new_year

До VI ВСЕРОССИЙСКОГО СЛЁТА осталось:

Форум

ГлавнаяПроверка пожарников

Проверка пожарников

RSS
Проверка пожарников
 
Завтра идем на составление протокола.
Выявили нарушения:
- не проведена огнезащитная обработка деревянных конструкций чердака;
- не проведены эксплуатационные испытания пожарных лестниц и ограждений на крыше;
- на лестничной клетке установлена решетка.
Проверка проводилась в связи с введенным ОМСУ особым противопожарным режимом.
Протокол собираются составлять по ч.2, 4 ст.20.4. КоАП, а это 400 т.р. штрафа минимум.
Попытаемся сопротивляться сразу по нескольким направлениям:
- у нас НУ, поэтому делаем только то, что заказывают и оплачивают собственники. Мы им предлагали включить противопожарные мероприятия в перечень работ - они проигнорировали. Договор со спец.предприятием у нас есть, а конкретные заявки подаются только после решения собственников;
- опять же у нас НУ, так что к установленным решеткам на лестничных клетках мы отношения не имеем - это собственники таким образом реализуют свое право на использование ОИ;
- по огнезащитке пожнадзор не делал каких-либо проб, так что с чего взяли, что она не проводилась, но требуется? У нас дома старые,как минимум в советское время это делалось/должно было делаться, доказательств обратного нет, как и доказательств ненадлежащего состояния огнезащитной обработки. То что это мы не проводили за 8 лет обслуживания дома, еще не образует состав адм.правонарушения;
- по привлечению именно по ч.2 ст.20.4 - выявленные нарушения относятся к общим требованиям ППБ, с особым противопожарным режимом (что и образует спец.состав) не связаны, посему привлечение по ч.2 необоснованно, переквалифицируйте на ч.1+4 (штраф уже 150-200, а не 400)
- еще один нюанс: постановление о введении особого противопож.режима вынесено и.о. главы города, назначение которой судом признано назаконным (решение еще в апелляции, правда). Хочу сыграть на том, что нормативный правовой акт, позволивший провести внеочередную проверку без соблюдения общего порядка, т.е. без согласования с прокуратурой, хоть и не отменен, но принят лицом, не имевшим таких полномочий.

Да, и предписание будем обжаловать
 
удачи вам!!!....отпишитесь как и чем все закончится
 
прошу заранее прощения, поиск мне не помог
Где-то совсем недавно обсуждали про решетки/двери, которыми граждане верхние этажи отгораживают... Убилась искать, но увы... помню что так там славно было написано :) Может кто сбросит ссылку на обсуждение, хочу в пояснения к протоколу запихать умные мысли коллег :)
 
Цитата
Агата пишет:
прошу заранее прощения, поиск мне не помог
Где-то совсем недавно обсуждали про решетки/двери, которыми граждане верхние этажи отгораживают... Убилась искать, но увы... помню что так там славно было написано :) Может кто сбросит ссылку на обсуждение, хочу в пояснения к протоколу запихать умные мысли коллег :)

viewtopic.php?f=7&t=1632
 
Ну как же я-то не нашла?! В поиск и "решетка", и "дверь на лестничной клетке" забивала..., и не нашла :oops: Спасибо, Юрий!!!
 
Цитата
OE77OE пишет:
удачи вам!!!....отпишитесь как и чем все закончится

Сходили мы на составление протокола. Представили возражения и .... пожнадзор взял тайм-аут :lol: Отложили составление протокола еще на неделю, сказали, что надо нашу позицию подробно изучить (будто мы ее не озвучивали во время проверки), а уж потом принимать решение. И это только стадия составления протокола!
К сожалению, нарушение сроков составления протокола (а у нас более 2-х мес прошло с момента выявления нарушений) существенным нарушением процессуальных норм не считается...
А несоблюдение требований ст.28.7. КоАП об оформлении административного расследования и нарушение сроков его проведения (даже предельныХ) - это будет существенным нарушением?

И могут ли привлечь по ч.2 ст.20.4., если на момент вынесения протокола особый противопожарный режим давно закончился?

Как вы думаете, коллеги?

Нашла пока только позицию Президиума ВАС РФ от 03.02.2004 N 12133/03 по делу N А40-7445/03-94-118 "...возбуждение дела, проведение административного расследования и составление протокола об административном правонарушении произведены с нарушением сроков, предусмотренных частями 2 и 5 статьи 28.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Установленный законом порядок применения административного взыскания является обязательным для органов и должностных лиц, рассматривающих дело об административном правонарушении и применяющих взыскание. Несоблюдение этого порядка свидетельствует о том, что взыскание применено незаконно, независимо от того, совершило или нет лицо, привлекаемое к ответственности, административное правонарушение". Только там еще и протокол составлялся в отсутствие представителя организации, привлекаемой к адм отв.

