new_year

Форум

Главнаякакая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

RSS
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Цитата
axx написал:
ну что значит не цитировал, вот же оформленная цитата и такого текста в исходном документе есть. конечно, это домысливание
А теперь посмотрите свое сообщение 167! Вы в сообщении одно пишите а на рисунке другое выкладываете. Вы что, издеваетесь. Я как должен догадаться про какую цитату Вы пишите. Я ответил на то, что Вы там написали, а это не цитата из решения суда, а мое толкование.

Вы что хотите сказать что тот текст который я выкопировал из определения ВС и вставил как цитату:

Цитата

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи автономной котельной, входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме система отопления является централизованной, и подогрев воды осуществляется за счет такой системы.

это я сам сочинил???
Я только жирным выделил и подчеркнул.


 
Цитата
цужкх написал:
это я сам сочинил???
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли. собственно, это то, о чем я и веду - речь. Вы чуть-чуть притягиваете факты, чуть-чуть додумываете, чего нет и получается некая визуально стройная конструкция, неверная по сути.

Наверное, да, пора заканчивать. Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть, своих решений нет - повторять все по кругу нет смысла. Сможете в суде отстоять эту точку зрения - публикуйте решение, тогда и поговорим.
 
Цитата
axx написал:
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли.
Нет, Вы реально издеваетесь. Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.

Цитата
axx написал:
Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть
Я не могу, я не участник судебного разбирательства по делу А41-103686/19 (если Вы про него говорите). Но я думаю, что я бы пошел в кассацию а потом в ВС. Я не знаю как это на юридическом языке, но по мне, так суд исказил правила 354 заявив:
Цитата
Порядок расчета платы за коммунальные услуги по отоплению и ГВС в МКД
с ИТП прямо предусмотрен п. 54 Правил N 354 с учетом формул N 18, 20, 20.1
приложения N 2 к Правилам N 354. Указанные формулы предусматривают факти-
ческое распределение коммунальных услуг с учетом показаний приборов учета
(как индивидуальных, так и общедомовых).
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.
Далее суд цитирует п.54 и там нет слов про ИТП. Откуда суд взял что в пункте 54 речь про дома с ИТП?! Вот это конкретно сочинительство.

То есть суд без всяких оснований и объяснений приравнял ИТП к отсутствию централизованного теплоснабжения. Скорее всего по вине участников процесса. Сами суд случайно/намеренно суд ввели в заблуждение. Я так думаю.
 
Посмотрел я дело А41-103686/19. Видно же, что суть дела совершенно о другом, т.е. обсуждаемая здесь тема не разбиралась в процессе совсем, тем более в аппеляционной инстанции. Судья просто запросил отзыв по делу у Минстроя (больше не у кого) и просто вставил текст в своё определение.
В чем прелесть для Минстроя - даже если до верховного суда дело дойдет, то при любом решении это не заставит Минстрой изменить свою "позицию". Нужно спорить напрямую с Минстроем, но не письмами же его судиться?
 
цужкх написал:Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-2...
Цитата
цужкх написал:
Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.


прошу прощения, я вот тут смотрел определение и не нашел данного текста. ну сути это не меняет, в этом доме может и действительно централизованное отопление, нет оснований утверждать что там отопление через ИТП и при этом его называют централизованным.
 
@axx мне кажется мы не обсудили должным образом, выкладываю полный текст письма Минстроя от 8 октября 2019 г. N 35704-ОГ/04, в третьем абзаце сказано, какое оборудование должно использоваться/входить в состав общего имущества, чтобы было самостоятельное производство услуги и можно было применять п.54:
(начало)
Отдел управления жилищным фондом и ОГЖН Департамента развития жилищно-коммунального хозяйства Минстроя России в пределах своей компетенции рассмотрел обращение, поступившее письмом Аппарата Правительства Российской Федерации, и сообщает следующее.

В соответствии с пунктом 40 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 (далее - Правила N 354), потребитель коммунальной услуги по отоплению вне зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом вносит плату за эту услугу в соответствии с пунктами 42(1), 42(2), 43 и 54 Правил N 354.

Пункт 54 Правил N 354 применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе индивидуального теплового пункта, котельной.

В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.

Центральный тепловой пункт не входит в состав общего имущества многоквартирного дома, при его наличии отопление может быть как централизованным, так и децентрализованным, а схема теплоснабжения зависимая или независимая. Понятие централизованного теплоснабжения в законодательстве не установлено.

При централизованном отоплении объем коммунальной услуги отопления определяется в соответствии с пунктом 42(1) Правил N 354, при нецентрализованном - в соответствии с пунктом 54 Правил N 354.

