

Цитата
Следовательно, для определения объема произведенной тепловой энергии для нужд ГВС и отопления необходимо просуммировать...
тут бы надо разделить ситуацию на два случая: в отопительный период и неотопительный. в первом случае q всегда равно N (с учётом последнего предложения абзаца 3. п. 54), а во втором Qгв определяется указанным в статье суммированием.
Цитата
(по формуле 23 приложения №2 к Правилам)
эта формула только для двухкомпонентного тарифа (централизованное теплоснабжение), а в статье речь идёт о п. 54.
 
НДС надо начислять сверх этих формул или нет? А общехозяйственные расходы не учитываются?
 
2017 и 2018 неотопительные годы считали ГВС в домах с ИПУ исходя из удельного (фактического) расхода тепловой энергии на подогрев. Поэтому на СОИ приходились копейки. 2017 год прокатило, а в этом году ГЖИ провели проверку по летним месяцам и заставили применить не удельный, а нормативный нагрев. Довод один: нет различному подходу к начислению платы за ГВС и ГВС на СОИ, по домам с ЦТП и ИТП, летом или зимой - везде норматив.
 
Мы расчитываем по 54 пункту.
Тариф выглядит как ..руб/куб м и руб/кв м соответственно для ГВС и отопления. Считаем прямо натурально (газ*тариф + хвс*тариф + ээ*тариф)/кв метры суммы всех площадей квартир или на общее потребление ГВС домом (для ГВС). Какая доля ресурсов ушла на ГВС, а какая на отопление считаем тоже ежемесячно. Иметь счетчик Гкал отдельно на отопление и на ГВС нужды до сих пор не было. Есть теплосчетчик общий на доме по проекту. Поверка давно закончилась. Но и в нем при таком расчете нужды не было.
Не было до момента постановления КС. Дело в том, что все помещения у нас оснащены теплосчетчиками. Но ИПУ отопления все либо вышли из строя, либо истек срок поверки. Теперь, допустим, несколько помещений захотят ввести в эксплуатацию эти приборы. И? Мы попадаем на установку ОДПУ, считающего отдельно отопление (или ГВС) и на поверку уже имеющегося общего ОДПУ тепла, чтобы хоть как-то из общей теплоэнергии понять сколько пихать тепла в отопление, а сколько в ГВС. Следующее дело, что при подобных расчетах изменится система оплаты. Если раньше тариф состоял тупо из рублей, приходящихся на один куб ГВС или на кв м площади,то теперь отопление будет исчисляться в Гкал, а ГВС станет двухкомпонентной. Но даже это не страшно, ибо ничем кроме взрыва мозга тарифы считающего не грозит. Но! Что выставлять тем, у кого ИПУ отопления нет?? Норматив? Но для домов с крышными котельными нет норматива.
Или все-таки есть вариант соскочить с Постановления КС тем, кто живет на 54 пункте? Например, до момента когда собственники порешат на ОСС установку ОДПУ отдельно на отопление или ГВС и до момента утверждения норматива для таких домов те, кто этот норматив утверждать должен.
 
Цитата
Sprat пишет:
Поверка давно закончилась. Но и в нем при таком расчете нужды не было.
как это?
а постановление кс действительно не относится к п. 54.
 
Цитата
Счетовод ВоТруБа пишет:
НДС надо начислять сверх этих формул или нет? А общехозяйственные расходы не учитываются?
Какие такие расходы на коммунальную услугу, если Вы не устанавливаете тариф у регулятора!!
 
Цитата
wlehg пишет:
Цитата
Sprat пишет:
Поверка давно закончилась. Но и в нем при таком расчете нужды не было.
как это?
а постановление кс действительно не относится к п. 54.
Как это нужды не было? Или что как это? Нужды не было, тк тепловая энергия, считаемая им совместно и на отопление и на ГВС нам не прикладывается ни к голове, ни к другим местам. Мы считаем газ, ээ, ХВС, ГВС. На все это ОДПУ есть. Каким образом мы делаем расчет я писала в предыдущем сообщении. Гкал там не участвуют.
Только вот действительно ли КС не относится к 54 пункту? Ведь оприбориться человек может запросто. Хоть и один из дома. И, коль уж мы вынуждены будем ему считать по прибору, то возникнут все вышеописанные мною геморрои.
 