Еще аналогичная позиция в определении ВАС РФ от 18.02.2008 N 1334/08 по делу N А12-4353/07-С49
 
Начните с изучения сих документов:
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 2 июня 2004 г. N 10 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" (да-да, теперь и ВС может пригодиться в арбитраже при обжаловании)

Ещё можете прочитать обзоры арбитражки по вопросу малозначительности нарушения:
http://faspo.arbitr.ru/node/16023
http://www.klerk.ru/law/articles/107631/

Первое: в случае НУ я начал бы доказывать пожарникам, что УО ненадлежащий субъект "штрафования".
Второе: по решёткам Вы хотя бы направляли людЯм письма с разъяснением о недопустимости решёток?
Третье: огнезащитка - без экспертизы недоказуемо, если нет документов подтверждающих/опровергающих... Это слабое звено у пожарников, в арбитраже оно сломается, думаю.
Четвёртое: в протоколе нужно указать, насчёт ситуации с особым п/п режимом.
Пятое: Интересно, что напишут в предписании. Тоже немаловажно.
Шестое: При обжаловании сразу просите тормознуть рассмотрение до решения вопроса о законности издания о.и.главы акта о введении особого п/п режима.

Это навскидку. Потом в ЛС можно и подробнее обсудить. А лучше - дадите почитать протокол...
 
все именно так в пояснениях и написали - получилось полных 3 стр. плотного текста)))
о малозначительности даже не мечтаю, но укажу в пояснениях, когда на постановление пойдем (а может и не дойдет до нее). Есть решение Омского АС от 2013г., там такие красивые фразы о малозначительности и недопустимости карательной функции административного наказания (браво судье за точное определение!!!) Кому интересно и надо будет использовать - ссылку кину.
Предписание и акт проверки на руках с ноября, там ссылки на СНиП, ППБ.

О законности издания постановления нам отдельно ответили, что до тех пор пока пост. не будет обжаловано и признано незаконным, оно является легитимным, без разницы, что и.о. занимал свой пост незаконно.

Нарушение порядка привлечения к адм.ответственности (по 28.7) держу как козырь в рукаве, интересует мнение о его "весомости".
 
Можно акт проверки и предписание в личку?
 
Коллеги, по нашей проверке пожарников всё развивается весьма странно.

Хронология событий:
28.10-7.11. проходит проверка в рамках особого противопожарного режима
7.11. составлен и вручен акт проверки (в числе нарушений отсутствие огнезащитной обработки и испытаний пож.лестниц и ограждений)
30.01. составлен протокол
9.02. рассмотрение дела об адм.правонарушении, после представления пояснений рассмотрение дела откладывается на 10.03.
А теперь самое интересное
17.02. выносится определение о назначении экспертизы (на наличие огнезащитки) и назначается дата отбора проб - 24.02 (а это следующий рабочий день)
в тот же день мы подаем на обжалование действий долж.лица с ходатайством о приостановлении, т.к. поезд ушел - проверка закончена и ставим пожнадзор в известность об этом.
24.02. мы в назначенное место не являемся, пробы не взяли, а нам к вечеру вручили приглашение на составление протокола по 17.7
04.03. - выносится еще одно определение о назначении экспертизы (все один в один с обжалованным, только дата вынесения другая и назначено время для отбора проб - 10.03.2015)
Суд до сих пор не разродился определением о принятии заявления к производству, соответственно и ходатайство не рассмотрено.

Ваши мысли? Буду благодарна за дельные советы. Практики подобной не нашла, неужели нам первым так посчастливилось :shock:
 
Нам вчера вынесли по каждому проверяемому объекту постановления и на должностное и на юридическое лицо 16 постановлений!!!! :shock: Спрашиваю а почему на каждый объект, ведь субъектом проверки является ООО? Ответ: "так требует прокуратура" !!! Я так понимаю, это с целью поддержки малого бизнеса!!! Правда нужно отдать должное - просто вынесли предупреждение и дали ммаксимальный срок на устранение тех же недостатков: ограждения и обработка.

Добавлено спустя 6 minutes 35 seconds:
А по ограждениям: п 24. ПП РФ №390 от 25 апреля 2012 г. Руководитель организации обеспечивает содержание наружных пожарных лестниц и ограждений на крышах (покрытиях) зданий и сооружений в исправном состоянии, организует не реже 1 раза в 5 лет проведение эксплуатационных испытаний пожарных лестниц и ограждений на крышах с составлением соответствующего акта испытаний
 
Коллега, тут уже по любому нужно тянуть время до 10 марта.
Раз и отбор проб, и рассмотрение в один день, то я не ходил бы на отбор.
А вот на рассмотрение нужно явиться.

Вообще практику специально не искал, но тут уже как директор себя ведет.
Если директор из принципа вступил в конфликт, надо держаться до конца.
Даже если проиграете.

Не в тему: мы бодались с ОБЭП, вдрызг проиграли. Судьи чуть ли не при нас совещались с полицейским начальством.
Однако после суда мой оппонент с двумя большими звездами на плечах протянул мне руку как равному. Даже звонил моему начальству, говорил, что встретил достойного юриста и был приятно удивлен выдержкой и культурой речи, знанием некоторых процессуальных хитростей и тем, что мы открыто пошли против системы.
В общем, достойно проиграть не стыдно. Не по глупости, а в силу самозащиты системы.
 
