Форум

ГлавнаяКвартирные теплосчетчики. Часть 1. Радиаторы отопления

Квартирные теплосчетчики. Часть 1. Радиаторы отопления

RSS
Квартирные теплосчетчики. Часть 1. Радиаторы отопления
 
Сейчас в воздухе витает идея установки в отдельно взятой квартире индивидуального прибора учета тепловой энергии (ИПУ по теплу) и тем самым как бы будет достигнуто уменьшение квартплаты по теплу в квартире. Порой создается иллюзия, вот сейчас установим в квартирах ИПУ по теплу, как когда то установили ИПУ по воде, и будет то же самое.

Продолжение статьи читайте на сайте "Бурмистр.ру" https://www.burmistr.ru/blog/kommunalny ... topleniya/
 
Начали за здравие, кончили за упокой.

"6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
Т.е. вся система отопления это общее имущество МКД, а все решения по какому либо изменению в общем имуществе МКД относятся к компетенции общего собрания.
Жилищный кодекс РФ Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
1) принятие решений ….. о переустройстве и (или) перепланировке помещения, входящего в состав общего имущества в многоквартирном доме;
Как бы смешно это не выглядело, но для установки какого-либо краника вне технической документации на системе отопления в квартире надо проводить через общее собрание собственников помещений в МКД, и это еще без учета соответствия техническим параметрам системы отопления."

Как гласит ст. 25 ЖК РФ, переустройство помещения в многоквартирном доме представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт помещения в многоквартирном доме. У вас в техническом паспорте на квартиру указываются краники на радиаторах?
Какое переустройство помещения, входящего в состав общего имущества? Какое собрание?
Я уж молчу про случаи, когда УК считает радиатор индивидуальным имуществом (особенно, если он потек).

"И когда такой житель приходит в управляющую компанию, ТСЖ для расчета тепла по ИПУ (распределителя), хочется спросить – А у Вас есть протокол общего собрания собственников на установку запирающих кранов у Вашего радиатора?
На основании вышеуказанных ссылках на НПА можно смело отказать жильцу в учете тепла по ИПУ (распределителя) № 1 – У Вас нет протокола собрания на установку краника № 2."

Основания отказать во вводе в эксплуатацию ИПУ перечислены в пункте 81(4) Правил-354. Где там хоть слово про общее собрание? Отказать собственнику в расчёте по введенному в эксплуатацию ИПУ тепла теперь тоже нельзя. Единственное, чего можно этим добиться - жалобы в ГЖИ и их пристального внимания. dash2
 
при расчете тепла по ИПУ автоматически появляется строка в квитанции «тепло на общедомовые нужды».
Это на сегодняшний день - трэш. Автор забыл, что формул расчёта тепла на ОДН/КР СОИ сегодняшнее законодательство не содержит.
Картинка в статье (с распределителем) и ИПУ рядом не лежали.
Напомню.
"общий (квартирный) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), устанавливаемое в коммунальной квартире при наличии технической возможности и используемое для определения объемов (количества) потребления коммунального ресурса в такой квартире;


"распределитель" - устройство, используемое в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, и позволяющее определить долю объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящуюся на отдельное жилое или нежилое помещение, в котором установлены такие устройства, в общем объеме потребления коммунальной услуги по отоплению во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в которых установлены распределители;
Ну, и последнее.
Специалистам хорошо известно, что ИПУ отопления при стояковых системах не используются. От слова никогда, потому что нельзя. См., например, СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование.
Полезно прочитать
Решение Верховного Суда РФ от 24 июня 2013 г. N АКПИ13-540 Об отказе в признании недействующим пункта 3 Критериев наличия (отсутствия) технической возможности установки индивидуального, общего (квартирного), коллективного (общедомового) приборов учета, утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 29 декабря 2011 г. № 627

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... z5i9Na06TA
Собственнику лучше бы процитировать ПП 354
Если многоквартирный дом оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и при этом жилые и нежилые помещения в многоквартирном доме, общая площадь которых составляет более 50 процентов общей площади всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме, оборудованы распределителями, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с положениями абзацев третьего и четвертого настоящего пункта и подлежит 1 раз в год корректировке исполнителем в соответствии с формулой 6 приложения N 2 к настоящим Правилам. Решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, членов товарищества или кооператива может быть установлена более частая в течение года периодичность проведения корректировки размера платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную потребителям в указанном в настоящем абзаце многоквартирном доме, в случае осуществления оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода. В случае выхода из строя, отсутствия показаний или наличия факта нарушения целостности пломбы хотя бы одного распределителя в жилом или нежилом помещении многоквартирного дома такое помещение приравнивается к помещениям, не оборудованным распределителями.
А ещё собственнику (и автору статьи?) неплохо бы знать, что толку от распределителя (распределителей) нет, если не уметь считывать их показания, пересчитывать на разный тип радиаторов/конвекторов и обсчитывать всю совокупность показаний всех распределителей дома. Особенно с учётом того, что авторы ПП 354 крупно облажались, ссылаясь в формуле корректировки Приложения 2 на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ пункт 53 основного текста ПП; Консультант и я это заметили, а Гарант - нет).
Так что... ,увы 99a


PS. IMHO, конечно, но, при всём уважении к автору и его стремлению к популяризаторству, для профессиональных работников ЖКХ от этой статьи больше вреда, чем пользы. Профессионалы и должны изъясняться (в том числе, отказывая собственникам) профессионально.
Ничего личного - точка зрения на вопрос.
 
