new_year

Форум

ГлавнаяОтносится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

RSS
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Я давно понял, что лоббирование УО-шками вопроса отнесения квартирных обогревающих элементов к личному имущество основано на риске аварий с залитием (95%). Я же рассматриваю в основном отопление как таковое. Вас этот последний фактор интересует на 5%.
Мы не поймем друг друга
Не поймём, значит не поймём, что делать...
Отопление как таковое в природе не существует. Есть конкретная система конкретного МКД. В моём доме с веерной разводкой батареи - имущество собственника в чистом виде и никак не влияют на соседские.
При однотрубке - ОИ. Никто ничего не лоббирует. Я живу в том доме, где и управляет наше ТСЖ. Завтра буду заниматься регулятором на батарее. Отключу квартиру, никто ничего не почувствует, а слесарь получит свой заработок.
 
Цитата
viking пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
Не могли бы Вы развить свою мысль? Я не понял.
возьмем сферического коня в вакууме, две одинаковые комнаты с нулевыми теплопотерями. В одной радиатор 10 секций, в другой три. В этом случае температура в комнатах будет регулироваться только температурой и скоростью теплоносителя, количество секций не будет иметь значения. Все это относится и к описаному мной выше примеру, если оба радиатора избыточны по отношению к теплопотерям, они нагреют комнату до одинаковой температуры. Разница только в скорости нагрева при первом запуске отопления.
Вы инженер?
Во-первых, при нулевых теплопотерях помещение не нуждается в отоплении вообще. Нуждается в охлаждении - из-за бытовых теплопоступлений.

Во-вторых, в приведенном Вами примере помещения без теплопотерь, даже приняв, что иных теплопоступлений нет, кроме как от отопительных приборов - в помещениях установится температура воздуха, равная температуре теплоносителя! По экспоненциальному закону, потому что дифференциальное уравнение.
И только после этого (длительного периода времени, когда кривая практически приблизится к асимптоте), теплоотъем из системы отопления прекратится вообще, и оба радиатора перестанут остывать.

Не думаю, что юристы Верховного суда в 2009 году занимались такой (мета)физикой. Могли бы хоть проектировщиков пригласить в качестве экспертов. А теперь всякие Минстрои также обобщают, всех под одну гребенку.
 
Ну так и я вам об этом толкую.
 
Цитата
viking пишет:
Ну так и я вам об этом толкую.
О чем Вы толкуете? О том, что в моем дома помещение с 10 секциями потребляет из общедомовой системы столько же тепла, сколько и помещение с 3 секциями?

В таком случае, Вы не убедительны, или просто я Вас не понимаю. Бывает
 
Вам не кажется, что если вы не понимаете уже двух людей, то это начинает походить на систему?
 
Коллеги! Все всех понимают. Поспорим и родим истину. Может быть, что каждый - свою.
 
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )
 
Цитата
ДонКихот пишет:
степенная функция с показателем примерно 1,3.
Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )
Сейчас тоже порешаю вопрос с маслом (на хлеб было утром) и разберёмся.
 
Еще раз попробую. Имеются два идентичных помещения с идентичными теплопотерями, пусть они будут 200 Вт. В одном стоит радиатор десятка в другом тройка. Возьмем мощность тройки 300 Вт. а десятки 1000 Вт. Сколько по вашему они будут потреблять энергии после выхода помещений в температурный режим? ОДИНАКОВО. Потому как здесь будет играть не мощность прибора, а мощность потребителя(помещения с его теплопотерями)
 
Цитата
viking пишет:
Еще раз попробую. Имеются два идентичных помещения с идентичными теплопотерями, пусть они будут 200 Вт. В одном стоит радиатор десятка в другом тройка. Возьмем мощность тройки 300 Вт. а десятки 1000 Вт. Сколько по вашему они будут потреблять энергии после выхода помещений в температурный режим? ОДИНАКОВО. Потому как здесь будет играть не мощность прибора, а мощность потребителя(помещения с его теплопотерями)
Не совсем так. Все цифры условные. Одинаковые помещения с одинаковыми стенами.
Помещение №1 Маленькая батарея. Установилась температура в 25 гр. и соответствующий ей поток через стены/окна на улицу.
Помещение №2. Большая батарея. Равновесие наступит при температуре 33 гр. и бОльшем потоке через стены/окна.
Опять же цифры условные, но поскольку помещения не адиабатически теплоиолированы и надо рассматривать поток через СИСТЕМУ термосопротивлений, получится, что мощность втрое большей батареи за счёт роста (но не бесконечного!) температуры в комнате упадёт процентов (от фонаря) на двадцать, но останется существенно большей, чем мощность маленькой батареи.
 
viking, а Вы вменяемы! Если поставили благодарность Ильичу - то, значит, не всё так запущено.