На 10 марта с утра у нас рассмотрение - его естессно отложат, а после обеда отбор проб. Характерно, что в определении о назначении экспертизы дословно следующее: инспекторам провести взятие про и образцов деревянных конструкций чердачных помещений;
нам - обеспечить доступ и присутствие зак.представителя; предоставить в распоряжение эксперта - протокол о взятии проб и образцов.
Я чего-то не понимаю, или экспертиза будет проводиться по протоколу, а не по пробам и образцам??? Или это просто косноязычие чиновничье?
Блииин, я такой оригинальной трактовки КоАП и вообще административного делопроизводства еще не встречала :geek:
 
Кстати, Агата, есть ли норма, которая устанавливает какую-то периодичность огнезащитной обработки?
Я думаю, если есть, но Вы не имели документов о времени ее последнего проведения, то можно удивленно сказать: Не было обработки? Хорошо, что выяснили.
Мы заложим это в план на год.
 
Конструкции деревянные?

Добавлено спустя 4 minutes 4 seconds:
В соответствии со ст. 21 Постановления Правительства РФ от 17 февраля 2014 года № 113 «О внесении изменений в Правила противопожарного режима в РФ» руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций , горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 1 раза в год.

В соответствии с постановлением Правительства РФ от 25 октября 2006 года N 625 "О лицензировании деятельности в области пожарной безопасности" МЧС России осуществляет лицензирование производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. Под производством работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений понимается осуществление мероприятий, связанных с монтажом, ремонтом и обслуживанием активных и пассивных систем обеспечения пожарной безопасности и их элементов, а также трубо-печных работ, работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций .

Соответственно: деревянные конструкции и чердачные помещения должны обрабатываться после истечения срока действия огнезащитной обработки (срок действия огнезащитной обработки указывается в акте приемки работ по огнезащите, составляемом подрядной организацией, имеющей лицензию МЧС России на данный вид работ). Либо, если при очередной проверке состояния огнезащитной обработки (пропитки) (не реже одного раза в год), проводимой организацией, имеющей лицензию МЧС России на данный вид работ, будет установлено, что огнезащитная обработка потеряла защитные свойства.

Добавлено спустя 58 seconds:
Пож.инспектор есть знакомый?
 
Цитата
Сидоров Евгений пишет:
Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 1 раза в год.

Всё, убили наповал :cry: Вся эпопея с экспертизой нафиг не нужна была... Неужели пожарники сами этого не знали?! Мы-то точно не в курсе были. Теперь уповать только на наш непосредственный способ (как всегда).

А да, еще и в текстах проверки и протокола стоит "отсутствие огнезащитной обработки", а было б "непроведение проверки качества" и тогда все правильно...

Мдяяя, спасибо форуму в очередной раз, коллективный разум ...
 
да,как много у нас на принимали всяких постановлений и законов обеспечивающих огромную коррупционную составляющую ну и колоссальную подпитку государства за счет штрафов
 
проверка ежегодная делается самой УК (платно) в специализированной организации. Покупаете огнезащитный состав, разводите его (если надо) в бочке и кладете туда доску, вымачивается она с недельку. Потом ножом или стамеской снимаете с нее стружку размером длиной 10 см, шириной 3-4 см и толщиной 2-3 мм. в том количестве сколько вам нужно образцов. а на схеме крестиками показываете где должны были брать образцы.
В итоге не надо делать огнезащитную обработку чаще положенного срока (зависит от средства для обработки). Пож. инспекторы тоже не будут делать свои испытания (ведь за нее они сами будут платить, а денег им мало выделяют). А если проверят, то там будет только предписание устранить, без штрафа.

Проверяют они так. Разламывают вдоль ваши образцы (контрольный и испытуемый). Испытуемый пытаются поджечь на спиртовке, он должен продержаться и не загореться определенное время.

Можно конечно и сами щепки вымачивать но по ним станет видно это (образуется белый солевой налет) и могут не принять на проверку
 
Цитата
Сидоров Евгений пишет:
проверка ежегодная делается самой УК (платно) в специализированной организации. Покупаете огнезащитный состав, разводите его (если надо) в бочке и кладете туда доску, вымачивается она с недельку. Потом ножом или стамеской снимаете с нее стружку размером длиной 10 см, шириной 3-4 см и толщиной 2-3 мм. в том количестве сколько вам нужно образцов. а на схеме крестиками показываете где должны были брать образцы.
В итоге не надо делать огнезащитную обработку чаще положенного срока (зависит от средства для обработки). Пож. инспекторы тоже не будут делать свои испытания (ведь за нее они сами будут платить, а денег им мало выделяют). А если проверят, то там будет только предписание устранить, без штрафа.