Череповчанин в суде доказал право на установку счетчиков тепла в квартире
https://cherinfo.ru/news/104924-cerepov ... v-kvartire
 
Бред бредовый. Что делается, Господи...
Старый дом, стояки, от которых можно обогреваться, отключив батареи. Ну нельзя (!) в таких домах ставить счётчики. Где это только не написано...
Пример: в доме у моих родственников не включена до сих пор ни одна батарея (Урал, однако!). В квартире жарко.

Установлен, судя по картинке, распределитель, которых должно быть в доме больше 50%!!! ПП 354, п. 42(1) прочитать ума не хватает... rev
Абсолютный махровый бред! Что этот придурок с картинки будет распределять??? Между собой и собой? Между кухней и сортиром?
ЗЫ. Поеду отдыхать в Череповец. Без обид, но впечатление, что там (в УК, РСО и суде) - край непуганых идиотов.
ИМХО, УК и РСО легко должны утопить придурка. А заодно выяснить, как это он на неотключаемые батареи воткнул регуляторы.
 
Цитата из статьи:
" Разница по общедовомой квитанции и индивидуальной может доходить до 50%. А если на батареях стоят регуляторы, то экономия еще больше», — считает инженер по установке приборов учета Алексей Митенёв"
Вот он корень зла, это горе "специалисты" и продавцы этих распределителей пытающиеся обманом втюхать приборы. Да еще и говорят своим клиентам типа: "не имеют права не принять..., сейчас в одной квартире можно..., если что идите в суд..." и т.д. И не слова что это не теплосчетчик.
А журналисты хрень пишут не задумываясь. А если все в доме поставят эти чудо приборы и будут потреблять платить 50%, кто же потребил и должен оплатить оставшиеся 50%. Тут есть намек что УК такие секие противятся установки счетчиков потому что имеют эти 50% в свой карман. Бред.
А сейчас есть распределители, которые показывают не в относительных единицах а в калориях, киловаттах, джоулях. Продавцы этим пользуются и убеждают покупателей что это не распределитель, а теплосчетчик, ведь он показывает в единицах энергии (Гкал к примеру). Да и в паспорте производители умудрились вписать что это измеритель тепла. Это не обман в прямом виде, ловкий ход для непосвященных, в том числе и судей.
 
А сейчас есть распределители, которые показывают не в относительных единицах а в калориях, киловаттах, джоулях. Продавцы этим пользуются и убеждают покупателей что это не распределитель, а теплосчетчик, ведь он показывает в единицах энергии (Гкал к примеру).

Бывает.
Вот пример таких распределителей, но ЧЕСТНОГО описания того, что Гкалории на дисплее - условные!
http://www.sanobaltic.com/?sisu=tekst&mid=369&lang=rus
 
в решении суда написано что это не распределители
 
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Ну понятно дело. В этом и была задача убедить суд что это теплосчетчик. Ну откуда судья разбирается в этих тонкостях. УК конечно тут маху дола.
 
Цитата
пишет:
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Ну понятно дело. В этом и была задача убедить суд что это теплосчетчик. Ну откуда судья разбирается в этих тонкостях. УК конечно тут маху дола.
ну вроде как существует реестр приборов учета, подлежащих коммерческому учету - Кстати где его найти, чую я, скоро толпы пойдут - надо вооружаться
 
Цитата
пишет:
Цитата
пишет:
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Ну понятно дело. В этом и была задача убедить суд что это теплосчетчик. Ну откуда судья разбирается в этих тонкостях. УК конечно тут маху дола.
ну вроде как существует реестр приборов учета, подлежащих коммерческому учету - Кстати где его найти, чую я, скоро толпы пойдут - надо вооружаться

Он сейчас называется Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Надо погуглить.
 
Посмотрел паспорт и документацию на эту игрушку. Межповерочный интервал - 10 лет и погрешность менее 1%. Так не бывает, но как-то , видимо, в составе системы дистанционного учёта и, пользуясь плохим переводом с норвежского, эту хрень протолкнули в реестр. Если так, то это очень плохо и опасно.
Вся уникальность этой хрени в том, что он меряет не только температуру батареи, но и воздуха. Боже мой, и это - 1% погрешности??? Они с ума сошли. Батарея за шторой - показания/разность температур упадут на 20%.
 
Уважаемые коллеги! Тут разговор вообще ни о чём.
Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. № 627
3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления.
Дальше всё, что утверждает производитель/продавец теряет смысл.
 