Постановлением Конституционного Суда РФ от 10.07.2018 N 30-П "По делу о проверке конституционности части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации, абзацев третьего и четвертого пункта 42(1) Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов в связи с жалобой гражданина С.Н. Деминца" (далее - Постановление КС РФ N 30-П) нормативные положения, содержащиеся в абзаце третьем пункта 42(1) Правил N 354, были признаны не соответствующими Конституции Российской Федерации.

Вместе с тем, абзац третий и четвертый пункта 42(1) Правил N 354 ссылался на формулы расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению (Раздела I Приложения N 2 к Правилам 354), при этом формулами было предусмотрено, что тепловая энергия поставляется по сетям централизованного теплоснабжения. Следовательно, положения Постановления КС РФ N 30-П не распространяются на регулирование отношений по оплате коммунальных ресурсов, потребляемых в многоквартирных домах с децентрализованной системой отопления.(конец)

 
Цитата
цужкх написал:
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.
На решение суда скорее всего повлияла позиция Минстроя РФ.
Цитата

Цитата
Михаил Чуйко написал:
В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.
Таким образом, письма Минстроя РФ свидетельствуют о том, что у них самих нет четкой и постоянной позиции по данной проблематике, наверное все зависит от исполнителя, который является автором конкретного письма. Интересно было бы знать какой смысл был заложен Минстроем РФ в текст п.54 Правил № 354 при подготовке и внесении многочисленных поправок в указанные Правила. Чтобы устранить все эти дискуссии, Минстрою РФ не письма бесконечно писать, а подготовить соответствующие конкретные и четкие поправки в п.54, чтобы не было разных толкований данного пункта Правил № 354.
 
Цитата
Михаил Чуйко написал:
@axx мне кажется мы не обсудили должным образом
да я и не считаю необходимым обсуждать эти бумажки должным образом, у них в течение года выходят прямо противоположные письма, которые к тому же ни к чему не обязывают. при наличии судебной практики, я ориентируюсь на суд.
Цитата
Михаил Чуйко написал:
В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника
ну вот по мне это глупость - ИТП используется всего ли как теплообменник, а отопление тут не при чем. хотя этот теплообменник может радикально менять его параметры.
 
Цитата
axx написал:
хотя этот теплообменник может радикально менять его параметры.
Поддать жарку? Хорошо бы, но второе начало термодинамики не позволяет.
 
а уменьшить?
 
Цитата
axx написал:
а уменьшить?
Тридцать пятый виток разговора. Смысл?
 
не знаю, не я же этот виток начал
 
Цитата
axx написал:
не знаю, не я же этот виток начал
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.
 
Цитата
Ильич написал:
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.
Да закрыть её к черту пока не подрались. А еще хуже если минстроевцы начитаются и родят еще вдруг очередной шедевр-письмище как теплообменник тепло генерирует или услуги оказывает населению страны. Не надо им темы для размышления подкидывать :)
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
axx написал:
не знаю, не я же этот виток начал
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.
я и не ругаюсь ни с кем. спор на форуме глупо переносить на личные отношения. если в этой теме мы не сходимся, не значит в другой мнения не совпадут.
 
Цитата
axx написал:
Сможете в суде отстоять эту точку зрения - публикуйте решение, тогда и поговорим.

Здесь bsr.sudrf.ru/bigs/portal.html можно найти Дело № 2-117-2019 г. 04 апреля 2019 г. г. Славгород

...

Заключение вышеуказанных договоров (теплоснабжения) свидетельствует о наличии централизованных систем теплоснабжения и горячего водоснабжения.
...
Таким образом, индивидуальный тепловой пункт не производит тепловую энергию. Доказательств обратного ответчик не представил.
...
Учитывая наличие в многоквартирном доме централизованных систем теплоснабжения и горячего водоснабжения, оснований для расчета коммунальной услуги по отоплению на основании п. 54 Правил № 354 не имеется.

 
отличное решение, оно и Вашим словам противоречит
Цитата
Доводы ответчика о самостоятельном производстве коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме( индивидуального теплового пункта) и тепловой энергии, поставляемой поставщиком ресурса, и необходимостью в связи с этим использовать при расчетах по отоплению п. 54 Правил № 354, суд не может принять во внимание.

оказывается ИТП и ГВС не производит. хотелось бы задать вопрос судье - а кто производит-то? откуда горячая вода появляется в доме. здесь видимо слабая работа юристов УК, они даже в суд не ходили, думали итак все понятно)
 
Определение Верховного Суда РФ от 14.08.2018 N 307-КГ18-1117

Пригодится для тех МКД, в которых не все собственники своевременно заменили / поверили ИПУТ.
 
