new_year

Форум

ГлавнаяТСЖ и выручка! Важно

ТСЖ и выручка! Важно

RSS
ТСЖ и выручка! Важно
 
Цитата
Ялиса пишет:
мы еще в Устав и про возхнаграждение должны написать,что б грамотно было,да?
А налоги с этого вознаграждения платить? При нашем законодательстве, когда раз в год меняется подход к вопросу о том, платить ли в ПФР с вознаграждения председателю ТСЖ или совета дома, когда с суммы в 2000 руб на двести собственников за шнурок провайдера надо неизвестно кому (провайдеру, ведь он налоговый агент?) начислять и перечислять НДФЛ, только и экспериментировать со схемами оптимизации налогов. Особенно в ТСЖ, где лопату купить нет денег, а уж штраф заплатить... Кстати, кому платить штраф: в уставе прописать, а то что-то не прописано.... Устав ведь это - договор, правда? Члены ТСЖ платят штраф (а как их заставить), а некое ТСЖ (а кто это?) что-то нарушает.
"Мы, нижеподписавшиеся, Рабинович и Циперович с одной стороны, начальник пароходства с другой стороны, обязуемся покрасить пароход..." Только некрашеный борт заржавеет.
 
Цитата
Ялиса пишет:
«При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников.
-На самом деле оказывает КУ в силу прямого на то указания ЖК РФ, 354 Правил и т.д. И заметьте, это не вольное прочтение налоговой, это формулировки законодательства.
Все наше многословное обсуждение в конечном итоге сводится к подтверждению факта существования двух точек зрения. Первая заключается в том, что ТСЖ занимается оказанием возмездных услуг на основании ЖК и Правил. Вторая - в том, что ТСЖ ведет деятельность по содержанию МКД на основании ГК и Устава. Корень вопроса- наличие (или отсутствие) приоритета ГК перед ЖК (или наоборот). Как мы видим, обе точки зрения находят свое подтверждение (как, впрочем, и опровержение) в различных судебных инстанциях. Доводы, которая приводит каждая из сторон в поддержку своей точки зрения, нам известны и понятны. Без появления новой существенной информации дальнейшие споры бесперспективны. Цели донести до читателей факт наличия двух различных подходов, их преимущества и недостатки, мы достигли и далее будем вынуждены повторяться.

Ваши доводы мне понятны, В силу моей убежденности в приоритете ГК перед ЖК принять их не могу, но и оспаривать не буду, так как если считать, что ЖК имеет приоритет перед ГК , они разумны и логичны. Цели переубедить Вас я не ставлю. При появлении у меня новой существенной информации - опубликую.
 
Цитата
portal-gkh пишет:
приоритете ГК перед ЖК
Соотношение общих и специальных норм? И странный вывод...
 
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
приоритете ГК перед ЖК
Соотношение общих и специальных норм? И странный вывод...

Может быть Вы удивитесь, но это именно так. Из-за несоответствия, например, самому общему закону - Конституции РФ много специальных норм пошли лесом.... (выражусь точнее - были отменены)
 
Цитата
portal-gkh пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
приоритете ГК перед ЖК
Соотношение общих и специальных норм? И странный вывод...

Может быть Вы удивитесь, но это именно так. Из-за несоответствия, например, самому общему закону - Конституции РФ много специальных норм пошли лесом....
dash2 rev
 
Цитата
Ильич пишет:

Второй раз обращаю внимание: предоставление КУ далеко не тождественно простому прогону денег за ресурс. Повторяться? ТСЖ/УК штрафают за некачественную по составу воду (несправедливо), за несоответствующую температуру и давление (иногда справедливо), за плохое обслуживание системы, по которой эта несчастная вода доходит до унитазов (часто справедливо). Это и есть агентско-посредническая деятельность? Чушь, извините.
Статья 1005. Агентский договор
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
 
Цитата
Егор пишет:


....
Я отвечу тогда сам.
Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи. Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.

Егор, полностью с Вами не согласен и поддерживаю тезисы о том, что НЕВОЗМОЖНО воспринимать платежи за содержание ОИ от нечленов ТСЖ, как доход ТСЖ и соответственно подвергать их налогообложению. Это полный бред, порожденный казуистикой в целях подтянуть НКО (ТСЖ) на повышенные платежи, тем самым сравняв стоимость обслуживания МКД УК и ТСЖ.

Это то-же самое: собираемся классом ехать в Суздаль. стоимость -1000 р. с ученика. наши ученики платят по 1000 р. а если с нами едет 3 человека из другого класса -то с их денег надо заплатить налог....
 
Что вы к агентскому договору прицепились - нет его тут и всё.

Если есть - кто платит агентское вознаграждение? Именно вознаграждение, а не тупо плату за СиР.

По договору агентирования принципал обязан выплатить агенту вознаграждение (абз. 1 ст. 1006 ГК РФ). Другими словами, агентский договор является возмездным. Это императивное правило: стороны не могут сформулировать условие о безвозмездном характере договора. Так, в одном из своих определений ВАС РФ указал, что статья 1006 Гражданского кодекса РФ не предусматривает случаев, когда агентское вознаграждение не выплачивается (определение ВАС РФ от 13 октября 2008 г. № 13250/08).


Нет вознаграждения - последствие - агентский договор будет считаться незаключенным. Это негативное последствие наступит только в том случае, когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора (п. 1 ст. 432 ГК РФ, п. 1 информационного письма Президиума ВАС РФ от 25 февраля 2014 г. № 165 «Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными»).
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
тем самым сравняв стоимость обслуживания МКД УК и ТСЖ.
а оно зависит исключительно от формы образования юрлица?а других причин нет?

Отправлено спустя 57 секунды:
Цитата
burmistr пишет:
когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора
так у нас же нет договора, мы ж все в Гениальный устав прописываем
 
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
о-хо-хо пишет:
тем самым сравняв стоимость обслуживания МКД УК и ТСЖ.
а оно зависит исключительно от формы образования юрлица?а других причин нет?

Отправлено спустя 57 секунды:
Цитата
burmistr пишет:
когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора
так у нас же нет договора, мы ж все в Гениальный устав прописываем

чего вы прицепились у деталям,сверху оценивайте ситуацию, она банальна, нету тут коммерции и никакого агентского вознаграждения, есть исполнение уставных обязанностей и обязанностей в силу закона. заключить договор, собирать деньги, перечислять РСО.