Года три назад я разработал программу в Экселе "Математическая модель системы отопления" для своего дома. Подставляешь значения количества секций, температуры на улице, температуры подачи, теплопотерь помещений, ну и прочую хрень. Получаешь температуру воздуха в помещении. Или задавая желаемую температуру - требуемое количество секций.
Заставить программу работать так, как это происходит в профессиональных программах по расчету систем отопления я, конечно, не смог, но зато понял, как оно работает - а не просто пользуюсь чужими мозгами. Ну, нравится мне изобретать велосипеды!

(На одном сайте открыл и модерировал тему "Особенности однотрубных систем отопления". Ничего нового - всё есть в разной литературе, но потребители не могут или не хотят системно обучаться. Так, если возник конкретный вопрос - хотят быстро без усилий получить простой ответ.)

В однотрубке важно то, что всё зависит от всего. Если сосед перед Вами поставил больше секций, чем проектно - он отнял у Вас и у других тепло. Если сосед перед Вами прикрыл свои радиаторы - он нарушил баланс у других, им тоже придется применять регулирование, а это регулирование тянет за собой опять нарушение баланса. Карточный домик разваливается.

Аналогия однотрубной системы отопления - система продуктовых пайков. Каждый получает то, что ему положено по расчету - и никакой демократии! Это система тоталитарного государства, там она нормально и экономно работает. Попытки очеловечить её обречены на провал. Трехходовые краны в советских батареях ставили для того, чтобы слесарь с их помощью производил корректировку, а не для того , чтобы все кому не лень крутили. Это общее имущество!

В приведенном числовом примере нужно понимать, что такое "теплопотери 200 Вт". Это мощность, которую теряет помещение при определенных условиях: например, внутри +20 градусов, снаружи минус 20. И те же 200 Вт нужно получать от отопительного прибора: только тогда температура будет +20 градусов. Коэффициент теплопотерь помещения составит
200/40 = 5 Вт/град.

Если отопительный прибор по каким-то причинам станет отдавать 300 Вт, то воздух в комнате начнет нагреваться, теплопотери помещения увеличатся (из-за роста тепературного напора) до величины, при которой теплопотери возрастут до тех же 300 Вт. Это наступит при температурном напоре в 60 градусов, т.е. при +40 в комнате и минус 20 на улице. 300/5 = 60

Теплоотдача реального радиатора тоже зависит от разности температур теплоносителя в нем и температуры в помещении. Т.е., из-за повышения температуры в помещении при постоянной температуре теплоносителя ваши 300 Вт уменьшатся до, скажем, 250 (условно!!!). Поэтому +40 градусов не будет, а будет около +30. В жизни потребитель, конечно, откроет окно, и Коэффициент теплопотерь помещения станет больше 5 Вт/град.

В общем виде эту задачу я решить до конца не смог: увязать три тепловых взаимозависимых уравнения, да еще если батареи стоят в контуре из 18 штук, где также есть взаимное влияние. А цель - подобрать такой расход теплоносителя в контуре, чтобы получить нормативную температуру обратки или максимально к ней приблизиться. Формулы получаются длиной в несколько строк!
Хорошо, что в Экселе можно организовать циклические вычисления - иначе задача не выполнимая. Типа, решение системы уравнений, в котором есть дифференциальные зависимости - числовыми методами или методом последовательных приближений.

Вот если температура теплоносителя будет чуть больше +30 (ну, если бы как-то удалось "снять" с батарей 300 и 1000 Вт при такой температуре, что теоретически возможно, только секций будет не реальное количество: 18 и 60 для биметалла) - то Вы правы - температура установится около +30 градусов при обеих радиаторах, и оба они станут отдавать практически одинаковую мощность.

Ваш пример придуманный, но позволяющий понять процессы теплопередачи, теплоотдачи, теплопотерь.
 
Уважаемый ДонКихот, всё разумно!

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
степенная функция с показателем примерно 1,3.
Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )
Сейчас тоже порешаю вопрос с маслом (на хлеб было утром) и разберёмся.
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. Там чистая экспонента изменения температурного напора по длинной трубе. (Вчера ради смеха вывел нечто похожее, а сегодня взглянул, что проще сослаться, чем приводить выкладки, набирая формулы).
PS. Это не вопрос отнесения СО к ОИ, но так - для прояснения изменения параметров при однотрубной системе, КОТОРАЯ БЕЗУСЛОВНО - ОИ, и вмешательство в неё преступно!
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
Цитата
иришкаш пишет:
ну что ж сообщаю - суд сегодня проиграли, ......а да, третье лицо сказала что за период проживания в квартире никогда ТСЖ не осматривало ОИ в квартирах, на это и сделала упор судья.