Проверяют они так. Разламывают вдоль ваши образцы (контрольный и испытуемый). Испытуемый пытаются поджечь на спиртовке, он должен продержаться и не загореться определенное время.

Можно конечно и сами щепки вымачивать но по ним станет видно это (образуется белый солевой налет) и могут не принять на проверку

Спасибо огромное, возьмем на вооружение, но может такие советы не стоит в открытом доступе давать :oops:
 
Если возник конфликт с пожарными, то лучше самому срезать и отправить, для контроля! Это не дорого! Нам сам инспектор посоветовал. Дом 76 года постройки обработка была проведена известковым раствором не известно когда. и не загорелось. :shock:
 
Коллеги, делюсь радостью!!!!
Наше дело с пож.надзором, что тянулось с ноября, закончилось!!!!!!!!!
Дело прекратили, мы избежали штрафа в 550 тыс.руб :D :D :D

Всем, участвовавшим в обсуждении, давшим очень дельные совет, огроменное спасибо!!!
Ю.В., спасибо очередной раз за форум!!!
 
20 мая 2016 года нас будут проверять пожарные , дом повышенной этажности. Построен в 1982 году. Пожарная сигнализация в процессе эксплуатации дома полностью отсутствует. Пожарные рукава доставшиеся от ЖЭКа в количестве 8 на 14 этажей в полуистлевшем состоянии присутствуют. Когда в 2008 году проголосовали за ТСЖ про пожарную сигнализацию никто не разу не упомянул, ну как только стали ТСЖ- что называется замордовали. Еще неприятный момент, люди в далекие советские времена строили еще и кладовки. Сигнализации нет, рукава отсутствую. Прошла городская встреча ГОЧС придумали восстановить противодымные двери,что это такое с чем это едят пока не разобрались...
Подскажите возможно ли востановить пожарную сигнализацию в доме не заходя в квартиры. То есть поставить её в холлах и коридорах.
 
Цитата
KKsuha пишет:
Подскажите возможно ли востановить пожарную сигнализацию в доме не заходя в квартиры. То есть поставить её в холлах и коридорах.
Пожарная сигнализация, не дорогое удовольствие. Дорогое - система дымоудаления, вентиляции, пожаротушения. Давно пора капитальный ремонт делать.
 
Цитата
Rembo пишет:
Цитата
KKsuha пишет:
Подскажите возможно ли востановить пожарную сигнализацию в доме не заходя в квартиры. То есть поставить её в холлах и коридорах.
Пожарная сигнализация, не дорогое удовольствие. Дорогое - система дымоудаления, вентиляции, пожаротушения. Давно пора капитальный ремонт делать.
Очень в точку. Умища-то у законодателей ни федеральных, ни местных не хватило противопожарные дорогущие системы включить в списки работ по капремонту.
 
Цитата
Ильич пишет:

Очень в точку. Умища-то у законодателей ни федеральных, ни местных не хватило противопожарные дорогущие системы включить в списки работ по капремонту.
"Это точно . Была в областном центре, там сигнализация именно так и установлена- в холлах без заходов в квартиры, а нам какие-то еще противодымные двери придумали с армированным стеклом. Ждемс ,что будет следующее..
 
А я-то хорош. Бездарь неграмотная. Если аккуратно прочитать ПП РФ 491, то установки пожаротушения и дымоудаления ВХОДЯТ в систему электроснабжения, а значит МОГУТ ремонтироваться/восстанавливаться за счёт средств капремонта.


В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов, автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей (кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии, а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.
 
Коллеги, будет предписание об укомплектовании лестничных клеток пожарными рукавами.
УО приняла дом без них. В составе общего имущества их нет.
Увеличение состава общего имущества - с решения собственников.
Можем ли мы отбиться от штрафа?
 
Вопрос еще актуален. Есть идеи?
 
Цитата
oao-luk пишет:
Коллеги, будет предписание об укомплектовании лестничных клеток пожарными рукавами.
УО приняла дом без них. В составе общего имущества их нет.
Увеличение состава общего имущества - с решения собственников.
Можем ли мы отбиться от штрафа?
В составе ОИ есть система пожарной безопасности. Когда-то эти шланги были.И в проекте они есть.Выход только один - покупать их.Потом проводить ОСС и убеждать на финансирование стоимости шлангов.
 