иначе дойдем до ситуации когда в семье жена должна будет получать лицензию на приготовление пищи, а объединив семейный бюджет -платить налоги с этого бюджета.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
чего вы прицепились у деталям,сверху оценивайте ситуацию, она банальна,

Интересно как оценят такие доводы налоговики и суды... Тут как раз главное - детали. Поймите правильно, сейчас в налоговиков установка - пополнить бюджет. Им пофигу на логику...
 
о-хо-хо, никогда не стояли перед судьей, когда он глядя вам в глаза говорит: Ну, да. Но арбитражная практика изменилась. Нужно отслуживать.
А я вот стояла, и ведь были предупреждения про изменившуюся практику. Цена вопроса? Штраф 489 тс.рублей,ну и 2 мне лично
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
о-хо-хо пишет:
чего вы прицепились у деталям,сверху оценивайте ситуацию, она банальна,

Интересно как оценят такие доводы налоговики и суды... Тут как раз главное - детали. Поймите правильно, сейчас в налоговиков установка - пополнить бюджет. Им пофигу на логику...

Вы знаете, иногда что-бы ситуация выправилась, она должна дойти до абсурда. В последнее время такой метод специально используется для искусственного поднятия авторитета необходимых должностных лиц.
Например, накапливается небольшой объем бредовых решений, который раздувается в прессе, а после этого "великий и справедливый ....." вмешивается в казалось-бы сложную ситуацию (ес-но на стороне пипла) и находит единственно правильное и справедливое решение.

И когда одна из сторон выигрывает, оказывается, что на проигравшей стороне никого не было...
Наша задача -не попасть в этот небольшой объем бредовых решений до вмешательства "великого и справедливого". (для Москвы -неактуально, т.к. дразнить народ никто не захочет).
 
Только дорога до этого абсурда будет вымощена чьими-то костями. А на обломках самовластья напишут чьи-то имена.
 
Цитата
Ялиса пишет:
о-хо-хо, никогда не стояли перед судьей, когда он глядя вам в глаза говорит: Ну, да. Но арбитражная практика изменилась. Нужно отслуживать.
А я вот стояла, и ведь были предупреждения про изменившуюся практику. Цена вопроса? Штраф 489 тс.рублей,ну и 2 мне лично

так - не стоял, стоял по другому поводу, когда он говорил: "ну, да, вы имели полномочия, но участковый считал, что Вы занимаетесь самоуправством, и поэтому на Вас завели дело, а то, что ни он, ни "потерпевший" в суд ни разу не пришли, так это их право. Но я-же (судья) Вас признал невиновным (за 6 судебных заседаний и 3 месяца)." так, что знаю, как у нас, но белое от этого не станет черным...

Я надеюсь, что Вы с Юрием тоже понимаете, что скидываться в общий котел (члены ТСЖ -в силу своего членства, а нечлены -в силу того, что обязаны т.к. их мало) и платить с этого налоги -это бред, и наши пикировки -результат несовершенства правовой базы. Вы стоите на позиции, что трактовать ее надо буквально, Думаю, что внесут поправки в НК в течении года, для этого и набирают абсурдную практику судейства.
 
Цитата
burmistr пишет:
Что вы к агентскому договору прицепились - нет его тут и всё.

Юрий Вы очень крутой спец в ЖКХ и вообще очень крутой :) , но... Вы ведь не юрист, насколько я знаю.. Иногда, если доходит до юридических тонкостей, то Вы спотыкаетесь там где не споткнулся бы грамотный студент-третьекурсник.

Дело в том, что Договоры в гражданском праве делятся по видам на основании их предмета, а не каких-то дополнительных условий названных в ГК. Отличие предмета Агентского договора от услуг, работ, продажи товаров в его посредническом характере. Как турагент лишь предоставляет путевки, "укомплектованные" туроператором, так и ТСЖ не крутит динамомашину, а лишь обеспечивает в сохранности общее имущества для чтобы электрическая энергия доходила до потребителей. Дело в сути правоотношений.

Теперь про императивность.. Да, действительно была до 2010 практика судов, которая считала норму императивной если в ней не было хвостика - "Если иное не установлено договором". Но практика менялась и коренной слом произошел в 2014 году, когда было принято Постановление Пленума ВАС "О свободе договора и ее пределах". Теперь вся практика (продолжаемая и Верховным судом) исходит из этого:
Цитата

При отсутствии в норме, регулирующей права и обязанности по договору, явно выраженного запрета установить иное, она является императивной, если исходя из целей законодательного регулирования это необходимо для защиты особо значимых охраняемых законом интересов (интересов слабой стороны договора, третьих лиц, публичных интересов и т.д.), недопущения грубого нарушения баланса интересов сторон либо императивность нормы вытекает из существа законодательного регулирования данного вида договора.
Вы видите, особо охраняемые законом интересы в том, что некоммерческая организация вдруг посмела выполнить договор безвозмездно? Конечно же нет! Она для этого и создавалась!

Теперь о приведенном Вами Определении ВАС. Ratio decidendi там в том, что суды не дали недобросовестной стороне "соскочить" с фактически заключенного договора, прикрываясь тем, что не определен размер агентского вознаграждения. Определение тройки безусловно правильное с точки зрения разрешения того спора, но отписано не очень удачно и без учета Постановления ВАС о свободе договора.. 2008 год все-таки.. Если бы это дело рассматривалось сейчас суд, скорее всего оставил бы только: "договором не установлено условие об отказе агента от вознаграждения"

Вообще отказные Определения высших судов не стоит рассматривать в качестве формирующих судебную поскольку они плохо отписаны в связи с огромным потоком дел и задача тройки максимально быстро отфутболить обосновать , что решения нижестоящих судов являются правильными.

НО пойдем от обратного... Предположим норма об агентском вознаграждении действительно императивна (Хотя 99% что это не так). Какие последствия от того, что стороны указали в договоре иное? Договор что перестал от этого быть агентским? Отнюдь! Последствий никаких. Вы сами указываете, что:
Цитата
Это негативное последствие наступит только в том случае, когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора
Так вот абзац 3 ст. 1006 прямо указывает на то, что условие об агентском вознаграждении не является существенным.

Отправлено спустя 32 минуты 8 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Даже за смету ТСЖ нечлены не голосуют.
Коллега, а вас никогда не смущало, что за смету голосуют только члены, а платят на основании этой сметы и те и другие? Если предположить, что между ТСЖ и нечленами обычные договорные отношения как между УК и собственниками, то ведь это абсурд когда только одна сторона договора определяет его цену!