ну, и были-бы акты осмотра, как вы алюминиевую батарею (которую нельзя в централизованную СО ставить) отличите от биметалиической (которую можно)?
а вот если бы были акты осмотра, то мне не важно какая там батарея стоит алюминиевая или нет, актом я могла бы подтвердить факт незаконного вмешательства в систему отопления.
 
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый ДонКихот, всё разумно!

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
степенная функция с показателем примерно 1,3.
Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. Там чистая экспонента изменения температурного напора по длинной трубе. (Вчера ради смеха вывел нечто похожее, а сегодня взглянул, что проще сослаться, чем приводить выкладки, набирая формулы).
PS. Это не вопрос отнесения СО к ОИ, но так - для прояснения изменения параметров при однотрубной системе, КОТОРАЯ БЕЗУСЛОВНО - ОИ, и вмешательство в неё преступно!
Как часто бывает - недопонимание. Формула Шухова - круто. Не знал. Посмотрел - не пригодится.

Я подразумевал зависимость теплоотдачи типичного отопительного радиатора от температуры теплоносителя.
Уверен, что Вам известно то, о чем я напишу ниже - это для любознательных читателей.

Если в справочнике, или в магазине, или в проспекте написано, что одна секция отдает 160 (200) Вт, то нужно понимать, что это теплоотдача при определенных условиях. Стандарты и ТУ разные. Сейчас чаще всего мне попадается информация "при дельта Тэ 70 градусов", что означает: 1 секция отдает 160 (200) Вт при разности температур теплоносителя и окружающего воздуха 70 градусов (например, 90 и 20, или 95 и 25). Если этот тепловой напор меньше, то и теплоотдача будет меньше. Насколько? Из множества формул мне понравилась формула степенной зависимости с показателем 1,3. Если температурный напор не 70, а скажем, 30 градусов (50-20, или 55-25), то одна секция отдает мощность меньше номинальной в:
(70/30) в степени 1,3 = 2,333 в степени 1,3 = 3 раза

Т.е., не 160 (200) Вт, а всего лишь 53 (67) Вт.

Зависимость от способа подключения, установки, цвета и материала краски, обдува и прочее - я опускаю.

Радиатор, установленный первым в контуре, получает практически температуру подачи. При графике 95/70 это примерно 90 градусов. А последний радиатор получит подостывший теплоноситель, пусть 75 градусов. Если мы желаем иметь в помещении температуру +25, то для первого радиатора температурный напор будет 65 = 90-25, а для второго 50 = 75-25 градусов. Разница теплоотдач - в 65/50 = 1,3 в степени 1,3 = 1,4 раза. Чтобы оба радиатора отдавали одинаковую мощность, количество секций у последнего должно быть в 1,4 раза больше, чем у первого (5 и 7, или 10 и 14 соответственно).

Процесс установления температуры объектов при теплообмене описывается обратной экспоненциальной зависимостью. Скорость теплообмена снижается в процессе самого теплообмена. Несколько лет назад я проводил эксперимент, показывая работникам обслуживающей организации, сколько времени нужно выжидать, чтобы принесенный ими с улицы термометр корректно показал температуру воздуха в помещение. Занес данные в таблицу, нарисовал график - нормальная лабораторная работа по физике! Обратная экспонента, в показателе - время. Теоретически - бесконечность. Аналогия - заряд (или разряд) конденсатора в RC-цепи.
 
вы все с мельницами с батареями боретесь?
 
Цитата
ДонКихот пишет:


.....

Ваш пример придуманный, но позволяющий понять процессы теплопередачи, теплоотдачи, теплопотерь.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Цитата
Ильич пишет:


...
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. ..

Пипец.
Вам господа на форум АВОК надо, а здесь: не могли бы Вы выражаться терминами из ЖКХ....
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
не могли бы Вы выражаться терминами из ЖКХ..
Могли бы, но воспитание не позволяет.
То ли дело: уравнение Бернулли, интеграл Лайона, числа Нуссельта и Прандтля. Без них про батарею никак...
А то всё СиР, ОИ, ОДН, ТБО....
 
Перефразируя Энштейна: «Объяснять надо просто настолько это возможно, но не проще» (с)

Или, из российского радио: "Нередки осложнения, где часты упрощения"

Ни в одной сфере ЖКХ я не встречал столько суеверий и мракобесия, как в отоплении МКД!
Пытаюсь хоть как-то повлиять на ситуацию, показать читателям, что в отоплении шапкозакидательством заниматься - себе дороже.
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Перефразируя Энштейна: «Объяснять надо просто настолько это возможно, но не проще» (с)

Или, из российского радио: "Нередки осложнения, где часты упрощения"

Ни в одной сфере ЖКХ я не встречал столько суеверий и мракобесия, как в отоплении МКД!
Пытаюсь хоть как-то повлиять на ситуацию, показать читателям, что в отоплении шапкозакидательством заниматься - себе дороже.
Чуть позже брошу в личку вопрос.
 