Цитата
Анатолий - написал:
Пригодится для тех МКД, в которых не все собственники своевременно заменили / поверили ИПУТ.
Не пригодится ни при каких условиях. Разве что для понимания того, что свою позицию в суде надо обосновывать.
Поясню.
1. Это решение ВС ни разу не трактует правомерность того или иного способа начисления. Оно посвящен исключительно полномочиям ГЖИ.
2.Далее.
ПП 354 никогда не определяло и не определяет возможность расчёта платы по отоплению по нормативу при любых фокусах с ИПУ (если в МКД есть ОДПУ). Для этого достаточно посмотреть, что расчёты по нормативу (ПП 354 как старые, так и актуальная редакция) предусмотрены статьями ПП, которые, в свою очередь, отсылают к статьям, где русским по белому написано "за исключением платы за коммунальную услугу по отоплению".
Короче, выкинул на хрен ИПУ - и плати по ОДПУ пропорционально площади. Так было и пока только так есть. Более того. В рассмотренный период отсутствие хотя бы одного ИПУ в МКД прекращало действие остальных ИПУ отопления в этом МКД. А обязанности иметь и сохранять ИПУ отопления ПП 354 не предусматривает. Равно, как и другие ИПУ. По другим КУ просто другие способы расчёта. Более того, и сейчас многим выгоднее платить за электроэнергию по нормативу со всеми коэффициентами, чем по счётчику. Биткойны того стоят.
Как говорится, специалистам это известно. И раз двадцать обсуждалось на форуме. И КС принимал решение. И ПП 354 перерабатывали....
PS. Просьба к модераторам: перетащите последние два поста в профильную тему.
Уважаемый коллега Анатолий, какая была необходимость в этой теме писать ИПУ? Лень поискать профильную?
 
Цитата
Анатолий - написал:
Ключевой момент в п. 54 "... при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения...". я как раз и доказываю, что централизованным теплоснабжение является тогда, когда централизованные сети теплоснабжения доходят до внутридомового оборудования (в моем случае до ИТП), а не до поквартирного, как считает ГЖИ и Минстрой. Рекомендую здесь заказать индивидуальный тепловой пункт. Законодатель не сделал разграничения в п. 54 - открытая или закрытая система (зависимая или не зависимая). С ГВС ситуация другая. Достаточно только того, что в законе "О водоснабжении и водоотведении" указано, что "нецентрализованная система горячего водоснабжения - сооружения и устройства, в том числе индивидуальные тепловые пункты , с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно".

Еще одно выдержка из моего обращения:
"Многоквартирный дом по адресу: ______ имеет централизованное теплоснабжение, подключен к централизованным тепловым сетям. В самостоятельном производстве ресурса (тепловой энергии) нет необходимости, поскольку тепловая энергия поступает в дом по централизованным тепловым сетям от источника тепловой энергии (котельной, расположенной в отдельно стоящем здании, которая осуществляет теплоснабжение всего мкр. __________), и, как следствие, расчет платы за отопление в соответствии с п. 54 Правил, утвержденных ПП РФ №354, НЕДОПУСТИМ."

да, спасибо!
 
Цитата
axx написал:
оказывается ИТП и ГВС не производит. хотелось бы задать вопрос судье - а кто производит-то? откуда горячая вода появляется в доме.
"ИТП представляет из себя устанавливаемый в подвале здания и работающий автоматический комплекс насосов, теплообменников и датчиков, регулирующих подачу ресурса в системы отопления и горячего водоснабжения дома в соответствии с заданной программой и температурой наружного воздуха". Здесь ничего не говорится о том, что с помощью ИТП готовится ГВС, по всей видимости из этого определения и исходил суд.
 
ну так пусть найдет определение откуда берется ГВС в доме при закрытой системе
 
На мой вопрос:
Пожалуйста, поясните ключевые отличия между системами теплоснабжения типа централизованная и нецентрализованная, чтобы можно было корректно указать в ГИС ЖКХ данные о типе системы теплоснабжения в соответствии с классификацией, предусмотренной п.2.1.9.1 раздела 8 Приказа от 29 февраля 2016 года N 74/114/пр.

Минстрой ответил в письме 29366-ОГ/04 от 25.09.2020:
Понятия централизованное и децентрализованное теплоснабжение установлены ГОСТ 19431-84 "Государственный стандарт Союза ССР. Энергетика и электрификация. Термины и определения". Так под нецентрализованным теплоснабжением понимается теплоснабжение потребителей от источников тепла, не имеющих связи с общей тепловой сетью.
 