Если же считать верным, что нечлены ТСЖ платят целевые взносы (просто нечленские), то все встает на свои места:
Хочешь определять размер взносов, выбирать правление - велкам в члены!
Твоя хата с краю? Ок, тогда решат без тебя..
 
Цитата
Deryunker пишет:
Юрий Вы очень крутой спец в ЖКХ и вообще очень крутой , но... Вы ведь не юрист, насколько я знаю.. Иногда, если доходит до юридических тонкостей, то Вы спотыкаетесь там где не споткнулся бы грамотный студент-третьекурсник.

Дело в том, что Договоры в гражданском праве делятся по видам на основании их предмета, а не каких-то дополнительных условий названных в ГК. Отличие предмета Агентского договора от услуг, работ, продажи товаров в его посредническом характере. Как турагент лишь предоставляет путевки, "укомплектованные" туроператором, так и ТСЖ не крутит динамомашину, а лишь обеспечивает в сохранности общее имущества для чтобы электрическая энергия доходила до потребителей. Дело в сути правоотношений.

Не юрист, но если мы говорим о ТСЖ, то у членов ТСЖ есть Устав и они живут по нему.

А если мы говорим о нечленах, то у них по ЖК есть договор и этот договор явно не будет посредническим, так как нечлены ТСЖ тупо покупают услуги у ТСЖ... Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).

В свое время (по моему 2013 год) было решение ВАСа, в котором судьи указали, что в отношении нечленов (это прописано четко) нет реализации, так как самому себе продать нельзя (нет перехода права собствености), а вот про нечленов судьи умолчали.


Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
Если предположить, что между ТСЖ и нечленами обычные договорные отношения как между УК и собственниками, то ведь это абсурд когда только одна сторона договора определяет его цену!

В части коммуналки нельзя говорить о том, что члены ТСЖ не заключают договоры. Конклюдентные действия ведь никто не отменял?

Вовсе не абсурд. В ТСЖ должно быть не менее 50% собственников... И они уже как и в УК определяют цену, разве нет?

Только часть может принимать участие в жизни дома, а вторым пофигу))))
 
И для НДС и для прибыли по ст.39 НК РФ главное - это переход права собственности и пофигу договор, устав и прочее. Переход произошел - получил налоги, а раз прямой льготы под ТСЖ нет в НК РФ - заплатить налоги может каждый
 
Цитата
burmistr пишет:
в отношении нечленов
Видимо ошибка: в отношении членов....

Отправлено спустя 5 минуты 25 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
так и ТСЖ не крутит динамомашину
Как раз-таки и крутит: регулирует температуру и давление воды и, наверное для юристов, берущихся оценить качество решений ВС, это - новость, иногда превращает трёхфазный ток в однофазный, обеспечивая его нормативные параметры.
 
Цитата
portal-gkh пишет:
Прошу иметь ввиду, что гарантии успеха при данной конструкции дать не могу, так как налоговая и суды у нас, к сожалению, способны принять любые решения, вплоть до того, что земля плоская. Возможно моя информация поможет кому-нибудь сэкономить деньги собственников.
Не поможет.

Определение Верховного Суда РФ от 18.02.2016 по делу N 307-КГ15-19440. Если кратко: деятельность по управлению жилыми домами не может быть квалифицирована как посредническая деятельность, осуществление которой является основанием для невключения доходов в налоговую базу, исчисляемую при применении УСН.
довод общества о том, что в правоотношениях с ресурсоснабжающими организациями и собственниками жилых помещений оно выступает в качестве посредника (агента), документально не подтвержден, кроме того, договоры с ресурсоснабжающими организациями не содержат условий об агентском вознаграждении; начисление и сбор коммунальных платежей осуществляет общество самостоятельно, денежные средства, поступающие на его расчетный счет от потребителей в виде платы за жилищно-коммунальные услуги, в адрес ресурсоснабжающих организаций в тот же день не перечисляются, пришли к выводу о невозможности в рассматриваемом случае квалифицировать деятельность общества в качестве посреднической, поскольку оно выступает в качестве самостоятельного субъекта как по отношению к ресурсоснабжающим организациям, так и по отношению к собственникам и нанимателям жилых помещений, отклонив ссылку общества на подпункт 1 пункта 1.1 статьи 346.15 Налогового кодекса, в силу которых при определении объекта налогообложения налогоплательщиками, применяющими УСН, не учитываются доходы, указанные в статье 251 Налогового кодекса, в том числе доходы в виде имущества (включая денежные средства), поступившего комиссионеру, агенту и (или) иному поверенному в связи с исполнением обязательств по договору комиссии, агентскому договору или другому аналогичному договору, а также в счет возмещения затрат, произведенных комиссионером, агентом и (или) иным поверенным за комитента, принципала и (или) иного доверителя, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера, агента и (или) иного поверенного в соответствии с условиями заключенных договоров.
 
Т.е. отнеся ТСЖ к некомерческим организациям, законодатель решил его уставную деятельность считать налогооблагаемой выручкой?
Есть предложение уравнять ТСЖ и УК в правах, а именно запретить УК обслуживать более одного дома, если у этих домов нет общей границы или общих коммуникаций.
 
Цитата
burmistr пишет:

...
Не юрист, но если мы говорим о ТСЖ, то у членов ТСЖ есть Устав и они живут по нему.

А если мы говорим о нечленах, то у них по ЖК есть договор и этот договор явно не будет посредническим, так как нечлены ТСЖ тупо покупают услуги у ТСЖ... Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).

В свое время (по моему 2013 год) было решение ВАСа, в котором судьи указали, что в отношении нечленов (это прописано четко) нет реализации, так как самому себе продать нельзя (нет перехода права собствености), а вот про нечленов судьи умолчали.
...

Вот, во-о-о-т тут и главный косяк.
раньше-то было: есть расходы на уставную деятельность, есть целевые взносы, никаких налогов, а когда появлилась эта дебильная фраза, что с НЕчленами ТСЖ заключает договор, тогда и понеслось:
1. есть оплата по договору за услугу.
2. есть доход.
3. появляется налог.

А разве НЕчлены могут НЕКУПИТЬ эту "услугу"? В ЖК есть хорошая формулировка члены ТСЖ имеют право на основе сметы устанавливать размер ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЛАТЕЖА, вот и надо убрать этот дебильный "договор" и сказать, что НЕчлены обязаны уплачивать обязательный платеж на содержание ОИ в силу требований закона, а не на основании договора. Какой нахрен "договор", когда одна сторона не имеет права отказаться от его заключения и исполнения (даже конклюдентно) , а вторая сторона не имеет права по нему не платить?

Никакая это не услуга для НЕчлена, это выполнение обязанностей в силу закона.