Цитата
Игорь1973 пишет:
обязать УК
а обязать соседа снизу не пробовали?
 
Цитата
Игорь1973 пишет:
Ситуация такая: ...Сосед снизу сверлил потолок и пробил шланг отопления... Управляющая отказывается...

На соседа с низу наехать не хотите? А то взяли моду чуть что сразу на УК наезжать.
 
Я открыл управляющую компанию, но мне ни кто не отдаёт домов. Я набрал в штат слесарей и прочих рабов. Плачу им зарплату, терплю убытки. Как мне обязать другие УК отдать мне дома?)
 
Цитата
viking пишет:
Я открыл управляющую компанию, но мне ни кто не отдаёт домов. Я набрал в штат слесарей и прочих рабов. Плачу им зарплату, терплю убытки. Как мне обязать другие УК отдать мне дома?)
Вы с темой не ошиблись?
Вроде, первое апреля давно прошло.
И зачем рабам зарплата - их можно просто кормить :roll: Вопрос из другого общественного строя, когда термин "свободная конкуренция" применяется.
 
Цитата
Игорь1973 пишет:
Ситуация такая: живу в новом доме,система отопления горизонтальная, шланги идут прямо в монолитной конструкции (в полу), на коллекторе в общем коридоре есть запоры как на подачу,так и отвод, соответственно подача отопления в каждую квартиру индивидуальная (подвод и отвод), на радиаторах стоят тока вентили терморегулировки. Сосед снизу сверлил потолок и пробил шланг отопления. Чтобы остановить протечку, подачу отопления в квартиру отключили. Отремонтировать шланг в самой квартире невозможно- надо вскрывать монолитную конструкцию. Нужно тянуть новый шланг от коллектора в общем коридоре через коридор в квартиру. Управляющая отказывается это делать ссылаясь на договор, где все,что после коллектора отнесено к собственнику квартиры и на решение Верховного суда от 22.09.2009 Дело № ГКПИ09-725. Что делать? Есть ли какая-нибудь судебная перспектива обязать УК восстановить подачу отопления?
а в вашем понимании кто башляет?

1. сосед
2. вы
3. убытки УК

и почему вы решили что сосед виноват? может это вы сами бес тапочек по дому на каблуках скакали?
 
Уважаемый Игорь1973!
1 Собственников здесь не консультируют, тем более - по борьбе с УК.
2 А что УК? Какая-то тварь нанесла ущерб Вашему имуществу. Вперёд, судитесь с тварью. Каким местом тут УК?
Попу вытирать собственникам тоже УК должна?
 
Игорь1973

Мне представляется, что УК должна была составить Акт, в котором отразить факты и указать виновного. Как при банальном заливе.

Вот интересны детали происшедшего. Сосед снизу сверлил потолок (плиту) и пробил шланг (металлопластиковую? трубу) отопления Вашей квартиры. Его, наверно, затопило? Как это стало известно? Он прибежал к Вам? Кто перекрыл Ваше отопление? Представитель УК составил акт?

А если бы сосед метровым буром просверлил Ваш холодильник, или ванну?
 
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый Игорь1973!
1 Собственников здесь не консультируют, тем более - по борьбе с УК.
2 А что УК? Какая-то тварь нанесла ущерб Вашему имуществу. Вперёд, судитесь с тварью. Каким местом тут УК?
Попу вытирать собственникам тоже УК должна?
это всё от попы зависит и от финансовых возможностей.... а так, почему бы и нет, а то кидают в унитаз что попало
 
Цитата
solo пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый Игорь1973!
1 Собственников здесь не консультируют, тем более - по борьбе с УК.
2 А что УК? Какая-то тварь нанесла ущерб Вашему имуществу. Вперёд, судитесь с тварью. Каким местом тут УК?
Попу вытирать собственникам тоже УК должна?
это всё от попы зависит и от финансовых возможностей.... а так, почему бы и нет, а то кидают в унитаз что попало

Знаете, чего мы из канальи на днях вытащили??? ЖЕНСКИЙ ГРЕБЕШОК типа КРАБ, твою мать, как он собирал на себя всякие бумажки и предметы личной гигиены!!!
 
