Форум

Главная ТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ СИСТЕМЫ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ (ГВС, ЦТП, ИТП, БОЙЛЕРА) какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

RSS
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
В моей голове непонятки: в домах с ИТП, все таки какая система отопления, централизованная или автономная? От РСО получаем два ресурса холодную воду и теплоноситель, теплоноситель по системе отопления дома "не гуляет", прошел через теплообменики и ушел. Я хочу))) и считаю что система отопления автономная и мне отопление необходимо считать по 54 пункту 354 (без учета ИПУ). Кто то говорит, что система централизованная....
 
Это закрытая система. Автономной ее назвать нельзя, т.к. вы используете тепло от котельной, которая вам не принадлежит.
 
Цитата
пишет:
Это закрытая система. Автономной ее назвать нельзя, т.к. вы используете тепло от котельной, которая вам не принадлежит.
т.е. мы не самостоятельно производим КУ отопление? с использованием оборудования?
 
Олеся, подними завтра тему с утра пораньше,все в проруби сегодня))
КРЕЩЕНИЕЕЕ!!!
 
Цитата
Лаврентий пишет:
Олеся, подними завтра тему с утра пораньше,все в проруби сегодня))
КРЕЩЕНИЕЕЕ!!!
А завтра пятница опять не до работы)))
 
Цитата
Кстати пишет:
Цитата
Лаврентий пишет:
Олеся, подними завтра тему с утра пораньше,все в проруби сегодня))
КРЕЩЕНИЕЕЕ!!!
А завтра пятница опять не до работы)))
Встань пораньше и пульни,в Красноярске +4часа))
Или ложись по позже))
Хочешь завтра заеду к тепловикам,и все узнаю.
У меня нет опыта и нет оборудования в моих домах газ и индивидуальные котлы.

А где ваши технариии?
Почему это твой вопрос?
 
Цитата
Кстати пишет:
В моей голове непонятки: в домах с ИТП, все таки какая система отопления, централизованная или автономная? От РСО получаем два ресурса холодную воду и теплоноситель, теплоноситель по системе отопления дома "не гуляет", прошел через теплообменики и ушел. Я хочу))) и считаю что система отопления автономная и мне отопление необходимо считать по 54 пункту 354 (без учета ИПУ). Кто то говорит, что система централизованная....
У Вас самостоятельное производство теплоснабжения и горячего водоснабжения с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме. Считаете правильно.
 
Цитата
Лаврентий пишет:
Цитата
Кстати пишет:
Цитата
Лаврентий пишет:
Олеся, подними завтра тему с утра пораньше,все в проруби сегодня))
КРЕЩЕНИЕЕЕ!!!
А завтра пятница опять не до работы)))
Встань пораньше и пульни,в Красноярске +4часа))
Или ложись по позже))
Хочешь завтра заеду к тепловикам,и все узнаю.
У меня нет опыта и нет оборудования в моих домах газ и индивидуальные котлы.

А где ваши технариии?
Почему это твой вопрос?
Ну потом что я девочка и очень любопытная))) ! На самом деле раньше Минстрой давал мне ответ что если в доме ИТП и даже если стоят ипу всем все равно считаем по площади п.54! А теперь этот любимый Минстрой говорит что считаем по формулам 3,3/1 3/2! Так вот сижу и думаю при ИТП какое всё-таки отопление))? А технари разное говорят, кто говорит что централизованное просто экономное кто что)!

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунды:
Цитата
пишет:
Цитата
Кстати пишет:
В моей голове непонятки: в домах с ИТП, все таки какая система отопления, централизованная или автономная? От РСО получаем два ресурса холодную воду и теплоноситель, теплоноситель по системе отопления дома "не гуляет", прошел через теплообменики и ушел. Я хочу))) и считаю что система отопления автономная и мне отопление необходимо считать по 54 пункту 354 (без учета ИПУ). Кто то говорит, что система централизованная....
У Вас самостоятельное производство теплоснабжения и горячего водоснабжения с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме. Считаете правильно.
Как хочется в это верить, а есть практика?))) я не нашла
 
Цитата
Кстати пишет:
Как хочется в это верить, а есть практика?)))
Какая Вам еще практика?! По схеме теплоснабжения видно, что Вы греете воду и теплоноситель. Вопрос собственности ИТП разве кто то оспаривает или претендует? :) Если это общее имущество то делаете все правильно :)
 
Цитата
пишет:
Цитата
Кстати пишет:
Как хочется в это верить, а есть практика?)))
Какая Вам еще практика?! По схеме теплоснабжения видно, что Вы греете воду и теплоноситель. Вопрос собственности ИТП разве кто то оспаривает или претендует? :) Если это общее имущество то делаете все правильно :)
Рембо доверяю как себе)))
А есть другие мнения?