Здесь пишется:
по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании, с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению;

А здесь:
Обратите внимание, что приборы учета по ГВС не определяют объем тепловой энергии, которая была потрачена на подогрев холодной воды до необходимой температуры, а лишь определяют объем потребленной горячей воды. Следовательно, для определения объема произведенной тепловой энергии для нужд ГВС и отопления необходимо просуммировать:

Написано же, что по показаниям счетчика, а в статье предлагается, что то суммировать...

Причем здесь вообще счетчик ГВС в кубах? Почему в расчет не берется счетчик фиксирующий кол-во Гкал затраченное на подогрев ГВС по всему дому?

Коэффициент почти всегда будет равен 1.Это если все счетчики нормально работают.
 
Цитата
Джули пишет:
Какие такие расходы на коммунальную услугу, если Вы не устанавливаете тариф у регулятора!!
Обычные общехозяйственные - например зарплата с отчисления в соц.фонды бухгалтера (или экономиста) который всё это считает, а также зарплата директора с отчислениями который подписывает все эти калькуляции. Понятное дело общехозяйственные калькулируются каким то расчетным процентом от прямых затрат.

Ну ответ те кто нибудь про НДС? Накручиваете ли жильцам НДС по отопления и ГВС при самостоятельном приготовлении?
 
И НДС, и общехозяйственные накручиваются при установлении самостоятельного ТАРИФА через регулятор. А Вы рассчитываете плату, согласно формулы по ПП 354. все остальные затраты заталкиваете в СиР ОДИ МКД. разве может быть как-то по-другому?
 
Цитата
Счетовод ВоТруБа пишет:
Цитата
Джули пишет:
Какие такие расходы на коммунальную услугу, если Вы не устанавливаете тариф у регулятора!!
Обычные общехозяйственные - например зарплата с отчисления в соц.фонды бухгалтера (или экономиста) который всё это считает, а также зарплата директора с отчислениями который подписывает все эти калькуляции. Понятное дело общехозяйственные калькулируются каким то расчетным процентом от прямых затрат.

Ну ответ те кто нибудь про НДС? Накручиваете ли жильцам НДС по отопления и ГВС при самостоятельном приготовлении?


Если вы как РСО работаете все зависит от того как у вас утвержден тариф в регуляторе - с ндс или нет.
Если под собственным производством вы имеете подгорев в ИТП то ни чего вы не накручиваете.
 
Цитата
Счетовод ВоТруБа пишет:
Цитата
Джули пишет:
Какие такие расходы на коммунальную услугу, если Вы не устанавливаете тариф у регулятора!!
Обычные общехозяйственные - например зарплата с отчисления в соц.фонды бухгалтера (или экономиста) который всё это считает, а также зарплата директора с отчислениями который подписывает все эти калькуляции. Понятное дело общехозяйственные калькулируются каким то расчетным процентом от прямых затрат.

Ну ответ те кто нибудь про НДС? Накручиваете ли жильцам НДС по отопления и ГВС при самостоятельном приготовлении?
Как бы эти расходы 354 запрещает в стоимость ресурса вкладывать. Ситр это.
 
При всем уважении к автору, не могу согласиться с предложенной трактовкой расчета q в формуле 20. Исхожу из следующего.
По тексту п. 54 q - удельный расход, норматив на подогрев. То есть или удельный расход, который рассчитывается по формуле 20.1 или норматив на подогрев, установленный субъектом.
При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q). То есть для описанного в статье случая, когда вода подогревается в ИТП тепловой энергией из централизованной сети теплоснабжения (т.е. тепловая энергия НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ с использованием ОИ), формулу 20.1 применять не следует, а в формуле 20 q=норматив расхода тепловой энергии на подогрев.
 