При этом закон говорит, что стоимость выполнения обязанностей по содержанию ОИ должна быть одинакова для членов и НЕ членов, а если она одинакова, то нельзя одни поступления облагать налогом, а другие нет. Но ведь это бред, когда доходом признаются средства собранные вскладчину для обслуживания своего-же имущества (и облагается соответствующим налогом).
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
В ЖК есть хорошая формулировка члены ТСЖ имеют право на основе сметы устанавливать размер ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЛАТЕЖА, вот и надо убрать этот дебильный "договор" и сказать, что НЕчлены обязаны уплачивать обязательный платеж на содержание ОИ в силу требований закона, а не на основании договора.

Ну таки платеж и взнос (льгота под ТСЖ в НК касается именно взносов) - разные вещи...

Нить обсуждения в этой ветке строится на двух друг другу не противоречащих тезисах:
1) ТСЖ - некоммерческая, так как нет прибыли. Нет прибыли - нет налогов. Такая позиция полностью разбита в настоящее время в судах, вплоть до верховного.
2) ТСЖ - некоммерческая и пофигу, что нет прибыли, так как есть переход права собственности, а значит привет налоги. Вот эту то позицию никто 12 страниц не оспаривает, так как гораздо интереснее долго рассуждать о справедливости не смотря на НК РФ, которому по сути пофигу и ЖК и ГК...
 
Цитата
burmistr пишет:

...
2) ТСЖ - некоммерческая и пофигу, что нет прибыли, так как есть переход права собственности, а значит привет налоги. Вот эту то позицию никто 12 страниц не оспаривает, так как гораздо интереснее долго рассуждать о справедливости не смотря на НК РФ, которому по сути пофигу и ЖК и ГК...

Я оспариваю. Переход права собственности НА ЧТО?
Варианты:
1. я своем доме (где живу) собираемся по 350р/ с кв. на консьержку. То, что по закону она должна быть ИП и платить СВОИ налоги -это очевидно. Но, то, что совокупно МЫ (жители) должны заплатить 1% (или 6%) -это бред.
2. про собирание денег в школе на учебники -та-же песня.

при условии организации работ по содержанию СВОЕГО имущества силами самих собственников их платежи не могут облагаться налогами в силу того что они "сбрасываются" на эти цели, при обязательном условии, что ДОХОДА (прибыли, профицита) -НЕТУ. А в типовом ТСЖ его -НЕТУ (по крайней мере менее 70%).

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Цитата
burmistr пишет:

....
Такая позиция полностью разбита в настоящее время в судах, вплоть до верховного.
...

Ну с судами у нас чего-то совсем тяжело стало, как подумаешь, что девочке 6 мес. реальной колонии дали, и ее пришлось через президента оправдывать... начинаешь сомневаться в адекватности окружающего мира.
 
Цитата
о-хо-хо пишет:
1. я своем доме (где живу) собираемся по 350р/ с кв. на консьержку. То, что по закону она должна быть ИП и платить СВОИ налоги -это очевидно. Но, то, что совокупно МЫ (жители) должны заплатить 1% (или 6%) -это бред.

Ну тут то налогов не будет ибо это двойное налогообложение. А вот когда между вами и консьержкой (неудачный с ней пример) нарисовался посредник, который включил стоимость консьержки в РАЗМЕР ПЛАТЫ ЗА СИР, а потом выплатил по сути из своих денег - вот тут посредник попал на налоги. С точки зрения налога на прибыль - доход = расходу и налогов ноль, УСНО - минимум 1%, НДС - по полной программе.
 
Цитата
burmistr пишет:
Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).
Имхо, коммунальный ресурс или коммунальная услуга - это игра слов. Роль ТСЖ в этом процессе минимальна - оно посредник. Разница между посредничеством и реальными услугами легко показать на примере: Достаточно "выкинуть" посредника и посмотреть на результат.
Если результат немного изменится или не изменится вовсе, то в правоотношениях типичный агент. Пример:

-Если выкинуть турагента, то турист и так сможет купить путевку, просто, возможно, ему придется куда-то ехать, самостоятельно искать информацию, переводить деньги и т.п.
-Если выкинуть из сферы коммунальных услуг ТСЖ, то будет прямой договор. Просто потребителю будет неудобно платить в разных квитанциях, разбираться с РСО и пр. А РСО нужно разбираться отдельно с каждым потребителем. К слову им, зачастую, удобнее без всяких агентов в виде ТСЖ.

Теперь сравним с реальной услугой с "долей перепродажи". Например, ремонт автомобиля. Сервисный центр закупает детали где-нибудь на экзисте и устанавливает вам. В результате автомобиль работает. Если выкинуть из схемы автосервис, то ничего не выйдет, работа выполнена не будет. От самих деталей толку ноль.

И пусть не смущает ответственность ТСЖ за качество коммунальных услуг. Турагент тоже отвечает перед туристом за качество туристического продукта.

Цитата
Ильич пишет:

Как раз-таки и крутит: регулирует температуру и давление воды и, наверное для юристов, берущихся оценить качество решений ВС, это - новость, иногда превращает трёхфазный ток в однофазный, обеспечивая его нормативные параметры.

Звучит серьезно, конечно, но это все это:
1) Либо действия фактического характера, которые предусмотрены агентским договором. Они сопровождают наиболее эффективное оказание услуг ресурсником: Выставить квитанции, собрать деньги,распределить ОДН (до 2017) и пр.
2)Либо относится не к коммунальной услуге, а к надлежащей и наиболее эффективной эксплуатации общего имущества.
Пример: вывозят у меня мусор с площадки. Чтобы туда зимой проехала машина проезд нужно расчистить от снега, чем занимается дворник. Но ведь это не значит, что дворник участвует в оказании услуг по вывозу мусора.

Цитата
burmistr пишет:

Вовсе не абсурд. В ТСЖ должно быть не менее 50% собственников... И они уже как и в УК определяют цену, разве нет?
При управлении домом УК цена определяется в Договоре сторонами: с одной стороны УК, с другой - собственники в лице общего собрания. Ситуация когда собственники на общем собрании в одностороннем порядке снижают цену - абсурдна. Это противоречит всему смыслу частного права. Я писал об этом здесь и здесь
 
Цитата
Deryunker пишет:
Имхо, коммунальный ресурс или коммунальная услуга - это игра слов.

До 1498 ПП РФ я бы с вами согласился ибо купил ГВС - продал ГВС. Теперь все сложнее. Купил ХВС, а продал услугу по промывке теплообменников, где ХВС по сути затраты, а затраты не продаются.