сосед вину признал, готов оплатить ремонт. Непонятно, почему сам ремонт должны производить посторонние люди, тем более, что он затрагивает общие места, но не УК
 
Ремонт производится за счет виновного, а кем это уже другой вопрос.
#241
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Я давно понял, что лоббирование УО-шками вопроса отнесения квартирных обогревающих элементов к личному имущество основано на риске аварий с залитием (95%). Я же рассматриваю в основном отопление как таковое. Вас этот последний фактор интересует на 5%.
Мы не поймем друг друга
Не поймём, значит не поймём, что делать...
Отопление как таковое в природе не существует. Есть конкретная система конкретного МКД. В моём доме с веерной разводкой батареи - имущество собственника в чистом виде и никак не влияют на соседские.
При однотрубке - ОИ. Никто ничего не лоббирует. Я живу в том доме, где и управляет наше ТСЖ. Завтра буду заниматься регулятором на батарее. Отключу квартиру, никто ничего не почувствует, а слесарь получит свой заработок.
#242
0 0
Цитата
viking пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
Не могли бы Вы развить свою мысль? Я не понял.
возьмем сферического коня в вакууме, две одинаковые комнаты с нулевыми теплопотерями. В одной радиатор 10 секций, в другой три. В этом случае температура в комнатах будет регулироваться только температурой и скоростью теплоносителя, количество секций не будет иметь значения. Все это относится и к описаному мной выше примеру, если оба радиатора избыточны по отношению к теплопотерям, они нагреют комнату до одинаковой температуры. Разница только в скорости нагрева при первом запуске отопления.
Вы инженер?
Во-первых, при нулевых теплопотерях помещение не нуждается в отоплении вообще. Нуждается в охлаждении - из-за бытовых теплопоступлений.

Во-вторых, в приведенном Вами примере помещения без теплопотерь, даже приняв, что иных теплопоступлений нет, кроме как от отопительных приборов - в помещениях установится температура воздуха, равная температуре теплоносителя! По экспоненциальному закону, потому что дифференциальное уравнение.
И только после этого (длительного периода времени, когда кривая практически приблизится к асимптоте), теплоотъем из системы отопления прекратится вообще, и оба радиатора перестанут остывать.

Не думаю, что юристы Верховного суда в 2009 году занимались такой (мета)физикой. Могли бы хоть проектировщиков пригласить в качестве экспертов. А теперь всякие Минстрои также обобщают, всех под одну гребенку.
#243
0 0
Ну так и я вам об этом толкую.
#244
0 0
Цитата
viking пишет:
Ну так и я вам об этом толкую.
О чем Вы толкуете? О том, что в моем дома помещение с 10 секциями потребляет из общедомовой системы столько же тепла, сколько и помещение с 3 секциями?

В таком случае, Вы не убедительны, или просто я Вас не понимаю. Бывает
#245
0 0
Вам не кажется, что если вы не понимаете уже двух людей, то это начинает походить на систему?
#246
0 0
Коллеги! Все всех понимают. Поспорим и родим истину. Может быть, что каждый - свою.
#247
0 0
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )
#248
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
степенная функция с показателем примерно 1,3.
Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )
Сейчас тоже порешаю вопрос с маслом (на хлеб было утром) и разберёмся.
#249
0 0
Еще раз попробую. Имеются два идентичных помещения с идентичными теплопотерями, пусть они будут 200 Вт. В одном стоит радиатор десятка в другом тройка. Возьмем мощность тройки 300 Вт. а десятки 1000 Вт. Сколько по вашему они будут потреблять энергии после выхода помещений в температурный режим? ОДИНАКОВО. Потому как здесь будет играть не мощность прибора, а мощность потребителя(помещения с его теплопотерями)
#250
0 0
Цитата
viking пишет:
Еще раз попробую. Имеются два идентичных помещения с идентичными теплопотерями, пусть они будут 200 Вт. В одном стоит радиатор десятка в другом тройка. Возьмем мощность тройки 300 Вт. а десятки 1000 Вт. Сколько по вашему они будут потреблять энергии после выхода помещений в температурный режим? ОДИНАКОВО. Потому как здесь будет играть не мощность прибора, а мощность потребителя(помещения с его теплопотерями)
Не совсем так. Все цифры условные. Одинаковые помещения с одинаковыми стенами.
Помещение №1 Маленькая батарея. Установилась температура в 25 гр. и соответствующий ей поток через стены/окна на улицу.
Помещение №2. Большая батарея. Равновесие наступит при температуре 33 гр. и бОльшем потоке через стены/окна.
Опять же цифры условные, но поскольку помещения не адиабатически теплоиолированы и надо рассматривать поток через СИСТЕМУ термосопротивлений, получится, что мощность втрое большей батареи за счёт роста (но не бесконечного!) температуры в комнате упадёт процентов (от фонаря) на двадцать, но останется существенно большей, чем мощность маленькой батареи.
#251
0 0
viking, а Вы вменяемы! Если поставили благодарность Ильичу - то, значит, не всё так запущено.