Цитата
robert пишет:

При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q).
а где в описании сказано про ресурсы из которых производится тепловая энергия?
и с чего вы взяли что теплоноситель не является ресурсом?
 
Цитата
Счетовод ВоТруБа пишет:
Цитата
Джули пишет:
Какие такие расходы на коммунальную услугу, если Вы не устанавливаете тариф у регулятора!!
Обычные общехозяйственные - например зарплата с отчисления в соц.фонды бухгалтера (или экономиста) который всё это считает, а также зарплата директора с отчислениями который подписывает все эти калькуляции. Понятное дело общехозяйственные калькулируются каким то расчетным процентом от прямых затрат.

Ну ответ те кто нибудь про НДС? Накручиваете ли жильцам НДС по отопления и ГВС при самостоятельном приготовлении?
НДС - это налог на Добавленную стоимость. Вы не в праве добавлять её и формально её не формируете (хотя на самом деле просто прячете эту стоимость в управлении). Отсюда у вас не может быть никакого НДС своего - только выставленный РСО и принятый вами к зачету.
Бухи поправьте, если чо не так написал плз.
 
Цитата
axx пишет:
Цитата
robert пишет:

При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q).
а где в описании сказано про ресурсы из которых производится тепловая энергия?
и с чего вы взяли что теплоноситель не является ресурсом?

Описание формулы 20:
q - удельный расход v-го коммунального ресурса на подогрев воды, утвержденный в соответствии с законодательством Российской Федерации уполномоченным органом норматив расхода v-го коммунального ресурса на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению. При наличии коллективного (общедомового) прибора учета v-го коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и подогреву воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, потребленной в жилых и нежилых помещениях и на общедомовые нужды многоквартирного дома, определяется по формуле 20.1.

Из этой фразы я исхожу, когда говорю именно о производстве тепловой энергии из других видов ресурсов. Именно производство тепловой энергии, а не производство коммунальной услуги по ГВС.
Теплоноситель как коммунальный ресурс в понятиях 354 Правил присутствует только в открытой системе ГВС.
 
Цитата
robert пишет:
Цитата
axx пишет:
Цитата
robert пишет:

Теплоноситель как коммунальный ресурс в понятиях 354 Правил присутствует только в открытой системе ГВС.
хорошо, а какой коммунальный ресурс, по Вашему, из правил 354 подходит под это описание?
И вообще, Вы прокручивали некий теоретический вариант, на котором бы данный расчет сработал в цифрах, пусть даже от цифры балды (речь о том, чтобы хотя бы получить рубли в конце расчета, а не тонночасы)? Я пока не встретил ни одного человека, который бы рассуждал по Вашей логике и смог придумать как применить ее практически в формулу. Может Вы подскажите?
 
Цитата
axx пишет:
Цитата
robert пишет:
Цитата
axx пишет:
хорошо, а какой коммунальный ресурс, по Вашему, из правил 354 подходит под это описание?
И вообще, Вы прокручивали некий теоретический вариант, на котором бы данный расчет сработал в цифрах, пусть даже от цифры балды (речь о том, чтобы хотя бы получить рубли в конце расчета, а не тонночасы)? Я пока не встретил ни одного человека, который бы рассуждал по Вашей логике и смог придумать как применить ее практически в формулу. Может Вы подскажите?

Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.
Эта формула мной применяется на практике для расчета стоимости горячей воды (80 тыс. лицевых счетов).
Есть письмо Минстроя (как обычно весьма корявое) о том, что вместо q в формуле 20 нужно использовать именно норматив на подогрев.
Эту же позицию транслирует И.П. Маликова - Жилкомаудит (хотя она не истина в последней инстанции, и иногда, на мой взгляд, ошибается).
Но в результате применения такой формулы мы не используем показания ОПУ тепловой энергии и у РСО возникают выпадающие доходы.
 