Цитата
Deryunker пишет:
-Если выкинуть из сферы коммунальных услуг ТСЖ, то будет прямой договор. Просто потребителю будет неудобно платить в разных квитанциях, разбираться с РСО и пр. А РСО нужно разбираться отдельно с каждым потребителем. К слову им, зачастую, удобнее без всяких агентов в виде ТСЖ.

Безусловно есть кривая конструкция, созданная в пользу РСО, но она есть.

И если смотреть на совокупность норм, то я посредничества не вижу. Есть реализация (нечленам) без прибыли, так как прибыли по коммуналке нет и у УК (ну так исторически сложилось).

Возьмем например непосред, там же тоже есть в доме активист, который подписывает договор...
 
Цитата
Deryunker пишет:
Звучит серьезно, конечно, но это все это:
1) Либо действия фактического характера, которые предусмотрены агентским договором. Они сопровождают наиболее эффективное оказание услуг ресурсником: Выставить квитанции, собрать деньги,распределить ОДН (до 2017) и пр.
2)Либо относится не к коммунальной услуге, а к надлежащей и наиболее эффективной эксплуатации общего имущества.
Пример: вывозят у меня мусор с площадки. Чтобы туда зимой проехала машина проезд нужно расчистить от снега, чем занимается дворник. Но ведь это не значит, что дворник участвует в оказании услуг по вывозу мусора.
Не убедили. Настройка и эксплуатация регуляторов, а кое-где - насосов плохо похожи на расчистку снега. Это как раз и есть формирование из КР + много чего ещё = КУ.
 
Цитата
burmistr пишет:

До 1498 ПП РФ я бы с вами согласился ибо купил ГВС - продал ГВС. Теперь все сложнее. Купил ХВС, а продал услугу по промывке теплообменников, где ХВС по сути затраты, а затраты не продаются.
Я бы привел такую аналогию: Дворник расчистил от снега площадку перед помойкой, помог мусорщику опрокинуть бак и передал ему ваши деньги за вывоз мусора. Получил зарплату за уборку.. Он же не должен заплатить налог с тех денег, что передал мусорщику?

Цитата
burmistr пишет:
И если смотреть на совокупность норм, то я посредничества не вижу. Есть реализация (нечленам) без прибыли, так как прибыли по коммуналке нет и у УК (ну так исторически сложилось).
Нет реализации между ТСЖ и нечленами.. У ТСЖ в отношении нечленов точно такие же корпоративные обязательства как и перед членами. Нечлены точно также платят взносы. Вообще наличие такой группы как нечлены - это лишь дань Конституции в соответствии с которой никто не может быть принудительно быть в каком-либо общественном объединении.
По старому "закону о ТСЖ" все собственники в доме были автоматически членами. КС говорит: Нет, так нельзя. Не хочет быть членом не надо, но взносы платить обязан:
Цитата
Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации
Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
В пользу этого говорит и ч.2 ст.143.1 ЖК: Члены товарищества собственников жилья не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право предъявлять требования к товариществу относительно качества оказываемых услуг и (или) выполняемых работ.

Заметьте, эта норма находится в разделе, который определяет корпоративные права в Товариществе. Нечлены также обладают пусть не полным объемом, но теми же корпоративными правами в силу наличия права собственности.
Если бы между ТСЖ и нечленами были договорные отношения, то никакого смысла бы в этой норме не было, ибо все права и обязанности определяются Договором (Или нормативными актами, которые устанавливают обязательные требования к договорам).

Цитата
burmistr пишет:

Возьмем например непосред, там же тоже есть в доме активист, который подписывает договор...
Отличный пример! Активист ведь не будет налог платить, правда?) Разница между этим активистом и ТСЖ в корпоративной структуре ТСЖ, которая (теоретически) обеспечивает бОльшие возможности отдельного собственника по управлению МКД.
 
Цитата
Deryunker пишет:
Если бы между ТСЖ и нечленами были договорные отношения, то никакого смысла бы в этой норме не было, ибо все права и обязанности определяются Договором (Или нормативными актами, которые устанавливают обязательные требования к договорам).

Тогда, исходя из вашей логики, прописанная обязанность нечлена заключить договор с ТСЖ не порождает возникновение договорных отношений?
#91
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
мы еще в Устав и про возхнаграждение должны написать,что б грамотно было,да?
А налоги с этого вознаграждения платить? При нашем законодательстве, когда раз в год меняется подход к вопросу о том, платить ли в ПФР с вознаграждения председателю ТСЖ или совета дома, когда с суммы в 2000 руб на двести собственников за шнурок провайдера надо неизвестно кому (провайдеру, ведь он налоговый агент?) начислять и перечислять НДФЛ, только и экспериментировать со схемами оптимизации налогов. Особенно в ТСЖ, где лопату купить нет денег, а уж штраф заплатить... Кстати, кому платить штраф: в уставе прописать, а то что-то не прописано.... Устав ведь это - договор, правда? Члены ТСЖ платят штраф (а как их заставить), а некое ТСЖ (а кто это?) что-то нарушает.
"Мы, нижеподписавшиеся, Рабинович и Циперович с одной стороны, начальник пароходства с другой стороны, обязуемся покрасить пароход..." Только некрашеный борт заржавеет.
#92
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
«При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников.
-На самом деле оказывает КУ в силу прямого на то указания ЖК РФ, 354 Правил и т.д. И заметьте, это не вольное прочтение налоговой, это формулировки законодательства.
Все наше многословное обсуждение в конечном итоге сводится к подтверждению факта существования двух точек зрения. Первая заключается в том, что ТСЖ занимается оказанием возмездных услуг на основании ЖК и Правил. Вторая - в том, что ТСЖ ведет деятельность по содержанию МКД на основании ГК и Устава. Корень вопроса- наличие (или отсутствие) приоритета ГК перед ЖК (или наоборот). Как мы видим, обе точки зрения находят свое подтверждение (как, впрочем, и опровержение) в различных судебных инстанциях. Доводы, которая приводит каждая из сторон в поддержку своей точки зрения, нам известны и понятны. Без появления новой существенной информации дальнейшие споры бесперспективны. Цели донести до читателей факт наличия двух различных подходов, их преимущества и недостатки, мы достигли и далее будем вынуждены повторяться.