Цитата
Ильич пишет:
Посмотрел паспорт и документацию на эту игрушку. Межповерочный интервал - 10 лет и погрешность менее 1%. Так не бывает, но как-то , видимо, в составе системы дистанционного учёта и, пользуясь плохим переводом с норвежского, эту хрень протолкнули в реестр. Если так, то это очень плохо и опасно.
Вся уникальность этой хрени в том, что он меряет не только температуру батареи, но и воздуха. Боже мой, и это - 1% погрешности??? Они с ума сошли. Батарея за шторой - показания/разность температур упадут на 20%.
В составе ФГИС "Аршин" есть много интересных реестров. Всё там...
 
Вернусь к вопросу: как эта хреновина с точностью, достойной статуса коммерческого средства измерения, учитывает тепло стояков???? Чудны дела....
Утешает только то, что запись в паспорте о возможности использования в вертикальных системах не отменяет строительные нормы и правила, а также то, что при нынешних формулах ИПУ мало что определяют. Всё равно всё усредняется.
 
Цитата
Ильич пишет:
Вернусь к вопросу: как эта хреновина с точностью, достойной статуса коммерческого средства измерения, учитывает тепло стояков???? Чудны дела....
Утешает только то, что запись в паспорте о возможности использования в вертикальных системах не отменяет строительные нормы и правила, а также то, что при нынешних формулах ИПУ мало что определяют. Всё равно всё усредняется.
Вот, например, можно по одному распределителю в реестре ткнуть в pdf "описание типа" и ознакомиться, что и как...
 
Цитата
Ильич пишет:
Нижняя картинка очевидная: обычное распределение Гаусса. Иного и не ждалось. В срелнем все потребляют одинаково. Отклонения вверх и вниз распределены по принципу "чем больше отклонение от среднего, тем меньше любителей (жары/мороза) ".
Гаусс и ожидался, но меня интересовала дисперсия. Или, если конкретнее, меня интересовало, какая доля квартир выиграет от установки теплосчётчиков, если вдруг все их себе поставят.
Оказалось, что половина квартир имеет расход в диапазоне от 80% до 120% от среднего. Средняя квартира с площадью 50 кв.м. при цене Гкал 800 рублей (своя котельная), среднем расходе отопления 0.015 Гкал/кв.м. в месяц и отопительном сезоне 8 месяцев потратит на отопление 4800 рублей. 20% от этой суммы - 960 рублей. А теплосчётчик с радиомодулем стоит ~6 тысяч, и через 6 лет нуждается, как минимум, в поверке. В общем, если всем поставить счётчики (допустим!), то дай бог четверть жителей от этого что-то выиграет, остальные останутся в минусе.

Цитата
Ильич пишет:
А вот слабо коррелированное поле - коэффициент корреляции на глаз явно очень мал - мне ничего не сказал. Что отложено по осям?
Обработка экспериментальных данных - вполне известный мне вопрос. Поэтому и интересуюсь. Тем более, по отоплению.
1. Берём дом, выясняем, как в нём расположены квартиры. В основном расположение стандартное (5-10 квартир на этаже, в зависимости от парадной), но есть ряд исключений.
2. Берём пары квартир, расположенные на соседних этажах друг над другом. При этом в обеих квартирах должны быть теплосчётчики. Таких пар получилось около пятисот.
3. Ось X - это расход тепла в нижней квартире (0.001 Гкал в месяц на кв.м.), ось Y - расход в верхней.

Интересовало, много ли у нас квартир с отключенным отоплением, и как они влияют на соседей. Оказалось, что и квартир таких мало, и на соседей они практически никак не влияют. То ли они электричеством топят (у нас есть где-то квартира, в которой реально криптовалюта майнится, да так, что гул вентиляторов во дворе слышно), то ли наши перекрытия плохо проводят тепло. Было и противоположное предположение, что в квартирах, расположенных друг над другом, теплопотери примерно одинаковые (ну, например, угловые квартиры - холодные). Тоже не подтвердилось. Есть очень небольшая положительная корреляция. Но похоже, что основную роль играют количество проживающих, интенсивность использования электроприборов, качество заклейки окон и т.п.
 
Кстати. Я тут на досуге взял показания теплосчётчиков в своём доме и порисовал графики. Просто чтобы понять для себя, насколько сильно расход отопления в квартирах зависит от отопления смежных квартир и от прочих факторов. Дом - новостройка, разводка отопления горизонтальная, теплосчётчики настоящие. Учитывались только квартиры, в которых теплосчётчики реально стояли и не менялись.

 
Уважаемый Sergey Cheban! Если можно, поясните, пожалуйста.
Нижняя картинка очевидная: обычное распределение Гаусса. Иного и не ждалось. В срелнем все потребляют одинаково. Отклонения вверх и вниз распределены по принципу "чем больше отклонение от среднего, тем меньше любителей (жары/мороза) ".
А вот слабо коррелированное поле - коэффициент корреляции на глаз явно очень мал - мне ничего не сказал. Что отложено по осям?
Обработка экспериментальных данных - вполне известный мне вопрос. Поэтому и интересуюсь. Тем более, по отоплению. Никаких подначек. Действительно интересно.
Если не хотите публично, можно в личку.