Помогите любопытной девочке КСТАТИ разобраться!))
 
Децентрализованная система отопления (автономная) имеет свой собственный источник теплоты. К примеру газовую котельную в доме.
С технической точки зрения приведенная на рисунке схема - это централизованная закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением систем отопления и ГВС. Но она при этом не автономная. Тепловой ресурс в данном случае поступает с котельной или ТЭЦ работающих на несколько объектов, то есть тепло поступает из центрального источника.
Ну вот правда превращение теплового ресурса от РСО в коммунальные услуги происходит с помощью оборудования входящего в состав общего имущества. Ну это всегда так происходит, только схемы разные. Но на определение централизованная или автономная система это не влияет.

Ну почитайте если любопытно, для общего понимания (нагуглил на скорую руку): http://sdamzavas.net/1-26160.html
 
Цитата
пишет:
Децентрализованная система отопления (автономная) имеет свой собственный источник теплоты. К примеру газовую котельную в доме.
С технической точки зрения приведенная на рисунке схема - это централизованная закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением систем отопления и ГВС. Но она при этом не автономная. Тепловой ресурс в данном случае поступает с котельной или ТЭЦ работающих на несколько объектов, то есть тепло поступает из центрального источника.
Ну вот правда превращение теплового ресурса от РСО в коммунальные услуги происходит с помощью оборудования входящего в состав общего имущества. Ну это всегда так происходит, только схемы разные. Но на определение централизованная или автономная система это не влияет.

Ну почитайте если любопытно, для общего понимания (нагуглил на скорую руку): http://sdamzavas.net/1-26160.html

а с точки зрения 354 ПП - автономное
ибо в формулах говорится о коммунальном ресурсе, который используют для производства коммунальных услуг отопления и гвс
и коммунальный ресурс может быть в виде газа, электричества, теплоносителя
т. е. фактически газовая котельная на крыше это тоже самое что и ИТП на теплоносителе

к тому же с 1 января добавили новые формулы по п. 54, для домов с ИПУ на тепло и для возможности считать по системе 1/12 с корректировкой раз в год
 
Цитата
zom2000 пишет:
ибо в формулах говорится о коммунальном ресурсе, который используют для производства коммунальных услуг отопления и гвс
и коммунальный ресурс может быть в виде газа, электричества, теплоносителя

Тут (по отоплению) Вы не правы. Для услуги отопление Вы используете не теплоноситель, а тепловую энергию (за исключением открытых систем и то как ГВС), а тепловую энергию Вы получаете централизованно. Ресурс - это именно тепловая энергия, а не теплоноситель (за исключением открытых систем, как ГВС). Теплоноситель - это лишь "тара" в которой переносится тепловая энергия. В теплообменнике в ИТП или непосредственно в отопительном приборе вы просто извлекаете из этой тары тепло и возвращаете на котельную где её централизованно наполнят новой энергией и отправляют по трубам к потребителям. Да и теплоноситель в принципе в этой схеме используется с котельной, система отопления то подпитывается и заполняется теплоносителем прошедшим химподготовку на котельной (ТЭЦ). В ИТП, в теплообменнике, происходит преобразование тепловой энергии а не выработка.
А крышная котельная вырабатывает тепловую энергию сжигая газ.

Цитата
zom2000 пишет:
к тому же с 1 января добавили новые формулы по п. 54, для домов с ИПУ на тепло и для возможности считать по системе 1/12 с корректировкой раз в год
Тек смысл этого пункта немного в другом. При автономном производстве отопления вы используете при расчетах платы за отопление (ГВС) не объем тепловой энергии и тариф на неё, а объем потраченного газа и тариф на него.
В крышной котельной Вы измеряете объем потраченного газа. Можете на выходе с котельной поставить 2 теплосчетчика на ГВС и отопление (а можете не ставить) и считайте себе на здоровье по пункту 54.

Вот с ГВС вопрос более интересный, тут 2 ресурса тратится для производства услуги ГВС!
 