Ваши доводы мне понятны, В силу моей убежденности в приоритете ГК перед ЖК принять их не могу, но и оспаривать не буду, так как если считать, что ЖК имеет приоритет перед ГК , они разумны и логичны. Цели переубедить Вас я не ставлю. При появлении у меня новой существенной информации - опубликую.
#93
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
приоритете ГК перед ЖК
Соотношение общих и специальных норм? И странный вывод...
#94
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
приоритете ГК перед ЖК
Соотношение общих и специальных норм? И странный вывод...

Может быть Вы удивитесь, но это именно так. Из-за несоответствия, например, самому общему закону - Конституции РФ много специальных норм пошли лесом.... (выражусь точнее - были отменены)
#95
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
приоритете ГК перед ЖК
Соотношение общих и специальных норм? И странный вывод...

Может быть Вы удивитесь, но это именно так. Из-за несоответствия, например, самому общему закону - Конституции РФ много специальных норм пошли лесом....
dash2 rev
#96
0 0
Цитата
Ильич пишет:

Второй раз обращаю внимание: предоставление КУ далеко не тождественно простому прогону денег за ресурс. Повторяться? ТСЖ/УК штрафают за некачественную по составу воду (несправедливо), за несоответствующую температуру и давление (иногда справедливо), за плохое обслуживание системы, по которой эта несчастная вода доходит до унитазов (часто справедливо). Это и есть агентско-посредническая деятельность? Чушь, извините.
Статья 1005. Агентский договор
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
#97
0 0
Цитата
Егор пишет:


....
Я отвечу тогда сам.
Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи. Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.

Егор, полностью с Вами не согласен и поддерживаю тезисы о том, что НЕВОЗМОЖНО воспринимать платежи за содержание ОИ от нечленов ТСЖ, как доход ТСЖ и соответственно подвергать их налогообложению. Это полный бред, порожденный казуистикой в целях подтянуть НКО (ТСЖ) на повышенные платежи, тем самым сравняв стоимость обслуживания МКД УК и ТСЖ.

Это то-же самое: собираемся классом ехать в Суздаль. стоимость -1000 р. с ученика. наши ученики платят по 1000 р. а если с нами едет 3 человека из другого класса -то с их денег надо заплатить налог....
#98
0 0
Что вы к агентскому договору прицепились - нет его тут и всё.

Если есть - кто платит агентское вознаграждение? Именно вознаграждение, а не тупо плату за СиР.

По договору агентирования принципал обязан выплатить агенту вознаграждение (абз. 1 ст. 1006 ГК РФ). Другими словами, агентский договор является возмездным. Это императивное правило: стороны не могут сформулировать условие о безвозмездном характере договора. Так, в одном из своих определений ВАС РФ указал, что статья 1006 Гражданского кодекса РФ не предусматривает случаев, когда агентское вознаграждение не выплачивается (определение ВАС РФ от 13 октября 2008 г. № 13250/08).


Нет вознаграждения - последствие - агентский договор будет считаться незаключенным. Это негативное последствие наступит только в том случае, когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора (п. 1 ст. 432 ГК РФ, п. 1 информационного письма Президиума ВАС РФ от 25 февраля 2014 г. № 165 «Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными»).
#99
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
тем самым сравняв стоимость обслуживания МКД УК и ТСЖ.
а оно зависит исключительно от формы образования юрлица?а других причин нет?

Отправлено спустя 57 секунды:
Цитата
burmistr пишет:
когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора
так у нас же нет договора, мы ж все в Гениальный устав прописываем
#100
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
о-хо-хо пишет:
тем самым сравняв стоимость обслуживания МКД УК и ТСЖ.
а оно зависит исключительно от формы образования юрлица?а других причин нет?

Отправлено спустя 57 секунды:
Цитата
burmistr пишет:
когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора
так у нас же нет договора, мы ж все в Гениальный устав прописываем

чего вы прицепились у деталям,сверху оценивайте ситуацию, она банальна, нету тут коммерции и никакого агентского вознаграждения, есть исполнение уставных обязанностей и обязанностей в силу закона. заключить договор, собирать деньги, перечислять РСО.

иначе дойдем до ситуации когда в семье жена должна будет получать лицензию на приготовление пищи, а объединив семейный бюджет -платить налоги с этого бюджета.
#101
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
чего вы прицепились у деталям,сверху оценивайте ситуацию, она банальна,

Интересно как оценят такие доводы налоговики и суды... Тут как раз главное - детали. Поймите правильно, сейчас в налоговиков установка - пополнить бюджет. Им пофигу на логику...
#102
0 0
о-хо-хо, никогда не стояли перед судьей, когда он глядя вам в глаза говорит: Ну, да. Но арбитражная практика изменилась. Нужно отслуживать.
А я вот стояла, и ведь были предупреждения про изменившуюся практику. Цена вопроса? Штраф 489 тс.рублей,ну и 2 мне лично
#103
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
о-хо-хо пишет:
чего вы прицепились у деталям,сверху оценивайте ситуацию, она банальна,

Интересно как оценят такие доводы налоговики и суды... Тут как раз главное - детали. Поймите правильно, сейчас в налоговиков установка - пополнить бюджет. Им пофигу на логику...

Вы знаете, иногда что-бы ситуация выправилась, она должна дойти до абсурда. В последнее время такой метод специально используется для искусственного поднятия авторитета необходимых должностных лиц.
Например, накапливается небольшой объем бредовых решений, который раздувается в прессе, а после этого "великий и справедливый ....." вмешивается в казалось-бы сложную ситуацию (ес-но на стороне пипла) и находит единственно правильное и справедливое решение.

И когда одна из сторон выигрывает, оказывается, что на проигравшей стороне никого не было...
Наша задача -не попасть в этот небольшой объем бредовых решений до вмешательства "великого и справедливого". (для Москвы -неактуально, т.к. дразнить народ никто не захочет).
#104
0 0
Только дорога до этого абсурда будет вымощена чьими-то костями. А на обломках самовластья напишут чьи-то имена.
#105
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
о-хо-хо, никогда не стояли перед судьей, когда он глядя вам в глаза говорит: Ну, да. Но арбитражная практика изменилась. Нужно отслуживать.
А я вот стояла, и ведь были предупреждения про изменившуюся практику. Цена вопроса? Штраф 489 тс.рублей,ну и 2 мне лично

так - не стоял, стоял по другому поводу, когда он говорил: "ну, да, вы имели полномочия, но участковый считал, что Вы занимаетесь самоуправством, и поэтому на Вас завели дело, а то, что ни он, ни "потерпевший" в суд ни разу не пришли, так это их право. Но я-же (судья) Вас признал невиновным (за 6 судебных заседаний и 3 месяца)." так, что знаю, как у нас, но белое от этого не станет черным...