Цитата
axx написал:
ну так пусть найдет определение откуда берется ГВС в доме при закрытой системе
При закрытой системе, ГВС совсем не обязательно производится в ИТП, и при ЦТП система закрытая. Тут нет связи между типом системы теплоснабжения и местом производства ГВС.
416ФЗ: "27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего
водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);"
 
ну да, а в чем противоречие? я уже подзабыл тему, но если есть ИТП значит нет ЦТП и наоборот, это разные ситуации и они друг другу не противоречат.
 
Цитата
Аaxx написал:
ну да, а в чем противоречие? я уже подзабыл тему, но если есть ИТП значит нет ЦТП и наоборот, это разные ситуации и они друг другу не противоречат.
А это Вы с чего взяли что в доме от ЦТП нет ИТП. А как тогда в доме от ЦТП называется помещение где установлен узел учета, управления отоплением, регулирования (с задвижками, клапанами, фильтрами, грязевиками, насосами, элеватором, КИП и пр) в системе отопления. Там просто нет водоподогревателя ГВС, он в ЦТП находится.
ЦТП и ИТП это не взаимоисключающее.
ГВС в дом может поступать из ЦТП, ТЭЦ, котельной. Это не значит что в доме нет ИТП системы отопления. А также ГВС может производиться и в ИТП дома.
 
Цитата
цужкх написал:
ГВС в дом может поступать из ЦТП, ТЭЦ, котельной. Это не значит что в доме нет ИТП системы отопления.
ну хорошо, если Вам от этого будет легче - уточняю, речь идет об одной конкретной услуге. мне просто в голову не пришло, что кто-то может смешивать разные услуги и сравнивать оборудование для производства разных услуг.
 
Ну это же был Ваш вопрос
Цитата
axx написал:
ну так пусть найдет определение откуда берется ГВС в доме при закрытой системе
Пусть вопрос и не мне адресован, но я ответил со ссылкой на НПА, что ГВС в закрытой системе может взяться в доме откуда угодно, к примеру из ЦТП или ТЭЦ, а также из самого ИТП дома.
 
Я честно не понимаю что Вы от меня хотите - взять с полки пирожок? Ответили и хорошо, я не спорю с этим и действительно вопрос не Вам был задан
 
Цитата
Михаил Чуйко написал:
На мой вопрос:
Пожалуйста, поясните ключевые отличия между системами теплоснабжения типа централизованная и нецентрализованная, чтобы можно было корректно указать в ГИС ЖКХ данные о типе системы теплоснабжения в соответствии с классификацией, предусмотренной п.2.1.9.1 раздела 8 Приказа от 29 февраля 2016 года N 74/114/пр.

Минстрой ответил в письме 29366-ОГ/04 от 25.09.2020:
Понятия централизованное и децентрализованное теплоснабжение установлены ГОСТ 19431-84 "Государственный стандарт Союза ССР. Энергетика и электрификация. Термины и определения". Так под нецентрализованным теплоснабжением понимается теплоснабжение потребителей от источников тепла, не имеющих связи с общей тепловой сетью.
ГОСТ 19431-84:
- не входит в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985. (ранее Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521)
- не входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию
и метрологии от 2 апреля 2020 года N 687 (ранее приказ от 17 апреля 2019 года N 831)

Считаю, что нужно руководствоваться СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76

СП 89.13330.2012 утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 281 и введен в действие с 1 января 2013 г.
СП 89.13330.2016 утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 944/пр и введен в действие с 17 июня 2016 г.
СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства России от 26.12.2014 N 1521 (постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985), а также в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831 (Приказом от 2 апреля 2020 года N 687).

В соответствии с п. 3 указанного СП:
Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии.
Система теплоснабжения децентрализованная – теплоснабжение одного потребителя от одного источника тепловой энергии.

Потребитель тепловой энергии - Здание или сооружение любого назначения, потребляющее тепловую энергию для целей отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, производственное или технологическое оборудование, технологический процесс в котором происходит с потреблением пара, перегретой или горячей воды.



В ГОСТ 19431-84: Потребитель тепла - Предприятие, организация, территориально обособленный цех, строительная площадка, квартира, у которых приемники электрической энергии (тепла) присоединены к электрической (тепловой) сети и используют электрическую энергию (тепло)
#271
0 0
Цитата
axx написал:
ну что значит не цитировал, вот же оформленная цитата и такого текста в исходном документе есть. конечно, это домысливание
А теперь посмотрите свое сообщение 167! Вы в сообщении одно пишите а на рисунке другое выкладываете. Вы что, издеваетесь. Я как должен догадаться про какую цитату Вы пишите. Я ответил на то, что Вы там написали, а это не цитата из решения суда, а мое толкование.