Года три назад я разработал программу в Экселе "Математическая модель системы отопления" для своего дома. Подставляешь значения количества секций, температуры на улице, температуры подачи, теплопотерь помещений, ну и прочую хрень. Получаешь температуру воздуха в помещении. Или задавая желаемую температуру - требуемое количество секций.
Заставить программу работать так, как это происходит в профессиональных программах по расчету систем отопления я, конечно, не смог, но зато понял, как оно работает - а не просто пользуюсь чужими мозгами. Ну, нравится мне изобретать велосипеды!

(На одном сайте открыл и модерировал тему "Особенности однотрубных систем отопления". Ничего нового - всё есть в разной литературе, но потребители не могут или не хотят системно обучаться. Так, если возник конкретный вопрос - хотят быстро без усилий получить простой ответ.)

В однотрубке важно то, что всё зависит от всего. Если сосед перед Вами поставил больше секций, чем проектно - он отнял у Вас и у других тепло. Если сосед перед Вами прикрыл свои радиаторы - он нарушил баланс у других, им тоже придется применять регулирование, а это регулирование тянет за собой опять нарушение баланса. Карточный домик разваливается.

Аналогия однотрубной системы отопления - система продуктовых пайков. Каждый получает то, что ему положено по расчету - и никакой демократии! Это система тоталитарного государства, там она нормально и экономно работает. Попытки очеловечить её обречены на провал. Трехходовые краны в советских батареях ставили для того, чтобы слесарь с их помощью производил корректировку, а не для того , чтобы все кому не лень крутили. Это общее имущество!

В приведенном числовом примере нужно понимать, что такое "теплопотери 200 Вт". Это мощность, которую теряет помещение при определенных условиях: например, внутри +20 градусов, снаружи минус 20. И те же 200 Вт нужно получать от отопительного прибора: только тогда температура будет +20 градусов. Коэффициент теплопотерь помещения составит
200/40 = 5 Вт/град.

Если отопительный прибор по каким-то причинам станет отдавать 300 Вт, то воздух в комнате начнет нагреваться, теплопотери помещения увеличатся (из-за роста тепературного напора) до величины, при которой теплопотери возрастут до тех же 300 Вт. Это наступит при температурном напоре в 60 градусов, т.е. при +40 в комнате и минус 20 на улице. 300/5 = 60

Теплоотдача реального радиатора тоже зависит от разности температур теплоносителя в нем и температуры в помещении. Т.е., из-за повышения температуры в помещении при постоянной температуре теплоносителя ваши 300 Вт уменьшатся до, скажем, 250 (условно!!!). Поэтому +40 градусов не будет, а будет около +30. В жизни потребитель, конечно, откроет окно, и Коэффициент теплопотерь помещения станет больше 5 Вт/град.

В общем виде эту задачу я решить до конца не смог: увязать три тепловых взаимозависимых уравнения, да еще если батареи стоят в контуре из 18 штук, где также есть взаимное влияние. А цель - подобрать такой расход теплоносителя в контуре, чтобы получить нормативную температуру обратки или максимально к ней приблизиться. Формулы получаются длиной в несколько строк!
Хорошо, что в Экселе можно организовать циклические вычисления - иначе задача не выполнимая. Типа, решение системы уравнений, в котором есть дифференциальные зависимости - числовыми методами или методом последовательных приближений.

Вот если температура теплоносителя будет чуть больше +30 (ну, если бы как-то удалось "снять" с батарей 300 и 1000 Вт при такой температуре, что теоретически возможно, только секций будет не реальное количество: 18 и 60 для биметалла) - то Вы правы - температура установится около +30 градусов при обеих радиаторах, и оба они станут отдавать практически одинаковую мощность.

Ваш пример придуманный, но позволяющий понять процессы теплопередачи, теплоотдачи, теплопотерь.
#252
0 0
Уважаемый ДонКихот, всё разумно!

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
степенная функция с показателем примерно 1,3.
Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )
Сейчас тоже порешаю вопрос с маслом (на хлеб было утром) и разберёмся.
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. Там чистая экспонента изменения температурного напора по длинной трубе. (Вчера ради смеха вывел нечто похожее, а сегодня взглянул, что проще сослаться, чем приводить выкладки, набирая формулы).
PS. Это не вопрос отнесения СО к ОИ, но так - для прояснения изменения параметров при однотрубной системе, КОТОРАЯ БЕЗУСЛОВНО - ОИ, и вмешательство в неё преступно!
#253
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
Цитата
иришкаш пишет:
ну что ж сообщаю - суд сегодня проиграли, ......а да, третье лицо сказала что за период проживания в квартире никогда ТСЖ не осматривало ОИ в квартирах, на это и сделала упор судья.