Отправлено спустя 22 минуты 40 секунды:
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Смотрим внимательно решение суда. Читаем страницу 6. И что делаем? Правильно, рассматриваем возможность и отказываем на основании отсутствия технической возможности, поскольку в МКД "вертикальная разводка внутридомовых инженерных сетей отопления", ссылаясь на действующий Приказ Минрегиона. Так что послать придурка - как два пальца об асфальт.
 
Цитата
Sergey Cheban пишет:
...

Интересовало, много ли у нас квартир с отключенным отоплением, и как они влияют на соседей. Оказалось, что и квартир таких мало, и на соседей они практически никак не влияют.…., то ли наши перекрытия плохо проводят тепло. Было и противоположное предположение, что в квартирах, расположенных друг над другом, теплопотери примерно одинаковые (ну, например, угловые квартиры - холодные). Тоже не подтвердилось. Есть очень небольшая положительная корреляция. Но похоже, что основную роль играют количество проживающих, интенсивность использования электроприборов, качество заклейки окон и т.п.

Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях"..
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
 
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Совпадает. Квартира более 100 м2 на три стороны (дважды угловая!) месяцами не отапливалась. 19...20 0С. Пока был там счётчик - скандалы. Почему платим?!
Сейчас в доме нет ИПУ тепла.
Уважаемый Sergey Cheban! Спасибо. Приятно разговаривать на одном языке. Тоже проводил оценки разброса, пока кое у кого были счётчики. Цифры совпадают.
 
Строил сам себе дом. 10*12, подвал 2,8 м. и два этажа 3 м. Не эксплуатируемый чердак. За один сезон не успел. Оставил зимовать выполнив остекление и утепление. Перегородок и лестниц не было. Окна практически все на южную сторону.
Оставил в северной комнате (не на солнце) метеостанцию.
При минимальной t на улице -26°С минимальная температура в доме была +1°С.
Ввод воды в подвале не замерз.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях"..
А в ком? У непосредственных соседей есть регуляторы на батареях, и они будут поддерживать заданную температуру. Если сосед любит +22, то у него и будет +22. Если не будет, то он пойдёт в УК жаловаться на недотоп, и ему увеличат подачу теплоносителя в квартиру.

Я сейчас посмотрел корреляцию расхода отопления в квартире со средним расходом по четырём соседям (сверху, снизу, слева, справа), корреляции нет вообще.

Цитата
о-хо-хо пишет:
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Мощность взрослого человека - 200 Вт. Плита, чайник, холодильник, комп, телевизор, освещение, змеевик... Всё это - очень существенная добавка к отоплению. Если, конечно, квартира заселена. А не заселённых и совсем не отапливаемых квартир у нас, похоже, нет (ну или есть, но мало).
 
Цитата
Sergey Cheban пишет:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях"..
А в ком? У непосредственных соседей есть регуляторы на батареях, и они будут поддерживать заданную температуру. Если сосед любит +22, то у него и будет +22. Если не будет, то он пойдёт в УК жаловаться на недотоп, и ему увеличат подачу теплоносителя в квартиру.

Я сейчас посмотрел корреляцию расхода отопления в квартире со средним расходом по четырём соседям (сверху, снизу, слева, справа), корреляции нет вообще.

Дело не в непосредственных соседях (т.е. соседях по этажу). дело в том, что нельзя рассматривать ситуацию в русле " неотапливаемую квартиру греют соседние квартиры". Там картинка примерно такая: в основном эту квартиру греет квартира снизу (т.к. межэтажная плита имеет толщину всего 14 см хорошо пропаренного бетона, т.е. тепло не задерживает от слова "совсем"), а вот соседние квартиры -не дают этой квартире остывать. Картина такая: неотапливаемая квартира -это сосуд, который подогревается снизу и который обернут по бокам и сверху термозащитным подогревающимся кожухом.
Во например у моих знакомых загородный кирпичный дом, 2 этажа, перекрытие-плита (стены т.е. тепловой контур здания -на 1 и 2 этажах одинаковый". Отопление есть только на 1 м этаже. зимой на 2м этаже НИКОГДА температура не опускалась ниже +3гр. когда перекрытие между 1 и 2 этажом утеплили (10см роквула) 2-й этаж стал промерзать до -10гр. спрашивается: откуда бралось тепло на 2 м этаже до утепления?


Цитата
Sergey Cheban пишет:


Цитата
о-хо-хо пишет:
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Мощность взрослого человека - 200 Вт. Плита, чайник, холодильник, комп, телевизор, освещение, змеевик... Всё это - очень существенная добавка к отоплению. Если, конечно, квартира заселена. А не заселённых и совсем не отапливаемых квартир у нас, похоже, нет (ну или есть, но мало).