Вы что хотите сказать что тот текст который я выкопировал из определения ВС и вставил как цитату:

Цитата

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи автономной котельной, входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме система отопления является централизованной, и подогрев воды осуществляется за счет такой системы.

это я сам сочинил???
Я только жирным выделил и подчеркнул.


#272
0 0
Цитата
цужкх написал:
это я сам сочинил???
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли. собственно, это то, о чем я и веду - речь. Вы чуть-чуть притягиваете факты, чуть-чуть додумываете, чего нет и получается некая визуально стройная конструкция, неверная по сути.

Наверное, да, пора заканчивать. Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть, своих решений нет - повторять все по кругу нет смысла. Сможете в суде отстоять эту точку зрения - публикуйте решение, тогда и поговорим.
#273
0 0
Цитата
axx написал:
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли.
Нет, Вы реально издеваетесь. Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.

Цитата
axx написал:
Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть
Я не могу, я не участник судебного разбирательства по делу А41-103686/19 (если Вы про него говорите). Но я думаю, что я бы пошел в кассацию а потом в ВС. Я не знаю как это на юридическом языке, но по мне, так суд исказил правила 354 заявив:
Цитата
Порядок расчета платы за коммунальные услуги по отоплению и ГВС в МКД
с ИТП прямо предусмотрен п. 54 Правил N 354 с учетом формул N 18, 20, 20.1
приложения N 2 к Правилам N 354. Указанные формулы предусматривают факти-
ческое распределение коммунальных услуг с учетом показаний приборов учета
(как индивидуальных, так и общедомовых).
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.
Далее суд цитирует п.54 и там нет слов про ИТП. Откуда суд взял что в пункте 54 речь про дома с ИТП?! Вот это конкретно сочинительство.

То есть суд без всяких оснований и объяснений приравнял ИТП к отсутствию централизованного теплоснабжения. Скорее всего по вине участников процесса. Сами суд случайно/намеренно суд ввели в заблуждение. Я так думаю.
#274
0 0
Посмотрел я дело А41-103686/19. Видно же, что суть дела совершенно о другом, т.е. обсуждаемая здесь тема не разбиралась в процессе совсем, тем более в аппеляционной инстанции. Судья просто запросил отзыв по делу у Минстроя (больше не у кого) и просто вставил текст в своё определение.
В чем прелесть для Минстроя - даже если до верховного суда дело дойдет, то при любом решении это не заставит Минстрой изменить свою "позицию". Нужно спорить напрямую с Минстроем, но не письмами же его судиться?
#275
0 0
цужкх написал:Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-2...
Цитата
цужкх написал:
Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.


прошу прощения, я вот тут смотрел определение и не нашел данного текста. ну сути это не меняет, в этом доме может и действительно централизованное отопление, нет оснований утверждать что там отопление через ИТП и при этом его называют централизованным.
#276
0 0
@axx мне кажется мы не обсудили должным образом, выкладываю полный текст письма Минстроя от 8 октября 2019 г. N 35704-ОГ/04, в третьем абзаце сказано, какое оборудование должно использоваться/входить в состав общего имущества, чтобы было самостоятельное производство услуги и можно было применять п.54:
(начало)
Отдел управления жилищным фондом и ОГЖН Департамента развития жилищно-коммунального хозяйства Минстроя России в пределах своей компетенции рассмотрел обращение, поступившее письмом Аппарата Правительства Российской Федерации, и сообщает следующее.

В соответствии с пунктом 40 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 (далее - Правила N 354), потребитель коммунальной услуги по отоплению вне зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом вносит плату за эту услугу в соответствии с пунктами 42(1), 42(2), 43 и 54 Правил N 354.

Пункт 54 Правил N 354 применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе индивидуального теплового пункта, котельной.

В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.

Центральный тепловой пункт не входит в состав общего имущества многоквартирного дома, при его наличии отопление может быть как централизованным, так и децентрализованным, а схема теплоснабжения зависимая или независимая. Понятие централизованного теплоснабжения в законодательстве не установлено.

При централизованном отоплении объем коммунальной услуги отопления определяется в соответствии с пунктом 42(1) Правил N 354, при нецентрализованном - в соответствии с пунктом 54 Правил N 354.