Я надеюсь, что Вы с Юрием тоже понимаете, что скидываться в общий котел (члены ТСЖ -в силу своего членства, а нечлены -в силу того, что обязаны т.к. их мало) и платить с этого налоги -это бред, и наши пикировки -результат несовершенства правовой базы. Вы стоите на позиции, что трактовать ее надо буквально, Думаю, что внесут поправки в НК в течении года, для этого и набирают абсурдную практику судейства.
#106
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Что вы к агентскому договору прицепились - нет его тут и всё.

Юрий Вы очень крутой спец в ЖКХ и вообще очень крутой :) , но... Вы ведь не юрист, насколько я знаю.. Иногда, если доходит до юридических тонкостей, то Вы спотыкаетесь там где не споткнулся бы грамотный студент-третьекурсник.

Дело в том, что Договоры в гражданском праве делятся по видам на основании их предмета, а не каких-то дополнительных условий названных в ГК. Отличие предмета Агентского договора от услуг, работ, продажи товаров в его посредническом характере. Как турагент лишь предоставляет путевки, "укомплектованные" туроператором, так и ТСЖ не крутит динамомашину, а лишь обеспечивает в сохранности общее имущества для чтобы электрическая энергия доходила до потребителей. Дело в сути правоотношений.

Теперь про императивность.. Да, действительно была до 2010 практика судов, которая считала норму императивной если в ней не было хвостика - "Если иное не установлено договором". Но практика менялась и коренной слом произошел в 2014 году, когда было принято Постановление Пленума ВАС "О свободе договора и ее пределах". Теперь вся практика (продолжаемая и Верховным судом) исходит из этого:
Цитата

При отсутствии в норме, регулирующей права и обязанности по договору, явно выраженного запрета установить иное, она является императивной, если исходя из целей законодательного регулирования это необходимо для защиты особо значимых охраняемых законом интересов (интересов слабой стороны договора, третьих лиц, публичных интересов и т.д.), недопущения грубого нарушения баланса интересов сторон либо императивность нормы вытекает из существа законодательного регулирования данного вида договора.
Вы видите, особо охраняемые законом интересы в том, что некоммерческая организация вдруг посмела выполнить договор безвозмездно? Конечно же нет! Она для этого и создавалась!

Теперь о приведенном Вами Определении ВАС. Ratio decidendi там в том, что суды не дали недобросовестной стороне "соскочить" с фактически заключенного договора, прикрываясь тем, что не определен размер агентского вознаграждения. Определение тройки безусловно правильное с точки зрения разрешения того спора, но отписано не очень удачно и без учета Постановления ВАС о свободе договора.. 2008 год все-таки.. Если бы это дело рассматривалось сейчас суд, скорее всего оставил бы только: "договором не установлено условие об отказе агента от вознаграждения"

Вообще отказные Определения высших судов не стоит рассматривать в качестве формирующих судебную поскольку они плохо отписаны в связи с огромным потоком дел и задача тройки максимально быстро отфутболить обосновать , что решения нижестоящих судов являются правильными.

НО пойдем от обратного... Предположим норма об агентском вознаграждении действительно императивна (Хотя 99% что это не так). Какие последствия от того, что стороны указали в договоре иное? Договор что перестал от этого быть агентским? Отнюдь! Последствий никаких. Вы сами указываете, что:
Цитата
Это негативное последствие наступит только в том случае, когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора
Так вот абзац 3 ст. 1006 прямо указывает на то, что условие об агентском вознаграждении не является существенным.

Отправлено спустя 32 минуты 8 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Даже за смету ТСЖ нечлены не голосуют.
Коллега, а вас никогда не смущало, что за смету голосуют только члены, а платят на основании этой сметы и те и другие? Если предположить, что между ТСЖ и нечленами обычные договорные отношения как между УК и собственниками, то ведь это абсурд когда только одна сторона договора определяет его цену!

Если же считать верным, что нечлены ТСЖ платят целевые взносы (просто нечленские), то все встает на свои места:
Хочешь определять размер взносов, выбирать правление - велкам в члены!
Твоя хата с краю? Ок, тогда решат без тебя..
#107
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Юрий Вы очень крутой спец в ЖКХ и вообще очень крутой , но... Вы ведь не юрист, насколько я знаю.. Иногда, если доходит до юридических тонкостей, то Вы спотыкаетесь там где не споткнулся бы грамотный студент-третьекурсник.

Дело в том, что Договоры в гражданском праве делятся по видам на основании их предмета, а не каких-то дополнительных условий названных в ГК. Отличие предмета Агентского договора от услуг, работ, продажи товаров в его посредническом характере. Как турагент лишь предоставляет путевки, "укомплектованные" туроператором, так и ТСЖ не крутит динамомашину, а лишь обеспечивает в сохранности общее имущества для чтобы электрическая энергия доходила до потребителей. Дело в сути правоотношений.

Не юрист, но если мы говорим о ТСЖ, то у членов ТСЖ есть Устав и они живут по нему.

А если мы говорим о нечленах, то у них по ЖК есть договор и этот договор явно не будет посредническим, так как нечлены ТСЖ тупо покупают услуги у ТСЖ... Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).

В свое время (по моему 2013 год) было решение ВАСа, в котором судьи указали, что в отношении нечленов (это прописано четко) нет реализации, так как самому себе продать нельзя (нет перехода права собствености), а вот про нечленов судьи умолчали.


Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
Если предположить, что между ТСЖ и нечленами обычные договорные отношения как между УК и собственниками, то ведь это абсурд когда только одна сторона договора определяет его цену!

В части коммуналки нельзя говорить о том, что члены ТСЖ не заключают договоры. Конклюдентные действия ведь никто не отменял?

Вовсе не абсурд. В ТСЖ должно быть не менее 50% собственников... И они уже как и в УК определяют цену, разве нет?

Только часть может принимать участие в жизни дома, а вторым пофигу))))
#108
0 0
И для НДС и для прибыли по ст.39 НК РФ главное - это переход права собственности и пофигу договор, устав и прочее. Переход произошел - получил налоги, а раз прямой льготы под ТСЖ нет в НК РФ - заплатить налоги может каждый
#109
0 0
Цитата
burmistr пишет:
в отношении нечленов
Видимо ошибка: в отношении членов....