Цитата
пишет:
Цитата
zom2000 пишет:
ибо в формулах говорится о коммунальном ресурсе, который используют для производства коммунальных услуг отопления и гвс
и коммунальный ресурс может быть в виде газа, электричества, теплоносителя

Тут (по отоплению) Вы не правы. Для услуги отопление Вы используете не теплоноситель, а тепловую энергию (за исключением открытых систем и то как ГВС), а тепловую энергию Вы получаете централизованно. Ресурс - это именно тепловая энергия, а не теплоноситель (за исключением открытых систем, как ГВС). Теплоноситель - это лишь "тара" в которой переносится тепловая энергия. В теплообменнике в ИТП или непосредственно в отопительном приборе вы просто извлекаете из этой тары тепло и возвращаете на котельную где её централизованно наполнят новой энергией и отправляют по трубам к потребителям. Да и теплоноситель в принципе в этой схеме используется с котельной, система отопления то подпитывается и заполняется теплоносителем прошедшим химподготовку на котельной (ТЭЦ). В ИТП, в теплообменнике, происходит преобразование тепловой энергии а не выработка.
А крышная котельная вырабатывает тепловую энергию сжигая газ.

Цитата
zom2000 пишет:
к тому же с 1 января добавили новые формулы по п. 54, для домов с ИПУ на тепло и для возможности считать по системе 1/12 с корректировкой раз в год
Тек смысл этого пункта немного в другом. При автономном производстве отопления вы используете при расчетах платы за отопление (ГВС) не объем тепловой энергии и тариф на неё, а объем потраченного газа и тариф на него.
В крышной котельной Вы измеряете объем потраченного газа. Можете на выходе с котельной поставить 2 теплосчетчика на ГВС и отопление (а можете не ставить) и считайте себе на здоровье по пункту 54.

Вот с ГВС вопрос более интересный, тут 2 ресурса тратится для производства услуги ГВС!

Можно конечно долго рассуждать, но с точки зрения законодателя в домах с ИТП применяется п. 54 ПП 354. Может это и не вполне корректно, но по факту это не централизованное гвс и отопление.
 
Хорошо, объясните тогда что такое централизованная система отопления. Правда уже боюсь говорить, но домов без ИТП не существует, кроме домов с индивидуальным отоплением. Схемы ИТП разные но цель одна и это не генерация тепла.
 
Цитата
пишет:
Хорошо, объясните тогда что такое централизованная система отопления. Правда уже боюсь говорить, но домов без ИТП не существует, кроме домов с индивидуальным отоплением. Схемы ИТП разные но цель одна и это не генерация тепла.
Забрел случайно в эту ветку, почитал, задумался...
В 9-ти этажке стоит ИТП, отопление и ГВС зимой производятся путем нагрева от теплоносителя, поступающего по магистрали от ТЭЦ. Классическая на сегодня схема. Но все- таки не совсем понятно, централизованная это система или нет. Есть о чем поспорить...
А вот в другом доме - 5-ти этажке, система 4-х трубная, 2 трубы на отопление и 2 - на ГВС. Теплоноситель поступает из ЦТП. Тут- то уж всяко система централизованная, т.к. ИТП в доме нету. И таких домов в Омске (да и по стране в целом) - дохренищи... :)
 
Цитата
alnikmit пишет:
Есть о чем поспорить...
Спорить бесполезно. Простое правило - если помещения МКД отапливаются теплоносителем или снабжаются горячей водой непосредственно из системы РСО, это - централизованная или центральная система отопления или (и) (ГВС).
 
Уважаемые коллеги! Взгляните, чтоб была бОльшая ясность СНиП 41-02-2003:
Система централизованного теплоснабжения - система, состоящая из одного или нескольких источников теплоты, тепловых сетей (независимо от диаметра, числа и протяженности наружных теплопроводов) и потребителей теплоты.
 
Цитата
пишет:
Цитата
alnikmit пишет:
Есть о чем поспорить...
Спорить бесполезно. Простое правило - если помещения МКД отапливаются теплоносителем или снабжаются горячей водой непосредственно из системы РСО, это - централизованная или центральная система отопления или (и) (ГВС).
Для меня не до конца пока понимаемый вопрос вот в чем:
При наличии в доме ИТП мы говорим, что Исполнитель самостоятельно производит ком. услугу по отоплению и ГВС (п.54 ПП354). Теплоноситель в таком случае не поступает непосредственно из системы РСО, поэтому такая система не может считаться централизованной. Но и насчет самостоятельного производства, если буквально прочитать текст п.54, все- таки возникают сомнения:
Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется по показаниям прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса, а при его отсутствии - пропорционально расходам такого коммунального ресурса на производство тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.
При этом общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании, с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению.
..
Вот эти фразы насчет "произведенной исполнителем тепловой энергии" и вызывают сомнения. Мы же в такой ситуации не производим тепловую энергию (как, например, в случае использования газовой котельной), а потребляем её... :?
 