Постановлением Конституционного Суда РФ от 10.07.2018 N 30-П "По делу о проверке конституционности части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации, абзацев третьего и четвертого пункта 42(1) Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов в связи с жалобой гражданина С.Н. Деминца" (далее - Постановление КС РФ N 30-П) нормативные положения, содержащиеся в абзаце третьем пункта 42(1) Правил N 354, были признаны не соответствующими Конституции Российской Федерации.

Вместе с тем, абзац третий и четвертый пункта 42(1) Правил N 354 ссылался на формулы расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению (Раздела I Приложения N 2 к Правилам 354), при этом формулами было предусмотрено, что тепловая энергия поставляется по сетям централизованного теплоснабжения. Следовательно, положения Постановления КС РФ N 30-П не распространяются на регулирование отношений по оплате коммунальных ресурсов, потребляемых в многоквартирных домах с децентрализованной системой отопления.(конец)

#277
0 0
Цитата
цужкх написал:
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.
На решение суда скорее всего повлияла позиция Минстроя РФ.
Цитата

Цитата
Михаил Чуйко написал:
В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.
Таким образом, письма Минстроя РФ свидетельствуют о том, что у них самих нет четкой и постоянной позиции по данной проблематике, наверное все зависит от исполнителя, который является автором конкретного письма. Интересно было бы знать какой смысл был заложен Минстроем РФ в текст п.54 Правил № 354 при подготовке и внесении многочисленных поправок в указанные Правила. Чтобы устранить все эти дискуссии, Минстрою РФ не письма бесконечно писать, а подготовить соответствующие конкретные и четкие поправки в п.54, чтобы не было разных толкований данного пункта Правил № 354.
#278
0 0
Цитата
Михаил Чуйко написал:
@axx мне кажется мы не обсудили должным образом
да я и не считаю необходимым обсуждать эти бумажки должным образом, у них в течение года выходят прямо противоположные письма, которые к тому же ни к чему не обязывают. при наличии судебной практики, я ориентируюсь на суд.
Цитата
Михаил Чуйко написал:
В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника
ну вот по мне это глупость - ИТП используется всего ли как теплообменник, а отопление тут не при чем. хотя этот теплообменник может радикально менять его параметры.
#279
0 0
Цитата
axx написал:
хотя этот теплообменник может радикально менять его параметры.
Поддать жарку? Хорошо бы, но второе начало термодинамики не позволяет.
#280
0 0
а уменьшить?
#281
0 0
Цитата
axx написал:
а уменьшить?
Тридцать пятый виток разговора. Смысл?
#282
0 0
не знаю, не я же этот виток начал
#283
0 0
Цитата
axx написал:
не знаю, не я же этот виток начал
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.
#284
1 0
Цитата
Ильич написал:
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.
Да закрыть её к черту пока не подрались. А еще хуже если минстроевцы начитаются и родят еще вдруг очередной шедевр-письмище как теплообменник тепло генерирует или услуги оказывает населению страны. Не надо им темы для размышления подкидывать :)
#285
1 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
axx написал:
не знаю, не я же этот виток начал
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.
я и не ругаюсь ни с кем. спор на форуме глупо переносить на личные отношения. если в этой теме мы не сходимся, не значит в другой мнения не совпадут.
#286
1 0
Цитата
axx написал:
Сможете в суде отстоять эту точку зрения - публикуйте решение, тогда и поговорим.

Здесь bsr.sudrf.ru/bigs/portal.html можно найти Дело № 2-117-2019 г. 04 апреля 2019 г. г. Славгород

...

Заключение вышеуказанных договоров (теплоснабжения) свидетельствует о наличии централизованных систем теплоснабжения и горячего водоснабжения.
...
Таким образом, индивидуальный тепловой пункт не производит тепловую энергию. Доказательств обратного ответчик не представил.
...
Учитывая наличие в многоквартирном доме централизованных систем теплоснабжения и горячего водоснабжения, оснований для расчета коммунальной услуги по отоплению на основании п. 54 Правил № 354 не имеется.

#287
0 0
отличное решение, оно и Вашим словам противоречит
Цитата
Доводы ответчика о самостоятельном производстве коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме( индивидуального теплового пункта) и тепловой энергии, поставляемой поставщиком ресурса, и необходимостью в связи с этим использовать при расчетах по отоплению п. 54 Правил № 354, суд не может принять во внимание.