Весь этаж был не заселен, стоял в "бетоне". эксперимент -чистый.
#1
0 0
Сейчас в воздухе витает идея установки в отдельно взятой квартире индивидуального прибора учета тепловой энергии (ИПУ по теплу) и тем самым как бы будет достигнуто уменьшение квартплаты по теплу в квартире. Порой создается иллюзия, вот сейчас установим в квартирах ИПУ по теплу, как когда то установили ИПУ по воде, и будет то же самое.

Продолжение статьи читайте на сайте "Бурмистр.ру" https://www.burmistr.ru/blog/kommunalny ... topleniya/
#2
0 0
Начали за здравие, кончили за упокой.

"6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
Т.е. вся система отопления это общее имущество МКД, а все решения по какому либо изменению в общем имуществе МКД относятся к компетенции общего собрания.
Жилищный кодекс РФ Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
1) принятие решений ….. о переустройстве и (или) перепланировке помещения, входящего в состав общего имущества в многоквартирном доме;
Как бы смешно это не выглядело, но для установки какого-либо краника вне технической документации на системе отопления в квартире надо проводить через общее собрание собственников помещений в МКД, и это еще без учета соответствия техническим параметрам системы отопления."

Как гласит ст. 25 ЖК РФ, переустройство помещения в многоквартирном доме представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт помещения в многоквартирном доме. У вас в техническом паспорте на квартиру указываются краники на радиаторах?
Какое переустройство помещения, входящего в состав общего имущества? Какое собрание?
Я уж молчу про случаи, когда УК считает радиатор индивидуальным имуществом (особенно, если он потек).

"И когда такой житель приходит в управляющую компанию, ТСЖ для расчета тепла по ИПУ (распределителя), хочется спросить – А у Вас есть протокол общего собрания собственников на установку запирающих кранов у Вашего радиатора?
На основании вышеуказанных ссылках на НПА можно смело отказать жильцу в учете тепла по ИПУ (распределителя) № 1 – У Вас нет протокола собрания на установку краника № 2."

Основания отказать во вводе в эксплуатацию ИПУ перечислены в пункте 81(4) Правил-354. Где там хоть слово про общее собрание? Отказать собственнику в расчёте по введенному в эксплуатацию ИПУ тепла теперь тоже нельзя. Единственное, чего можно этим добиться - жалобы в ГЖИ и их пристального внимания. dash2
#3
0 0
при расчете тепла по ИПУ автоматически появляется строка в квитанции «тепло на общедомовые нужды».
Это на сегодняшний день - трэш. Автор забыл, что формул расчёта тепла на ОДН/КР СОИ сегодняшнее законодательство не содержит.
Картинка в статье (с распределителем) и ИПУ рядом не лежали.
Напомню.
"общий (квартирный) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), устанавливаемое в коммунальной квартире при наличии технической возможности и используемое для определения объемов (количества) потребления коммунального ресурса в такой квартире;


"распределитель" - устройство, используемое в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, и позволяющее определить долю объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящуюся на отдельное жилое или нежилое помещение, в котором установлены такие устройства, в общем объеме потребления коммунальной услуги по отоплению во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в которых установлены распределители;
Ну, и последнее.
Специалистам хорошо известно, что ИПУ отопления при стояковых системах не используются. От слова никогда, потому что нельзя. См., например, СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование.
Полезно прочитать
Решение Верховного Суда РФ от 24 июня 2013 г. N АКПИ13-540 Об отказе в признании недействующим пункта 3 Критериев наличия (отсутствия) технической возможности установки индивидуального, общего (квартирного), коллективного (общедомового) приборов учета, утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 29 декабря 2011 г. № 627

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... z5i9Na06TA
Собственнику лучше бы процитировать ПП 354
Если многоквартирный дом оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и при этом жилые и нежилые помещения в многоквартирном доме, общая площадь которых составляет более 50 процентов общей площади всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме, оборудованы распределителями, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с положениями абзацев третьего и четвертого настоящего пункта и подлежит 1 раз в год корректировке исполнителем в соответствии с формулой 6 приложения N 2 к настоящим Правилам. Решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, членов товарищества или кооператива может быть установлена более частая в течение года периодичность проведения корректировки размера платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную потребителям в указанном в настоящем абзаце многоквартирном доме, в случае осуществления оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода. В случае выхода из строя, отсутствия показаний или наличия факта нарушения целостности пломбы хотя бы одного распределителя в жилом или нежилом помещении многоквартирного дома такое помещение приравнивается к помещениям, не оборудованным распределителями.
А ещё собственнику (и автору статьи?) неплохо бы знать, что толку от распределителя (распределителей) нет, если не уметь считывать их показания, пересчитывать на разный тип радиаторов/конвекторов и обсчитывать всю совокупность показаний всех распределителей дома. Особенно с учётом того, что авторы ПП 354 крупно облажались, ссылаясь в формуле корректировки Приложения 2 на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ пункт 53 основного текста ПП; Консультант и я это заметили, а Гарант - нет).
Так что... ,увы 99a