ну, и были-бы акты осмотра, как вы алюминиевую батарею (которую нельзя в централизованную СО ставить) отличите от биметалиической (которую можно)?
а вот если бы были акты осмотра, то мне не важно какая там батарея стоит алюминиевая или нет, актом я могла бы подтвердить факт незаконного вмешательства в систему отопления.
#254
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый ДонКихот, всё разумно!

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
степенная функция с показателем примерно 1,3.
Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. Там чистая экспонента изменения температурного напора по длинной трубе. (Вчера ради смеха вывел нечто похожее, а сегодня взглянул, что проще сослаться, чем приводить выкладки, набирая формулы).
PS. Это не вопрос отнесения СО к ОИ, но так - для прояснения изменения параметров при однотрубной системе, КОТОРАЯ БЕЗУСЛОВНО - ОИ, и вмешательство в неё преступно!
Как часто бывает - недопонимание. Формула Шухова - круто. Не знал. Посмотрел - не пригодится.

Я подразумевал зависимость теплоотдачи типичного отопительного радиатора от температуры теплоносителя.
Уверен, что Вам известно то, о чем я напишу ниже - это для любознательных читателей.

Если в справочнике, или в магазине, или в проспекте написано, что одна секция отдает 160 (200) Вт, то нужно понимать, что это теплоотдача при определенных условиях. Стандарты и ТУ разные. Сейчас чаще всего мне попадается информация "при дельта Тэ 70 градусов", что означает: 1 секция отдает 160 (200) Вт при разности температур теплоносителя и окружающего воздуха 70 градусов (например, 90 и 20, или 95 и 25). Если этот тепловой напор меньше, то и теплоотдача будет меньше. Насколько? Из множества формул мне понравилась формула степенной зависимости с показателем 1,3. Если температурный напор не 70, а скажем, 30 градусов (50-20, или 55-25), то одна секция отдает мощность меньше номинальной в:
(70/30) в степени 1,3 = 2,333 в степени 1,3 = 3 раза

Т.е., не 160 (200) Вт, а всего лишь 53 (67) Вт.

Зависимость от способа подключения, установки, цвета и материала краски, обдува и прочее - я опускаю.

Радиатор, установленный первым в контуре, получает практически температуру подачи. При графике 95/70 это примерно 90 градусов. А последний радиатор получит подостывший теплоноситель, пусть 75 градусов. Если мы желаем иметь в помещении температуру +25, то для первого радиатора температурный напор будет 65 = 90-25, а для второго 50 = 75-25 градусов. Разница теплоотдач - в 65/50 = 1,3 в степени 1,3 = 1,4 раза. Чтобы оба радиатора отдавали одинаковую мощность, количество секций у последнего должно быть в 1,4 раза больше, чем у первого (5 и 7, или 10 и 14 соответственно).

Процесс установления температуры объектов при теплообмене описывается обратной экспоненциальной зависимостью. Скорость теплообмена снижается в процессе самого теплообмена. Несколько лет назад я проводил эксперимент, показывая работникам обслуживающей организации, сколько времени нужно выжидать, чтобы принесенный ими с улицы термометр корректно показал температуру воздуха в помещение. Занес данные в таблицу, нарисовал график - нормальная лабораторная работа по физике! Обратная экспонента, в показателе - время. Теоретически - бесконечность. Аналогия - заряд (или разряд) конденсатора в RC-цепи.
#255
0 0
вы все с мельницами с батареями боретесь?
#256
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:


.....

Ваш пример придуманный, но позволяющий понять процессы теплопередачи, теплоотдачи, теплопотерь.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Цитата
Ильич пишет:


...
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. ..

Пипец.
Вам господа на форум АВОК надо, а здесь: не могли бы Вы выражаться терминами из ЖКХ....
#257
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
не могли бы Вы выражаться терминами из ЖКХ..
Могли бы, но воспитание не позволяет.
То ли дело: уравнение Бернулли, интеграл Лайона, числа Нуссельта и Прандтля. Без них про батарею никак...
А то всё СиР, ОИ, ОДН, ТБО....
#258
0 0
Перефразируя Энштейна: «Объяснять надо просто настолько это возможно, но не проще» (с)

Или, из российского радио: "Нередки осложнения, где часты упрощения"

Ни в одной сфере ЖКХ я не встречал столько суеверий и мракобесия, как в отоплении МКД!
Пытаюсь хоть как-то повлиять на ситуацию, показать читателям, что в отоплении шапкозакидательством заниматься - себе дороже.
#259
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Перефразируя Энштейна: «Объяснять надо просто настолько это возможно, но не проще» (с)

Или, из российского радио: "Нередки осложнения, где часты упрощения"

Ни в одной сфере ЖКХ я не встречал столько суеверий и мракобесия, как в отоплении МКД!
Пытаюсь хоть как-то повлиять на ситуацию, показать читателям, что в отоплении шапкозакидательством заниматься - себе дороже.
Чуть позже брошу в личку вопрос.
#260
0 0
Цитата
Игорь1973 пишет:
обязать УК
а обязать соседа снизу не пробовали?
#261
0 0
Цитата
Игорь1973 пишет:
Ситуация такая: ...Сосед снизу сверлил потолок и пробил шланг отопления... Управляющая отказывается...