Цитата
robert пишет:
Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.
прошу прощения, но я не понял при чем тут логика, описанная Вами? Сами же говорите - тепловая энергия, а потом почему-то применяете норматив. на счет применения формул вроде бы есть четкий критерий - наличие ОДПУ, если он есть его показания должны быть учтены и все годы сейчас ведется борьба за расчет по приборам учета, почему Вы применяете норматив?
 
Цитата
axx пишет:
Цитата
robert пишет:
Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.
прошу прощения, но я не понял при чем тут логика, описанная Вами? Сами же говорите - тепловая энергия, а потом почему-то применяете норматив. на счет применения формул вроде бы есть четкий критерий - наличие ОДПУ, если он есть его показания должны быть учтены и все годы сейчас ведется борьба за расчет по приборам учета, почему Вы применяете норматив?

А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии? ОПУ газа, электроэнергии, за счет которых греется вода - ДА.
Я согласен, что нелогично требовать устанавливать ОПУ, а потом не использовать их показания в расчетах, но разве не тоже самое было недавно с расчетами КР на СОИ? Много ли логики в действиях минстроя?
 
Цитата
robert пишет:
А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии?
ну так вы же пишите
Цитата
Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия
я еще раз предлагаю смоделировать ситуацию, о которой идет речь в правилах, вот прям на пальцах - например, на доме есть крышная котельная, она на угле и это как раз тот случай что описан в данном случае. формула в таком случае считается так: числитель - 1 тонна угля, знаменатель - 1 куб воды. то есть сами цифры не важны, мы конечно не знаем расход котельной или иного нагревательного оборудования. Важно просто понять о каком случае идет речь в правилах, по Вашему мнению. Пока я хоть убей не понимаю что это за ситуация.
 
Цитата
axx пишет:
Цитата
robert пишет:
А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии?
ну так вы же пишите
Цитата
Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия
я еще раз предлагаю смоделировать ситуацию, о которой идет речь в правилах, вот прям на пальцах - например, на доме есть крышная котельная, она на угле и это как раз тот случай что описан в данном случае. формула в таком случае считается так: числитель - 1 тонна угля, знаменатель - 1 куб воды. то есть сами цифры не важны, мы конечно не знаем расход котельной или иного нагревательного оборудования. Важно просто понять о каком случае идет речь в правилах, по Вашему мнению. Пока я хоть убей не понимаю что это за ситуация.

На мой взгляд, в правилах описаны 2 ситуации:
1) дом оборудован крышной котельной (любым другим источником производства тепловой энергии) - тот случай, о котором пишите Вы. Если мы говорим о формуле 20.1 то в числителе 1 тонна угля, в знаменателе 1 ГКал выработанной крышной котельной тепловой энергии и все это умножается на норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) в итоге получаем удельный расход ( q ) измеряемый в тонна/м3. Когда подставим этот q в формулу 20 получим в итоге рубли = удельный расход (тонна / м3) * количество воды (м3) * цена угля (руб / тонна) = руб.

2) Ситуация, приведенная в качестве примера в статье: в доме тепловая энергия не производится (нет никакой котельной), тепловая энергия поступает в индивидуальный тепловой пункт МКД от РСО и используется в контуре отопления и для подогрева воды в теплообменнике в контуре ГВС. Вот тут формула 20.1 не применяется, сразу берем q = норматив потребления тепловой энергии на подогрев воды (Гкал/м3) и также в итоге выйдем на рубли.
 
по первой ситуации - а почему нам нужно брать только объем угля? ведь в крышной котельной есть и другие затраты, как быть с ними?
по второй ситуации - все так же непонятно почему берем сразу норматив? ведь есть четкое указание что при наличии ОДПУ нужно вести расчет по формуле, а вот без ОДПУ - норматив.
 
Цитата
axx пишет:
по первой ситуации - а почему нам нужно брать только объем угля? ведь в крышной котельной есть и другие затраты, как быть с ними?
по второй ситуации - все так же непонятно почему берем сразу норматив? ведь есть четкое указание что при наличии ОДПУ нужно вести расчет по формуле, а вот без ОДПУ - норматив.