PS. IMHO, конечно, но, при всём уважении к автору и его стремлению к популяризаторству, для профессиональных работников ЖКХ от этой статьи больше вреда, чем пользы. Профессионалы и должны изъясняться (в том числе, отказывая собственникам) профессионально.
Ничего личного - точка зрения на вопрос.
opyat-dvoyka.jpg (95.49 КБ)
#4
0 0
Череповчанин в суде доказал право на установку счетчиков тепла в квартире
https://cherinfo.ru/news/104924-cerepov ... v-kvartire
#5
0 0
Бред бредовый. Что делается, Господи...
Старый дом, стояки, от которых можно обогреваться, отключив батареи. Ну нельзя (!) в таких домах ставить счётчики. Где это только не написано...
Пример: в доме у моих родственников не включена до сих пор ни одна батарея (Урал, однако!). В квартире жарко.

Установлен, судя по картинке, распределитель, которых должно быть в доме больше 50%!!! ПП 354, п. 42(1) прочитать ума не хватает... rev
Абсолютный махровый бред! Что этот придурок с картинки будет распределять??? Между собой и собой? Между кухней и сортиром?
ЗЫ. Поеду отдыхать в Череповец. Без обид, но впечатление, что там (в УК, РСО и суде) - край непуганых идиотов.
ИМХО, УК и РСО легко должны утопить придурка. А заодно выяснить, как это он на неотключаемые батареи воткнул регуляторы.
#6
0 0
Цитата из статьи:
" Разница по общедовомой квитанции и индивидуальной может доходить до 50%. А если на батареях стоят регуляторы, то экономия еще больше», — считает инженер по установке приборов учета Алексей Митенёв"
Вот он корень зла, это горе "специалисты" и продавцы этих распределителей пытающиеся обманом втюхать приборы. Да еще и говорят своим клиентам типа: "не имеют права не принять..., сейчас в одной квартире можно..., если что идите в суд..." и т.д. И не слова что это не теплосчетчик.
А журналисты хрень пишут не задумываясь. А если все в доме поставят эти чудо приборы и будут потреблять платить 50%, кто же потребил и должен оплатить оставшиеся 50%. Тут есть намек что УК такие секие противятся установки счетчиков потому что имеют эти 50% в свой карман. Бред.
А сейчас есть распределители, которые показывают не в относительных единицах а в калориях, киловаттах, джоулях. Продавцы этим пользуются и убеждают покупателей что это не распределитель, а теплосчетчик, ведь он показывает в единицах энергии (Гкал к примеру). Да и в паспорте производители умудрились вписать что это измеритель тепла. Это не обман в прямом виде, ловкий ход для непосвященных, в том числе и судей.
#7
0 0
А сейчас есть распределители, которые показывают не в относительных единицах а в калориях, киловаттах, джоулях. Продавцы этим пользуются и убеждают покупателей что это не распределитель, а теплосчетчик, ведь он показывает в единицах энергии (Гкал к примеру).

Бывает.
Вот пример таких распределителей, но ЧЕСТНОГО описания того, что Гкалории на дисплее - условные!
http://www.sanobaltic.com/?sisu=tekst&mid=369&lang=rus
#8
0 0
в решении суда написано что это не распределители
#9
0 0
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Ну понятно дело. В этом и была задача убедить суд что это теплосчетчик. Ну откуда судья разбирается в этих тонкостях. УК конечно тут маху дола.
#10
0 0
Цитата
пишет:
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Ну понятно дело. В этом и была задача убедить суд что это теплосчетчик. Ну откуда судья разбирается в этих тонкостях. УК конечно тут маху дола.
ну вроде как существует реестр приборов учета, подлежащих коммерческому учету - Кстати где его найти, чую я, скоро толпы пойдут - надо вооружаться
#11
0 0
Цитата
пишет:
Цитата
пишет:
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Ну понятно дело. В этом и была задача убедить суд что это теплосчетчик. Ну откуда судья разбирается в этих тонкостях. УК конечно тут маху дола.
ну вроде как существует реестр приборов учета, подлежащих коммерческому учету - Кстати где его найти, чую я, скоро толпы пойдут - надо вооружаться