Коллеги, если кто разбирался, Ваше мнение? Я полагаю, почитав всё подряд, что выход из подземного гаража на улицу (в чисто поле) является эвакуационным, специальных требований к огнестойкости двери (калитки), кроме размеров проёма, нет. (По сути, никто вообще не сказал, что проём надо чем-то закрывать). А то мне пытаются впарить противопожарную дверь, а она к выходу на улицу никаким местом...
Есть требования про подземные помещения, но это СП про метро... Только не мучайтесь, хрен сразу поймёшь. Может просто кто уже вникал или имел опыт (или его имели, не дай Бог).
#31
0 0
Завтра идем на составление протокола.
Выявили нарушения:
- не проведена огнезащитная обработка деревянных конструкций чердака;
- не проведены эксплуатационные испытания пожарных лестниц и ограждений на крыше;
- на лестничной клетке установлена решетка.
Проверка проводилась в связи с введенным ОМСУ особым противопожарным режимом.
Протокол собираются составлять по ч.2, 4 ст.20.4. КоАП, а это 400 т.р. штрафа минимум.
Попытаемся сопротивляться сразу по нескольким направлениям:
- у нас НУ, поэтому делаем только то, что заказывают и оплачивают собственники. Мы им предлагали включить противопожарные мероприятия в перечень работ - они проигнорировали. Договор со спец.предприятием у нас есть, а конкретные заявки подаются только после решения собственников;
- опять же у нас НУ, так что к установленным решеткам на лестничных клетках мы отношения не имеем - это собственники таким образом реализуют свое право на использование ОИ;
- по огнезащитке пожнадзор не делал каких-либо проб, так что с чего взяли, что она не проводилась, но требуется? У нас дома старые,как минимум в советское время это делалось/должно было делаться, доказательств обратного нет, как и доказательств ненадлежащего состояния огнезащитной обработки. То что это мы не проводили за 8 лет обслуживания дома, еще не образует состав адм.правонарушения;
- по привлечению именно по ч.2 ст.20.4 - выявленные нарушения относятся к общим требованиям ППБ, с особым противопожарным режимом (что и образует спец.состав) не связаны, посему привлечение по ч.2 необоснованно, переквалифицируйте на ч.1+4 (штраф уже 150-200, а не 400)
- еще один нюанс: постановление о введении особого противопож.режима вынесено и.о. главы города, назначение которой судом признано назаконным (решение еще в апелляции, правда). Хочу сыграть на том, что нормативный правовой акт, позволивший провести внеочередную проверку без соблюдения общего порядка, т.е. без согласования с прокуратурой, хоть и не отменен, но принят лицом, не имевшим таких полномочий.

Да, и предписание будем обжаловать
#32
0 0
удачи вам!!!....отпишитесь как и чем все закончится
#33
0 0
прошу заранее прощения, поиск мне не помог
Где-то совсем недавно обсуждали про решетки/двери, которыми граждане верхние этажи отгораживают... Убилась искать, но увы... помню что так там славно было написано :) Может кто сбросит ссылку на обсуждение, хочу в пояснения к протоколу запихать умные мысли коллег :)
#34
0 0
Цитата
Агата пишет:
прошу заранее прощения, поиск мне не помог
Где-то совсем недавно обсуждали про решетки/двери, которыми граждане верхние этажи отгораживают... Убилась искать, но увы... помню что так там славно было написано :) Может кто сбросит ссылку на обсуждение, хочу в пояснения к протоколу запихать умные мысли коллег :)

viewtopic.php?f=7&t=1632
#35
0 0
Ну как же я-то не нашла?! В поиск и "решетка", и "дверь на лестничной клетке" забивала..., и не нашла :oops: Спасибо, Юрий!!!
#36
0 0
Цитата
OE77OE пишет:
удачи вам!!!....отпишитесь как и чем все закончится

Сходили мы на составление протокола. Представили возражения и .... пожнадзор взял тайм-аут :lol: Отложили составление протокола еще на неделю, сказали, что надо нашу позицию подробно изучить (будто мы ее не озвучивали во время проверки), а уж потом принимать решение. И это только стадия составления протокола!
К сожалению, нарушение сроков составления протокола (а у нас более 2-х мес прошло с момента выявления нарушений) существенным нарушением процессуальных норм не считается...
А несоблюдение требований ст.28.7. КоАП об оформлении административного расследования и нарушение сроков его проведения (даже предельныХ) - это будет существенным нарушением?

И могут ли привлечь по ч.2 ст.20.4., если на момент вынесения протокола особый противопожарный режим давно закончился?

Как вы думаете, коллеги?

Нашла пока только позицию Президиума ВАС РФ от 03.02.2004 N 12133/03 по делу N А40-7445/03-94-118 "...возбуждение дела, проведение административного расследования и составление протокола об административном правонарушении произведены с нарушением сроков, предусмотренных частями 2 и 5 статьи 28.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Установленный законом порядок применения административного взыскания является обязательным для органов и должностных лиц, рассматривающих дело об административном правонарушении и применяющих взыскание. Несоблюдение этого порядка свидетельствует о том, что взыскание применено незаконно, независимо от того, совершило или нет лицо, привлекаемое к ответственности, административное правонарушение". Только там еще и протокол составлялся в отсутствие представителя организации, привлекаемой к адм отв.