оказывается ИТП и ГВС не производит. хотелось бы задать вопрос судье - а кто производит-то? откуда горячая вода появляется в доме. здесь видимо слабая работа юристов УК, они даже в суд не ходили, думали итак все понятно)
#288
0 0
Определение Верховного Суда РФ от 14.08.2018 N 307-КГ18-1117

Пригодится для тех МКД, в которых не все собственники своевременно заменили / поверили ИПУТ.
#289
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Пригодится для тех МКД, в которых не все собственники своевременно заменили / поверили ИПУТ.
Не пригодится ни при каких условиях. Разве что для понимания того, что свою позицию в суде надо обосновывать.
Поясню.
1. Это решение ВС ни разу не трактует правомерность того или иного способа начисления. Оно посвящен исключительно полномочиям ГЖИ.
2.Далее.
ПП 354 никогда не определяло и не определяет возможность расчёта платы по отоплению по нормативу при любых фокусах с ИПУ (если в МКД есть ОДПУ). Для этого достаточно посмотреть, что расчёты по нормативу (ПП 354 как старые, так и актуальная редакция) предусмотрены статьями ПП, которые, в свою очередь, отсылают к статьям, где русским по белому написано "за исключением платы за коммунальную услугу по отоплению".
Короче, выкинул на хрен ИПУ - и плати по ОДПУ пропорционально площади. Так было и пока только так есть. Более того. В рассмотренный период отсутствие хотя бы одного ИПУ в МКД прекращало действие остальных ИПУ отопления в этом МКД. А обязанности иметь и сохранять ИПУ отопления ПП 354 не предусматривает. Равно, как и другие ИПУ. По другим КУ просто другие способы расчёта. Более того, и сейчас многим выгоднее платить за электроэнергию по нормативу со всеми коэффициентами, чем по счётчику. Биткойны того стоят.
Как говорится, специалистам это известно. И раз двадцать обсуждалось на форуме. И КС принимал решение. И ПП 354 перерабатывали....
PS. Просьба к модераторам: перетащите последние два поста в профильную тему.
Уважаемый коллега Анатолий, какая была необходимость в этой теме писать ИПУ? Лень поискать профильную?
#290
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Ключевой момент в п. 54 "... при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения...". я как раз и доказываю, что централизованным теплоснабжение является тогда, когда централизованные сети теплоснабжения доходят до внутридомового оборудования (в моем случае до ИТП), а не до поквартирного, как считает ГЖИ и Минстрой. Рекомендую здесь заказать индивидуальный тепловой пункт. Законодатель не сделал разграничения в п. 54 - открытая или закрытая система (зависимая или не зависимая). С ГВС ситуация другая. Достаточно только того, что в законе "О водоснабжении и водоотведении" указано, что "нецентрализованная система горячего водоснабжения - сооружения и устройства, в том числе индивидуальные тепловые пункты , с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно".

Еще одно выдержка из моего обращения:
"Многоквартирный дом по адресу: ______ имеет централизованное теплоснабжение, подключен к централизованным тепловым сетям. В самостоятельном производстве ресурса (тепловой энергии) нет необходимости, поскольку тепловая энергия поступает в дом по централизованным тепловым сетям от источника тепловой энергии (котельной, расположенной в отдельно стоящем здании, которая осуществляет теплоснабжение всего мкр. __________), и, как следствие, расчет платы за отопление в соответствии с п. 54 Правил, утвержденных ПП РФ №354, НЕДОПУСТИМ."

да, спасибо!
#291
0 0
Цитата
axx написал:
оказывается ИТП и ГВС не производит. хотелось бы задать вопрос судье - а кто производит-то? откуда горячая вода появляется в доме.
"ИТП представляет из себя устанавливаемый в подвале здания и работающий автоматический комплекс насосов, теплообменников и датчиков, регулирующих подачу ресурса в системы отопления и горячего водоснабжения дома в соответствии с заданной программой и температурой наружного воздуха". Здесь ничего не говорится о том, что с помощью ИТП готовится ГВС, по всей видимости из этого определения и исходил суд.
#292
0 0
ну так пусть найдет определение откуда берется ГВС в доме при закрытой системе
#293
0 0
На мой вопрос:
Пожалуйста, поясните ключевые отличия между системами теплоснабжения типа централизованная и нецентрализованная, чтобы можно было корректно указать в ГИС ЖКХ данные о типе системы теплоснабжения в соответствии с классификацией, предусмотренной п.2.1.9.1 раздела 8 Приказа от 29 февраля 2016 года N 74/114/пр.