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемые коллеги! Взгляните, чтоб была бОльшая ясность СНиП 41-02-2003:
Система централизованного теплоснабжения - система, состоящая из одного или нескольких источников теплоты, тепловых сетей (независимо от диаметра, числа и протяженности наружных теплопроводов) и потребителей теплоты.
Можно ли считать ИТП источником теплоты? Он ведь с одной, входящей стороны - приемник тепла, а с другой-то формально - источник... :)
Если да - то система с ИТП - нецентрализованная...
После разъяснений от цужкх я понимаю так: нецентрализованные системы теплоснабжения предполагают самостоятельную выработку тепла потребителем, либо не самим потребителем, но на его территории. Если же источник (источники) тепла и принимающее оборудование потребителя соединяют наружные трубопроводы, то в таком случае система централизованная...
Такие рассуждения корректны?
 
Цитата
alnikmit пишет:
Можно ли считать ИТП источником теплоты?
Нет.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Цитата
alnikmit пишет:
Если же источник (источники) тепла и принимающее оборудование потребителя соединяют наружные трубопроводы, то в таком случае система централизованная...
Такие рассуждения корректны?
Да.
 
Цитата
Ильич пишет:
alnikmit писал(а):
Источник цитаты Если же источник (источники) тепла и принимающее оборудование потребителя соединяют наружные трубопроводы, то в таком случае система централизованная...
Такие рассуждения корректны?

Да.
Тогда формально для всех домов с ИТП применение в расчетах за отопление и ГВС п.54 ПП354 идет лесом?
И вот как теперь жить с этой мыслью? :?
 
Цитата
alnikmit пишет:
Можно ли считать ИТП источником теплоты?
Вы наверно гуманитарий, не инженер,трудно воспринимаете элементарные технические нюансы :)
Скажу еще проще. У Вас в квартире есть нагревательная батарея, в батарее теплоноситель. Если этот теплоноситель, который у Вас в батарее выработала и доставила Вам ресурсоснабжающая организация, это централизованная система отопления.
Вариант с ИТП, в Вашей батарее теплоноситель, который Вы сами приготовили и доставили себе в квартиру.
 
Цитата
пишет:
Вы наверно гуманитарий, не инженер,трудно воспринимаете элементарные технические нюансы
Скажу еще проще. У Вас в квартире есть нагревательная батарея, в батарее теплоноситель. Если этот теплоноситель, который у Вас в батарее выработала и доставила Вам ресурсоснабжающая организация, это централизованная система отопления.
Вариант с ИТП, в Вашей батарее теплоноситель, который Вы сами приготовили и доставили себе в квартиру.
Я и инженер (первое образование - техническое, инженер- электромеханик), и гуманитарий (второе - юридическое). Наверное, это и мешает мне до конца понять все хитросплетения указанных выше норм. dash2
Проблема, главным образом в том, что в ПП354 забыли привести определения такого понятия, как "централизованная система теплоснабжения", в том смысле, как они это понимают. Вместо этого написали фразы про "расход коммунального ресурса на производство тепловой энергии", которые еще больше запутали ситуацию. Поэтому толкование норм 354ПП, как я понимаю, можно производить по- разному.
Но для нас- то главный толкователь норм - судебная практика. А там, похоже, считают, что ИТП - это самостоятельное производство ком. услуг по отоплению и ГВС...
 
Цитата
alnikmit пишет:
что ИТП - это самостоятельное производство ком. услуг по отоплению и ГВС...
Вывод правильный сделали, как я и пояснил признаки наименования системы. Судьи юристы, а все юристы быстро схватывают смысл нормы :)
 
Цитата
пишет:
Если этот теплоноситель, который у Вас в батарее выработала и доставила Вам ресурсоснабжающая организация, это централизованная система отопления.
Как-то так.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Цитата
alnikmit пишет:
ИТП - это самостоятельное производство ком. услуг по отоплению и ГВС...
И давно?

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунды:
Цитата
alnikmit пишет:
Тогда формально для всех домов с ИТП применение в расчетах за отопление и ГВС п.54 ПП354 идет лесом?
П. 54 (для простоты) - про воду и газ для крышной котельной.
 