На соседа с низу наехать не хотите? А то взяли моду чуть что сразу на УК наезжать.
#262
0 0
Я открыл управляющую компанию, но мне ни кто не отдаёт домов. Я набрал в штат слесарей и прочих рабов. Плачу им зарплату, терплю убытки. Как мне обязать другие УК отдать мне дома?)
#263
0 0
Цитата
viking пишет:
Я открыл управляющую компанию, но мне ни кто не отдаёт домов. Я набрал в штат слесарей и прочих рабов. Плачу им зарплату, терплю убытки. Как мне обязать другие УК отдать мне дома?)
Вы с темой не ошиблись?
Вроде, первое апреля давно прошло.
И зачем рабам зарплата - их можно просто кормить :roll: Вопрос из другого общественного строя, когда термин "свободная конкуренция" применяется.
#264
0 0
Цитата
Игорь1973 пишет:
Ситуация такая: живу в новом доме,система отопления горизонтальная, шланги идут прямо в монолитной конструкции (в полу), на коллекторе в общем коридоре есть запоры как на подачу,так и отвод, соответственно подача отопления в каждую квартиру индивидуальная (подвод и отвод), на радиаторах стоят тока вентили терморегулировки. Сосед снизу сверлил потолок и пробил шланг отопления. Чтобы остановить протечку, подачу отопления в квартиру отключили. Отремонтировать шланг в самой квартире невозможно- надо вскрывать монолитную конструкцию. Нужно тянуть новый шланг от коллектора в общем коридоре через коридор в квартиру. Управляющая отказывается это делать ссылаясь на договор, где все,что после коллектора отнесено к собственнику квартиры и на решение Верховного суда от 22.09.2009 Дело № ГКПИ09-725. Что делать? Есть ли какая-нибудь судебная перспектива обязать УК восстановить подачу отопления?
а в вашем понимании кто башляет?

1. сосед
2. вы
3. убытки УК

и почему вы решили что сосед виноват? может это вы сами бес тапочек по дому на каблуках скакали?
#265
0 0
Уважаемый Игорь1973!
1 Собственников здесь не консультируют, тем более - по борьбе с УК.
2 А что УК? Какая-то тварь нанесла ущерб Вашему имуществу. Вперёд, судитесь с тварью. Каким местом тут УК?
Попу вытирать собственникам тоже УК должна?
#266
0 0
Игорь1973

Мне представляется, что УК должна была составить Акт, в котором отразить факты и указать виновного. Как при банальном заливе.

Вот интересны детали происшедшего. Сосед снизу сверлил потолок (плиту) и пробил шланг (металлопластиковую? трубу) отопления Вашей квартиры. Его, наверно, затопило? Как это стало известно? Он прибежал к Вам? Кто перекрыл Ваше отопление? Представитель УК составил акт?

А если бы сосед метровым буром просверлил Ваш холодильник, или ванну?
#267
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый Игорь1973!
1 Собственников здесь не консультируют, тем более - по борьбе с УК.
2 А что УК? Какая-то тварь нанесла ущерб Вашему имуществу. Вперёд, судитесь с тварью. Каким местом тут УК?
Попу вытирать собственникам тоже УК должна?
это всё от попы зависит и от финансовых возможностей.... а так, почему бы и нет, а то кидают в унитаз что попало
#268
0 0
Цитата
solo пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый Игорь1973!
1 Собственников здесь не консультируют, тем более - по борьбе с УК.
2 А что УК? Какая-то тварь нанесла ущерб Вашему имуществу. Вперёд, судитесь с тварью. Каким местом тут УК?
Попу вытирать собственникам тоже УК должна?
это всё от попы зависит и от финансовых возможностей.... а так, почему бы и нет, а то кидают в унитаз что попало

Знаете, чего мы из канальи на днях вытащили??? ЖЕНСКИЙ ГРЕБЕШОК типа КРАБ, твою мать, как он собирал на себя всякие бумажки и предметы личной гигиены!!!
#269
0 0
сосед вину признал, готов оплатить ремонт. Непонятно, почему сам ремонт должны производить посторонние люди, тем более, что он затрагивает общие места, но не УК
#270
0 0
Ремонт производится за счет виновного, а кем это уже другой вопрос.
Сейчас на форуме: 7 пользователей
7 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!