Он сейчас называется Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Надо погуглить.
#12
0 0
Посмотрел паспорт и документацию на эту игрушку. Межповерочный интервал - 10 лет и погрешность менее 1%. Так не бывает, но как-то , видимо, в составе системы дистанционного учёта и, пользуясь плохим переводом с норвежского, эту хрень протолкнули в реестр. Если так, то это очень плохо и опасно.
Вся уникальность этой хрени в том, что он меряет не только температуру батареи, но и воздуха. Боже мой, и это - 1% погрешности??? Они с ума сошли. Батарея за шторой - показания/разность температур упадут на 20%.
#13
0 0
Уважаемые коллеги! Тут разговор вообще ни о чём.
Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. № 627
3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления.
Дальше всё, что утверждает производитель/продавец теряет смысл.
#14
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Посмотрел паспорт и документацию на эту игрушку. Межповерочный интервал - 10 лет и погрешность менее 1%. Так не бывает, но как-то , видимо, в составе системы дистанционного учёта и, пользуясь плохим переводом с норвежского, эту хрень протолкнули в реестр. Если так, то это очень плохо и опасно.
Вся уникальность этой хрени в том, что он меряет не только температуру батареи, но и воздуха. Боже мой, и это - 1% погрешности??? Они с ума сошли. Батарея за шторой - показания/разность температур упадут на 20%.
В составе ФГИС "Аршин" есть много интересных реестров. Всё там...
#15
0 0
Вернусь к вопросу: как эта хреновина с точностью, достойной статуса коммерческого средства измерения, учитывает тепло стояков???? Чудны дела....
Утешает только то, что запись в паспорте о возможности использования в вертикальных системах не отменяет строительные нормы и правила, а также то, что при нынешних формулах ИПУ мало что определяют. Всё равно всё усредняется.
#16
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Вернусь к вопросу: как эта хреновина с точностью, достойной статуса коммерческого средства измерения, учитывает тепло стояков???? Чудны дела....
Утешает только то, что запись в паспорте о возможности использования в вертикальных системах не отменяет строительные нормы и правила, а также то, что при нынешних формулах ИПУ мало что определяют. Всё равно всё усредняется.
Вот, например, можно по одному распределителю в реестре ткнуть в pdf "описание типа" и ознакомиться, что и как...
#17
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Нижняя картинка очевидная: обычное распределение Гаусса. Иного и не ждалось. В срелнем все потребляют одинаково. Отклонения вверх и вниз распределены по принципу "чем больше отклонение от среднего, тем меньше любителей (жары/мороза) ".
Гаусс и ожидался, но меня интересовала дисперсия. Или, если конкретнее, меня интересовало, какая доля квартир выиграет от установки теплосчётчиков, если вдруг все их себе поставят.
Оказалось, что половина квартир имеет расход в диапазоне от 80% до 120% от среднего. Средняя квартира с площадью 50 кв.м. при цене Гкал 800 рублей (своя котельная), среднем расходе отопления 0.015 Гкал/кв.м. в месяц и отопительном сезоне 8 месяцев потратит на отопление 4800 рублей. 20% от этой суммы - 960 рублей. А теплосчётчик с радиомодулем стоит ~6 тысяч, и через 6 лет нуждается, как минимум, в поверке. В общем, если всем поставить счётчики (допустим!), то дай бог четверть жителей от этого что-то выиграет, остальные останутся в минусе.

Цитата
Ильич пишет:
А вот слабо коррелированное поле - коэффициент корреляции на глаз явно очень мал - мне ничего не сказал. Что отложено по осям?
Обработка экспериментальных данных - вполне известный мне вопрос. Поэтому и интересуюсь. Тем более, по отоплению.
1. Берём дом, выясняем, как в нём расположены квартиры. В основном расположение стандартное (5-10 квартир на этаже, в зависимости от парадной), но есть ряд исключений.
2. Берём пары квартир, расположенные на соседних этажах друг над другом. При этом в обеих квартирах должны быть теплосчётчики. Таких пар получилось около пятисот.
3. Ось X - это расход тепла в нижней квартире (0.001 Гкал в месяц на кв.м.), ось Y - расход в верхней.

Интересовало, много ли у нас квартир с отключенным отоплением, и как они влияют на соседей. Оказалось, что и квартир таких мало, и на соседей они практически никак не влияют. То ли они электричеством топят (у нас есть где-то квартира, в которой реально криптовалюта майнится, да так, что гул вентиляторов во дворе слышно), то ли наши перекрытия плохо проводят тепло. Было и противоположное предположение, что в квартирах, расположенных друг над другом, теплопотери примерно одинаковые (ну, например, угловые квартиры - холодные). Тоже не подтвердилось. Есть очень небольшая положительная корреляция. Но похоже, что основную роль играют количество проживающих, интенсивность использования электроприборов, качество заклейки окон и т.п.
#18
0 0
Кстати. Я тут на досуге взял показания теплосчётчиков в своём доме и порисовал графики. Просто чтобы понять для себя, насколько сильно расход отопления в квартирах зависит от отопления смежных квартир и от прочих факторов. Дом - новостройка, разводка отопления горизонтальная, теплосчётчики настоящие. Учитывались только квартиры, в которых теплосчётчики реально стояли и не менялись.

r2.png (95.48 КБ)
r1.png (198.15 КБ)
#19
0 0
Уважаемый Sergey Cheban! Если можно, поясните, пожалуйста.
Нижняя картинка очевидная: обычное распределение Гаусса. Иного и не ждалось. В срелнем все потребляют одинаково. Отклонения вверх и вниз распределены по принципу "чем больше отклонение от среднего, тем меньше любителей (жары/мороза) ".
А вот слабо коррелированное поле - коэффициент корреляции на глаз явно очень мал - мне ничего не сказал. Что отложено по осям?
Обработка экспериментальных данных - вполне известный мне вопрос. Поэтому и интересуюсь. Тем более, по отоплению. Никаких подначек. Действительно интересно.
Если не хотите публично, можно в личку.