Еще аналогичная позиция в определении ВАС РФ от 18.02.2008 N 1334/08 по делу N А12-4353/07-С49
#37
0 0
Начните с изучения сих документов:
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 2 июня 2004 г. N 10 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" (да-да, теперь и ВС может пригодиться в арбитраже при обжаловании)

Ещё можете прочитать обзоры арбитражки по вопросу малозначительности нарушения:
http://faspo.arbitr.ru/node/16023
http://www.klerk.ru/law/articles/107631/

Первое: в случае НУ я начал бы доказывать пожарникам, что УО ненадлежащий субъект "штрафования".
Второе: по решёткам Вы хотя бы направляли людЯм письма с разъяснением о недопустимости решёток?
Третье: огнезащитка - без экспертизы недоказуемо, если нет документов подтверждающих/опровергающих... Это слабое звено у пожарников, в арбитраже оно сломается, думаю.
Четвёртое: в протоколе нужно указать, насчёт ситуации с особым п/п режимом.
Пятое: Интересно, что напишут в предписании. Тоже немаловажно.
Шестое: При обжаловании сразу просите тормознуть рассмотрение до решения вопроса о законности издания о.и.главы акта о введении особого п/п режима.

Это навскидку. Потом в ЛС можно и подробнее обсудить. А лучше - дадите почитать протокол...
#38
0 0
все именно так в пояснениях и написали - получилось полных 3 стр. плотного текста)))
о малозначительности даже не мечтаю, но укажу в пояснениях, когда на постановление пойдем (а может и не дойдет до нее). Есть решение Омского АС от 2013г., там такие красивые фразы о малозначительности и недопустимости карательной функции административного наказания (браво судье за точное определение!!!) Кому интересно и надо будет использовать - ссылку кину.
Предписание и акт проверки на руках с ноября, там ссылки на СНиП, ППБ.

О законности издания постановления нам отдельно ответили, что до тех пор пока пост. не будет обжаловано и признано незаконным, оно является легитимным, без разницы, что и.о. занимал свой пост незаконно.

Нарушение порядка привлечения к адм.ответственности (по 28.7) держу как козырь в рукаве, интересует мнение о его "весомости".
#39
0 0
Можно акт проверки и предписание в личку?
#40
0 0
Коллеги, по нашей проверке пожарников всё развивается весьма странно.

Хронология событий:
28.10-7.11. проходит проверка в рамках особого противопожарного режима
7.11. составлен и вручен акт проверки (в числе нарушений отсутствие огнезащитной обработки и испытаний пож.лестниц и ограждений)
30.01. составлен протокол
9.02. рассмотрение дела об адм.правонарушении, после представления пояснений рассмотрение дела откладывается на 10.03.
А теперь самое интересное
17.02. выносится определение о назначении экспертизы (на наличие огнезащитки) и назначается дата отбора проб - 24.02 (а это следующий рабочий день)
в тот же день мы подаем на обжалование действий долж.лица с ходатайством о приостановлении, т.к. поезд ушел - проверка закончена и ставим пожнадзор в известность об этом.
24.02. мы в назначенное место не являемся, пробы не взяли, а нам к вечеру вручили приглашение на составление протокола по 17.7
04.03. - выносится еще одно определение о назначении экспертизы (все один в один с обжалованным, только дата вынесения другая и назначено время для отбора проб - 10.03.2015)
Суд до сих пор не разродился определением о принятии заявления к производству, соответственно и ходатайство не рассмотрено.

Ваши мысли? Буду благодарна за дельные советы. Практики подобной не нашла, неужели нам первым так посчастливилось :shock:
#41
0 0
Нам вчера вынесли по каждому проверяемому объекту постановления и на должностное и на юридическое лицо 16 постановлений!!!! :shock: Спрашиваю а почему на каждый объект, ведь субъектом проверки является ООО? Ответ: "так требует прокуратура" !!! Я так понимаю, это с целью поддержки малого бизнеса!!! Правда нужно отдать должное - просто вынесли предупреждение и дали ммаксимальный срок на устранение тех же недостатков: ограждения и обработка.

Добавлено спустя 6 minutes 35 seconds:
А по ограждениям: п 24. ПП РФ №390 от 25 апреля 2012 г. Руководитель организации обеспечивает содержание наружных пожарных лестниц и ограждений на крышах (покрытиях) зданий и сооружений в исправном состоянии, организует не реже 1 раза в 5 лет проведение эксплуатационных испытаний пожарных лестниц и ограждений на крышах с составлением соответствующего акта испытаний
#42
0 0
Коллега, тут уже по любому нужно тянуть время до 10 марта.
Раз и отбор проб, и рассмотрение в один день, то я не ходил бы на отбор.
А вот на рассмотрение нужно явиться.

Вообще практику специально не искал, но тут уже как директор себя ведет.
Если директор из принципа вступил в конфликт, надо держаться до конца.
Даже если проиграете.