По первой ситуации - берем все ресурсы, которые использовались для подогрев воды. Но в нашем примере котельная работает на угле, какие еще затраты? Электроэнергия, например? Поскольку нагрев воды обеспечивает уголь, затраты электроэнергии войдут в ЭЭ на СОИ, но не в стоимость горячей воды, предоставляемой в жилые помещения. В числителе формулы 20.1 нет указания на суммирование нескольких видов ресурсов.

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.
 
Цитата
robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду. Да, как бы это странно не звучит, но мы используем тепловую энергию для выработки тепловой энергии. Теплообменник в данном случае является источником тепловой энергии. Приведу аналогию. Возьмем обычное зарядное устройство (блок питания) для телефона. Оно использует электрическую энергию с параметрами переменное напряжение 220вольт, а на выходе мы получаем (вырабатываем) тоже электрическую энергию но постоянную с напряжением 5 вольт. А по правильному блок питания называется источник постоянного тока. Именно источник. Но блок питания (источник питания) ведь не генератор который крутят. Он получает электричество извне и генерирует электричество. Как то так.
 
Цитата
robert пишет:

По первой ситуации - берем все ресурсы, которые использовались для подогрев воды. Но в нашем примере котельная работает на угле, какие еще затраты? Электроэнергия, например? Поскольку нагрев воды обеспечивает уголь, затраты электроэнергии войдут в ЭЭ на СОИ, но не в стоимость горячей воды, предоставляемой в жилые помещения. В числителе формулы 20.1 нет указания на суммирование нескольких видов ресурсов.
затраты? ну например зарплата людей, обслуживающих котельную - куда должна быть включена? особенно с учетом Вашего же предложения не суммировать ресурсы. Да и вообще с чего бы вдруг зарплата и отчисления стали коммунальным ресурсом.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунды:
Цитата
robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.
а что Вас смущает в слове производится? почему если сжечь уголь то тепло производится, а если по теплообменнику пройдет теплоноситель то тепло не производится? И кто сказал что готовая теплоэнергия подана? она может быть выше температуру иметь, тут мы уже на доме регулируем. Вам верно привели пример с зарядкой.
И если уж четко говорить про ОДПУ - как в первом случае считается уголь? Есть ОДПУ на уголь? По-моему нет. Значит и там нужно использовать норматив? Тогда возвращаемся к началу - так какая ситуация подходит под этот пункт?
 
Цитата
пишет:
Цитата
robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду. Да, как бы это странно не звучит, но мы используем тепловую энергию для выработки тепловой энергии. Теплообменник в данном случае является источником тепловой энергии. Приведу аналогию. Возьмем обычное зарядное устройство (блок питания) для телефона. Оно использует электрическую энергию с параметрами переменное напряжение 220вольт, а на выходе мы получаем (вырабатываем) тоже электрическую энергию но постоянную с напряжением 5 вольт. А по правильному блок питания называется источник постоянного тока. Именно источник. Но блок питания (источник питания) ведь не генератор который крутят. Он получает электричество извне и генерирует электричество. Как то так.

Я с Вашими доводами согласен. Действительно, тепловая энергия в данном случае является источником тепловой энергии в ГВС.
Можно ли в таком случае говорить о производстве энергии, и пытаться применять показания ОПУ? Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет.
А на Вашем месте, я бы применял до тех пор, пока не будет претензий со стороны контролирующих органов, а если и будут - может, в суде докажете свою правоту и все будет хорошо.
Возможно, Вы, а не я, окажетесь правы )
 
Цитата
robert пишет:
Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет
а с рсо вы, интересно, как рассчитываетесь?
 
Цитата
wlehg пишет:
Цитата
robert пишет:
Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет
а с рсо вы, интересно, как рассчитываетесь?

РСО разделяет эту точку зрения и выставляет УК счета за ТЭ летом по нормативу, полагая, что не взыщет в суде больше.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!