Минстрой ответил в письме 29366-ОГ/04 от 25.09.2020:
Понятия централизованное и децентрализованное теплоснабжение установлены ГОСТ 19431-84 "Государственный стандарт Союза ССР. Энергетика и электрификация. Термины и определения". Так под нецентрализованным теплоснабжением понимается теплоснабжение потребителей от источников тепла, не имеющих связи с общей тепловой сетью.
#294
0 0
Цитата
axx написал:
ну так пусть найдет определение откуда берется ГВС в доме при закрытой системе
При закрытой системе, ГВС совсем не обязательно производится в ИТП, и при ЦТП система закрытая. Тут нет связи между типом системы теплоснабжения и местом производства ГВС.
416ФЗ: "27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего
водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);"
#295
0 0
ну да, а в чем противоречие? я уже подзабыл тему, но если есть ИТП значит нет ЦТП и наоборот, это разные ситуации и они друг другу не противоречат.
#296
0 0
Цитата
Аaxx написал:
ну да, а в чем противоречие? я уже подзабыл тему, но если есть ИТП значит нет ЦТП и наоборот, это разные ситуации и они друг другу не противоречат.
А это Вы с чего взяли что в доме от ЦТП нет ИТП. А как тогда в доме от ЦТП называется помещение где установлен узел учета, управления отоплением, регулирования (с задвижками, клапанами, фильтрами, грязевиками, насосами, элеватором, КИП и пр) в системе отопления. Там просто нет водоподогревателя ГВС, он в ЦТП находится.
ЦТП и ИТП это не взаимоисключающее.
ГВС в дом может поступать из ЦТП, ТЭЦ, котельной. Это не значит что в доме нет ИТП системы отопления. А также ГВС может производиться и в ИТП дома.
#297
0 0
Цитата
цужкх написал:
ГВС в дом может поступать из ЦТП, ТЭЦ, котельной. Это не значит что в доме нет ИТП системы отопления.
ну хорошо, если Вам от этого будет легче - уточняю, речь идет об одной конкретной услуге. мне просто в голову не пришло, что кто-то может смешивать разные услуги и сравнивать оборудование для производства разных услуг.
#298
0 0
Ну это же был Ваш вопрос
Цитата
axx написал:
ну так пусть найдет определение откуда берется ГВС в доме при закрытой системе
Пусть вопрос и не мне адресован, но я ответил со ссылкой на НПА, что ГВС в закрытой системе может взяться в доме откуда угодно, к примеру из ЦТП или ТЭЦ, а также из самого ИТП дома.
#299
0 0
Я честно не понимаю что Вы от меня хотите - взять с полки пирожок? Ответили и хорошо, я не спорю с этим и действительно вопрос не Вам был задан
#300
0 0
Цитата
Михаил Чуйко написал:
На мой вопрос:
Пожалуйста, поясните ключевые отличия между системами теплоснабжения типа централизованная и нецентрализованная, чтобы можно было корректно указать в ГИС ЖКХ данные о типе системы теплоснабжения в соответствии с классификацией, предусмотренной п.2.1.9.1 раздела 8 Приказа от 29 февраля 2016 года N 74/114/пр.

Минстрой ответил в письме 29366-ОГ/04 от 25.09.2020:
Понятия централизованное и децентрализованное теплоснабжение установлены ГОСТ 19431-84 "Государственный стандарт Союза ССР. Энергетика и электрификация. Термины и определения". Так под нецентрализованным теплоснабжением понимается теплоснабжение потребителей от источников тепла, не имеющих связи с общей тепловой сетью.
ГОСТ 19431-84:
- не входит в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985. (ранее Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521)
- не входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию
и метрологии от 2 апреля 2020 года N 687 (ранее приказ от 17 апреля 2019 года N 831)

Считаю, что нужно руководствоваться СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76

СП 89.13330.2012 утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 281 и введен в действие с 1 января 2013 г.
СП 89.13330.2016 утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 944/пр и введен в действие с 17 июня 2016 г.
СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства России от 26.12.2014 N 1521 (постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985), а также в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831 (Приказом от 2 апреля 2020 года N 687).

В соответствии с п. 3 указанного СП:
Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии.
Система теплоснабжения децентрализованная – теплоснабжение одного потребителя от одного источника тепловой энергии.

Потребитель тепловой энергии - Здание или сооружение любого назначения, потребляющее тепловую энергию для целей отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, производственное или технологическое оборудование, технологический процесс в котором происходит с потреблением пара, перегретой или горячей воды.



В ГОСТ 19431-84: Потребитель тепла - Предприятие, организация, территориально обособленный цех, строительная площадка, квартира, у которых приемники электрической энергии (тепла) присоединены к электрической (тепловой) сети и используют электрическую энергию (тепло)
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!