Не в тему: мы бодались с ОБЭП, вдрызг проиграли. Судьи чуть ли не при нас совещались с полицейским начальством.
Однако после суда мой оппонент с двумя большими звездами на плечах протянул мне руку как равному. Даже звонил моему начальству, говорил, что встретил достойного юриста и был приятно удивлен выдержкой и культурой речи, знанием некоторых процессуальных хитростей и тем, что мы открыто пошли против системы.
В общем, достойно проиграть не стыдно. Не по глупости, а в силу самозащиты системы.
#43
0 0
На 10 марта с утра у нас рассмотрение - его естессно отложат, а после обеда отбор проб. Характерно, что в определении о назначении экспертизы дословно следующее: инспекторам провести взятие про и образцов деревянных конструкций чердачных помещений;
нам - обеспечить доступ и присутствие зак.представителя; предоставить в распоряжение эксперта - протокол о взятии проб и образцов.
Я чего-то не понимаю, или экспертиза будет проводиться по протоколу, а не по пробам и образцам??? Или это просто косноязычие чиновничье?
Блииин, я такой оригинальной трактовки КоАП и вообще административного делопроизводства еще не встречала :geek:
#44
0 0
Кстати, Агата, есть ли норма, которая устанавливает какую-то периодичность огнезащитной обработки?
Я думаю, если есть, но Вы не имели документов о времени ее последнего проведения, то можно удивленно сказать: Не было обработки? Хорошо, что выяснили.
Мы заложим это в план на год.
#45
0 0
Конструкции деревянные?

Добавлено спустя 4 minutes 4 seconds:
В соответствии со ст. 21 Постановления Правительства РФ от 17 февраля 2014 года № 113 «О внесении изменений в Правила противопожарного режима в РФ» руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций , горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 1 раза в год.

В соответствии с постановлением Правительства РФ от 25 октября 2006 года N 625 "О лицензировании деятельности в области пожарной безопасности" МЧС России осуществляет лицензирование производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. Под производством работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений понимается осуществление мероприятий, связанных с монтажом, ремонтом и обслуживанием активных и пассивных систем обеспечения пожарной безопасности и их элементов, а также трубо-печных работ, работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций .

Соответственно: деревянные конструкции и чердачные помещения должны обрабатываться после истечения срока действия огнезащитной обработки (срок действия огнезащитной обработки указывается в акте приемки работ по огнезащите, составляемом подрядной организацией, имеющей лицензию МЧС России на данный вид работ). Либо, если при очередной проверке состояния огнезащитной обработки (пропитки) (не реже одного раза в год), проводимой организацией, имеющей лицензию МЧС России на данный вид работ, будет установлено, что огнезащитная обработка потеряла защитные свойства.

Добавлено спустя 58 seconds:
Пож.инспектор есть знакомый?
#46
0 0
Цитата
Сидоров Евгений пишет:
Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 1 раза в год.

Всё, убили наповал :cry: Вся эпопея с экспертизой нафиг не нужна была... Неужели пожарники сами этого не знали?! Мы-то точно не в курсе были. Теперь уповать только на наш непосредственный способ (как всегда).

А да, еще и в текстах проверки и протокола стоит "отсутствие огнезащитной обработки", а было б "непроведение проверки качества" и тогда все правильно...

Мдяяя, спасибо форуму в очередной раз, коллективный разум ...
#47
0 0
да,как много у нас на принимали всяких постановлений и законов обеспечивающих огромную коррупционную составляющую ну и колоссальную подпитку государства за счет штрафов
#48
0 0
проверка ежегодная делается самой УК (платно) в специализированной организации. Покупаете огнезащитный состав, разводите его (если надо) в бочке и кладете туда доску, вымачивается она с недельку. Потом ножом или стамеской снимаете с нее стружку размером длиной 10 см, шириной 3-4 см и толщиной 2-3 мм. в том количестве сколько вам нужно образцов. а на схеме крестиками показываете где должны были брать образцы.
В итоге не надо делать огнезащитную обработку чаще положенного срока (зависит от средства для обработки). Пож. инспекторы тоже не будут делать свои испытания (ведь за нее они сами будут платить, а денег им мало выделяют). А если проверят, то там будет только предписание устранить, без штрафа.

Проверяют они так. Разламывают вдоль ваши образцы (контрольный и испытуемый). Испытуемый пытаются поджечь на спиртовке, он должен продержаться и не загореться определенное время.

Можно конечно и сами щепки вымачивать но по ним станет видно это (образуется белый солевой налет) и могут не принять на проверку
#49
0 0
Цитата
Сидоров Евгений пишет:
проверка ежегодная делается самой УК (платно) в специализированной организации. Покупаете огнезащитный состав, разводите его (если надо) в бочке и кладете туда доску, вымачивается она с недельку. Потом ножом или стамеской снимаете с нее стружку размером длиной 10 см, шириной 3-4 см и толщиной 2-3 мм. в том количестве сколько вам нужно образцов. а на схеме крестиками показываете где должны были брать образцы.
В итоге не надо делать огнезащитную обработку чаще положенного срока (зависит от средства для обработки). Пож. инспекторы тоже не будут делать свои испытания (ведь за нее они сами будут платить, а денег им мало выделяют). А если проверят, то там будет только предписание устранить, без штрафа.