Авторы правил 354 не дали определения что в их понятии обозначает "самостоятельное производство", "централизованная система теплоснабжения", однако дали понятие (бесячее слово, как на зоне) определение что такое "централизованные сети инженерно-технического обеспечения" - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к внутридомовым инженерным системам (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)
Может это поможет разобраться. На мой взгляд как то странно будет выглядеть МКД получающий ресурсы (тепловую энергию) по централизованным сетям но при этом с самостоятельным производством тепловой энергии на отопление.

Цитата
alnikmit пишет:
Можно ли считать ИТП источником теплоты? Он ведь с одной, входящей стороны - приемник тепла, а с другой-то формально - источник...
Может здесь помогут правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (ПТЭТЭ), в частности приведенные в нем определения:
"Источник тепловой энергии (теплоты)" - Теплогенерирующая энергоустановка или их совокупность, в которой производится нагрев теплоносителя за счет передачи теплоты сжигаемого топлива, а также путем электронагрева или другими, в том числе нетрадиционными, способами, участвующая в теплоснабжении потребителей.

Вы в ИТП что-то сжигаете?
Там же (в ПТЭТЭ) есть определение теплового пункта (в том числе и ИТП и ЦТП):
"Тепловой пункт" - Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их работоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя.

alnikmit
Если вы инженер-электромеханик, может Вам проще понять по аналогии с РП дома (это тоже самое что и ИТП, только вид энергии другой). Разве РП дома является источником э/э? Водоподогреватели (теплообменники) которые порой бывают в ИТП это аналог электрического трансформатора. Трансформатор является генератором (источником) электрической энергии? Наверное нет.
 
Цитата
пишет:
Трансформатор является генератором (источником) электрической энергии? Наверное нет
Ну да, естественно. ИТП для меня - это тот же тепловой трансформатор (очень, кстати, удачный пример). Поэтому считать его источником тепловой энергии неправильно. "Преобразователем" - еще как-то можно. Это же по сути обычная гальваническая развязка получается...
Вопрос- то в другом. Мы понимаем, что законодатель накосячил со своими понятиями/определениями, дав тем самым повод в судах спорить по поводу правильности начислений за тепло и ГВС. Поэтому наша задача - родить истину в споре. Нужно, чтобы мы сами до конца поняли суть этой проблемы, и при этом были готовы в судах правильно себя вести :)
Вот я и попытался разобраться. Ваши, кстати, посты очень многое помогли правильно понять, спасибо.
Вывод для меня: Да, ИТП - не источник тепловой энергии, поставка тепла по схеме с ИТП (несмотря ни на что)- централизованная. Но в суде (если вопрос о расчетах встанет) я об этом никому не скажу, чтобы еще больше участников не запутать... :)
 
А я бы поспорила с вами всеми. Когда занимаешься (вернее определенным боком касаешся) установлению тарифов и платы на содержание жилья, то сразу встает вопрос: где чьи бараны, чтобы правильно распределить затраты. так вот что у меня получилось. Централизованная система теплоснабжения - это система состоящая из котельной и сетей до индивидуального оборудования, производящего (преобразующего, трансформирующего, образующего - выбирайте как кому нравится) коммунальную услугу. тепловая энергия, которая входит в ЦТП не может напрямую быть передана в систему отопления из-за температуры, а как ГВС и подавно. Тепловая энергия для КУ отопления преобразуется в допустимую, а для образования ГВС так и вообще выступает как ресурспроизводящий. В ЦТП заходит питьевая вода, которая нагревается до ГВС, система ничем не отличается от ИТП или бойлера. только ИТП или бойлера используются на один конкретный МКД, а ЦТП используется на несколько МКД в зависимости от мощей. И у меня встал вопрос: почему я должна оплачивать содержание всех ЦТП в городе, если у меня в доме будет стоять ИТП и я оплачиваю его содержание в СиР? Не зря газовики давным давно в судебном порядке устанавливают принадлежность определенному МКД не только газовых сетей от стены дома, а и куски сетей вне дома, колодцы и всякую всякость, относящуюся именно к определенному дому для обслуживание именно определенного дома. В общем я понимаю, что могу объяснять сумбурно. но считаю, что потому и неразбериха в этих всех понятиях и трактовках, что в принципе схема работы централизованного теплоснабжения определена не правильно и разделение баранов также не верное. но это моё мнение.
 
Цитата
Джули пишет:
но это моё мнение.
Во многом правильное, но не соответствующее нормативке, по которой, ещё раз и упрощённо: крышная котельная МКД - самостоятельное производство услуги, горячая вода, приходящая откуда-то - централизованная система. См. СНиП.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!