Отправлено спустя 22 минуты 40 секунды:
Цитата
пишет:
в решении суда написано что это не распределители
Смотрим внимательно решение суда. Читаем страницу 6. И что делаем? Правильно, рассматриваем возможность и отказываем на основании отсутствия технической возможности, поскольку в МКД "вертикальная разводка внутридомовых инженерных сетей отопления", ссылаясь на действующий Приказ Минрегиона. Так что послать придурка - как два пальца об асфальт.
#20
0 0
Цитата
Sergey Cheban пишет:
...

Интересовало, много ли у нас квартир с отключенным отоплением, и как они влияют на соседей. Оказалось, что и квартир таких мало, и на соседей они практически никак не влияют.…., то ли наши перекрытия плохо проводят тепло. Было и противоположное предположение, что в квартирах, расположенных друг над другом, теплопотери примерно одинаковые (ну, например, угловые квартиры - холодные). Тоже не подтвердилось. Есть очень небольшая положительная корреляция. Но похоже, что основную роль играют количество проживающих, интенсивность использования электроприборов, качество заклейки окон и т.п.

Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях"..
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
#21
0 0
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Совпадает. Квартира более 100 м2 на три стороны (дважды угловая!) месяцами не отапливалась. 19...20 0С. Пока был там счётчик - скандалы. Почему платим?!
Сейчас в доме нет ИПУ тепла.
Уважаемый Sergey Cheban! Спасибо. Приятно разговаривать на одном языке. Тоже проводил оценки разброса, пока кое у кого были счётчики. Цифры совпадают.
#22
0 0
Строил сам себе дом. 10*12, подвал 2,8 м. и два этажа 3 м. Не эксплуатируемый чердак. За один сезон не успел. Оставил зимовать выполнив остекление и утепление. Перегородок и лестниц не было. Окна практически все на южную сторону.
Оставил в северной комнате (не на солнце) метеостанцию.
При минимальной t на улице -26°С минимальная температура в доме была +1°С.
Ввод воды в подвале не замерз.
#23
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях"..
А в ком? У непосредственных соседей есть регуляторы на батареях, и они будут поддерживать заданную температуру. Если сосед любит +22, то у него и будет +22. Если не будет, то он пойдёт в УК жаловаться на недотоп, и ему увеличат подачу теплоносителя в квартиру.

Я сейчас посмотрел корреляцию расхода отопления в квартире со средним расходом по четырём соседям (сверху, снизу, слева, справа), корреляции нет вообще.

Цитата
о-хо-хо пишет:
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Мощность взрослого человека - 200 Вт. Плита, чайник, холодильник, комп, телевизор, освещение, змеевик... Всё это - очень существенная добавка к отоплению. Если, конечно, квартира заселена. А не заселённых и совсем не отапливаемых квартир у нас, похоже, нет (ну или есть, но мало).
#24
0 0
Цитата
Sergey Cheban пишет:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях"..
А в ком? У непосредственных соседей есть регуляторы на батареях, и они будут поддерживать заданную температуру. Если сосед любит +22, то у него и будет +22. Если не будет, то он пойдёт в УК жаловаться на недотоп, и ему увеличат подачу теплоносителя в квартиру.

Я сейчас посмотрел корреляцию расхода отопления в квартире со средним расходом по четырём соседям (сверху, снизу, слева, справа), корреляции нет вообще.

Дело не в непосредственных соседях (т.е. соседях по этажу). дело в том, что нельзя рассматривать ситуацию в русле " неотапливаемую квартиру греют соседние квартиры". Там картинка примерно такая: в основном эту квартиру греет квартира снизу (т.к. межэтажная плита имеет толщину всего 14 см хорошо пропаренного бетона, т.е. тепло не задерживает от слова "совсем"), а вот соседние квартиры -не дают этой квартире остывать. Картина такая: неотапливаемая квартира -это сосуд, который подогревается снизу и который обернут по бокам и сверху термозащитным подогревающимся кожухом.
Во например у моих знакомых загородный кирпичный дом, 2 этажа, перекрытие-плита (стены т.е. тепловой контур здания -на 1 и 2 этажах одинаковый". Отопление есть только на 1 м этаже. зимой на 2м этаже НИКОГДА температура не опускалась ниже +3гр. когда перекрытие между 1 и 2 этажом утеплили (10см роквула) 2-й этаж стал промерзать до -10гр. спрашивается: откуда бралось тепло на 2 м этаже до утепления?


Цитата
Sergey Cheban пишет:


Цитата
о-хо-хо пишет:
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Мощность взрослого человека - 200 Вт. Плита, чайник, холодильник, комп, телевизор, освещение, змеевик... Всё это - очень существенная добавка к отоплению. Если, конечно, квартира заселена. А не заселённых и совсем не отапливаемых квартир у нас, похоже, нет (ну или есть, но мало).

Весь этаж был не заселен, стоял в "бетоне". эксперимент -чистый.
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!