Проверяют они так. Разламывают вдоль ваши образцы (контрольный и испытуемый). Испытуемый пытаются поджечь на спиртовке, он должен продержаться и не загореться определенное время.

Можно конечно и сами щепки вымачивать но по ним станет видно это (образуется белый солевой налет) и могут не принять на проверку

Спасибо огромное, возьмем на вооружение, но может такие советы не стоит в открытом доступе давать :oops:
#50
0 0
Если возник конфликт с пожарными, то лучше самому срезать и отправить, для контроля! Это не дорого! Нам сам инспектор посоветовал. Дом 76 года постройки обработка была проведена известковым раствором не известно когда. и не загорелось. :shock:
#51
0 0
Коллеги, делюсь радостью!!!!
Наше дело с пож.надзором, что тянулось с ноября, закончилось!!!!!!!!!
Дело прекратили, мы избежали штрафа в 550 тыс.руб :D :D :D

Всем, участвовавшим в обсуждении, давшим очень дельные совет, огроменное спасибо!!!
Ю.В., спасибо очередной раз за форум!!!
#52
0 0
20 мая 2016 года нас будут проверять пожарные , дом повышенной этажности. Построен в 1982 году. Пожарная сигнализация в процессе эксплуатации дома полностью отсутствует. Пожарные рукава доставшиеся от ЖЭКа в количестве 8 на 14 этажей в полуистлевшем состоянии присутствуют. Когда в 2008 году проголосовали за ТСЖ про пожарную сигнализацию никто не разу не упомянул, ну как только стали ТСЖ- что называется замордовали. Еще неприятный момент, люди в далекие советские времена строили еще и кладовки. Сигнализации нет, рукава отсутствую. Прошла городская встреча ГОЧС придумали восстановить противодымные двери,что это такое с чем это едят пока не разобрались...
Подскажите возможно ли востановить пожарную сигнализацию в доме не заходя в квартиры. То есть поставить её в холлах и коридорах.
#53
0 0
Цитата
KKsuha пишет:
Подскажите возможно ли востановить пожарную сигнализацию в доме не заходя в квартиры. То есть поставить её в холлах и коридорах.
Пожарная сигнализация, не дорогое удовольствие. Дорогое - система дымоудаления, вентиляции, пожаротушения. Давно пора капитальный ремонт делать.
#54
0 0
Цитата
Rembo пишет:
Цитата
KKsuha пишет:
Подскажите возможно ли востановить пожарную сигнализацию в доме не заходя в квартиры. То есть поставить её в холлах и коридорах.
Пожарная сигнализация, не дорогое удовольствие. Дорогое - система дымоудаления, вентиляции, пожаротушения. Давно пора капитальный ремонт делать.
Очень в точку. Умища-то у законодателей ни федеральных, ни местных не хватило противопожарные дорогущие системы включить в списки работ по капремонту.
#55
0 0
Цитата
Ильич пишет:

Очень в точку. Умища-то у законодателей ни федеральных, ни местных не хватило противопожарные дорогущие системы включить в списки работ по капремонту.
"Это точно . Была в областном центре, там сигнализация именно так и установлена- в холлах без заходов в квартиры, а нам какие-то еще противодымные двери придумали с армированным стеклом. Ждемс ,что будет следующее..
#56
0 0
А я-то хорош. Бездарь неграмотная. Если аккуратно прочитать ПП РФ 491, то установки пожаротушения и дымоудаления ВХОДЯТ в систему электроснабжения, а значит МОГУТ ремонтироваться/восстанавливаться за счёт средств капремонта.


В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов, автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей (кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии, а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.
#57
0 0
Коллеги, будет предписание об укомплектовании лестничных клеток пожарными рукавами.
УО приняла дом без них. В составе общего имущества их нет.
Увеличение состава общего имущества - с решения собственников.
Можем ли мы отбиться от штрафа?
#58
0 0
Вопрос еще актуален. Есть идеи?
#59
0 0
Цитата
oao-luk пишет:
Коллеги, будет предписание об укомплектовании лестничных клеток пожарными рукавами.
УО приняла дом без них. В составе общего имущества их нет.
Увеличение состава общего имущества - с решения собственников.
Можем ли мы отбиться от штрафа?
В составе ОИ есть система пожарной безопасности. Когда-то эти шланги были.И в проекте они есть.Выход только один - покупать их.Потом проводить ОСС и убеждать на финансирование стоимости шлангов.
#60
0 0
Коллеги, если кто разбирался, Ваше мнение? Я полагаю, почитав всё подряд, что выход из подземного гаража на улицу (в чисто поле) является эвакуационным, специальных требований к огнестойкости двери (калитки), кроме размеров проёма, нет. (По сути, никто вообще не сказал, что проём надо чем-то закрывать). А то мне пытаются впарить противопожарную дверь, а она к выходу на улицу никаким местом...
Есть требования про подземные помещения, но это СП про метро... Только не мучайтесь, хрен сразу поймёшь. Может просто кто уже вникал или имел опыт (или его имели, не дай Бог).
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!