Отправлено спустя 5 минуты 25 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
так и ТСЖ не крутит динамомашину
Как раз-таки и крутит: регулирует температуру и давление воды и, наверное для юристов, берущихся оценить качество решений ВС, это - новость, иногда превращает трёхфазный ток в однофазный, обеспечивая его нормативные параметры.
#110
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
Прошу иметь ввиду, что гарантии успеха при данной конструкции дать не могу, так как налоговая и суды у нас, к сожалению, способны принять любые решения, вплоть до того, что земля плоская. Возможно моя информация поможет кому-нибудь сэкономить деньги собственников.
Не поможет.

Определение Верховного Суда РФ от 18.02.2016 по делу N 307-КГ15-19440. Если кратко: деятельность по управлению жилыми домами не может быть квалифицирована как посредническая деятельность, осуществление которой является основанием для невключения доходов в налоговую базу, исчисляемую при применении УСН.
довод общества о том, что в правоотношениях с ресурсоснабжающими организациями и собственниками жилых помещений оно выступает в качестве посредника (агента), документально не подтвержден, кроме того, договоры с ресурсоснабжающими организациями не содержат условий об агентском вознаграждении; начисление и сбор коммунальных платежей осуществляет общество самостоятельно, денежные средства, поступающие на его расчетный счет от потребителей в виде платы за жилищно-коммунальные услуги, в адрес ресурсоснабжающих организаций в тот же день не перечисляются, пришли к выводу о невозможности в рассматриваемом случае квалифицировать деятельность общества в качестве посреднической, поскольку оно выступает в качестве самостоятельного субъекта как по отношению к ресурсоснабжающим организациям, так и по отношению к собственникам и нанимателям жилых помещений, отклонив ссылку общества на подпункт 1 пункта 1.1 статьи 346.15 Налогового кодекса, в силу которых при определении объекта налогообложения налогоплательщиками, применяющими УСН, не учитываются доходы, указанные в статье 251 Налогового кодекса, в том числе доходы в виде имущества (включая денежные средства), поступившего комиссионеру, агенту и (или) иному поверенному в связи с исполнением обязательств по договору комиссии, агентскому договору или другому аналогичному договору, а также в счет возмещения затрат, произведенных комиссионером, агентом и (или) иным поверенным за комитента, принципала и (или) иного доверителя, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера, агента и (или) иного поверенного в соответствии с условиями заключенных договоров.
#111
0 0
Т.е. отнеся ТСЖ к некомерческим организациям, законодатель решил его уставную деятельность считать налогооблагаемой выручкой?
Есть предложение уравнять ТСЖ и УК в правах, а именно запретить УК обслуживать более одного дома, если у этих домов нет общей границы или общих коммуникаций.
#112
0 0
Цитата
burmistr пишет:

...
Не юрист, но если мы говорим о ТСЖ, то у членов ТСЖ есть Устав и они живут по нему.

А если мы говорим о нечленах, то у них по ЖК есть договор и этот договор явно не будет посредническим, так как нечлены ТСЖ тупо покупают услуги у ТСЖ... Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).

В свое время (по моему 2013 год) было решение ВАСа, в котором судьи указали, что в отношении нечленов (это прописано четко) нет реализации, так как самому себе продать нельзя (нет перехода права собствености), а вот про нечленов судьи умолчали.
...

Вот, во-о-о-т тут и главный косяк.
раньше-то было: есть расходы на уставную деятельность, есть целевые взносы, никаких налогов, а когда появлилась эта дебильная фраза, что с НЕчленами ТСЖ заключает договор, тогда и понеслось:
1. есть оплата по договору за услугу.
2. есть доход.
3. появляется налог.

А разве НЕчлены могут НЕКУПИТЬ эту "услугу"? В ЖК есть хорошая формулировка члены ТСЖ имеют право на основе сметы устанавливать размер ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЛАТЕЖА, вот и надо убрать этот дебильный "договор" и сказать, что НЕчлены обязаны уплачивать обязательный платеж на содержание ОИ в силу требований закона, а не на основании договора. Какой нахрен "договор", когда одна сторона не имеет права отказаться от его заключения и исполнения (даже конклюдентно) , а вторая сторона не имеет права по нему не платить?

Никакая это не услуга для НЕчлена, это выполнение обязанностей в силу закона.

При этом закон говорит, что стоимость выполнения обязанностей по содержанию ОИ должна быть одинакова для членов и НЕ членов, а если она одинакова, то нельзя одни поступления облагать налогом, а другие нет. Но ведь это бред, когда доходом признаются средства собранные вскладчину для обслуживания своего-же имущества (и облагается соответствующим налогом).
#113
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
В ЖК есть хорошая формулировка члены ТСЖ имеют право на основе сметы устанавливать размер ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЛАТЕЖА, вот и надо убрать этот дебильный "договор" и сказать, что НЕчлены обязаны уплачивать обязательный платеж на содержание ОИ в силу требований закона, а не на основании договора.

Ну таки платеж и взнос (льгота под ТСЖ в НК касается именно взносов) - разные вещи...

Нить обсуждения в этой ветке строится на двух друг другу не противоречащих тезисах:
1) ТСЖ - некоммерческая, так как нет прибыли. Нет прибыли - нет налогов. Такая позиция полностью разбита в настоящее время в судах, вплоть до верховного.
2) ТСЖ - некоммерческая и пофигу, что нет прибыли, так как есть переход права собственности, а значит привет налоги. Вот эту то позицию никто 12 страниц не оспаривает, так как гораздо интереснее долго рассуждать о справедливости не смотря на НК РФ, которому по сути пофигу и ЖК и ГК...
#114
0 0
Цитата
burmistr пишет:

...
2) ТСЖ - некоммерческая и пофигу, что нет прибыли, так как есть переход права собственности, а значит привет налоги. Вот эту то позицию никто 12 страниц не оспаривает, так как гораздо интереснее долго рассуждать о справедливости не смотря на НК РФ, которому по сути пофигу и ЖК и ГК...

Я оспариваю. Переход права собственности НА ЧТО?
Варианты:
1. я своем доме (где живу) собираемся по 350р/ с кв. на консьержку. То, что по закону она должна быть ИП и платить СВОИ налоги -это очевидно. Но, то, что совокупно МЫ (жители) должны заплатить 1% (или 6%) -это бред.
2. про собирание денег в школе на учебники -та-же песня.

при условии организации работ по содержанию СВОЕГО имущества силами самих собственников их платежи не могут облагаться налогами в силу того что они "сбрасываются" на эти цели, при обязательном условии, что ДОХОДА (прибыли, профицита) -НЕТУ. А в типовом ТСЖ его -НЕТУ (по крайней мере менее 70%).

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Цитата
burmistr пишет:

....
Такая позиция полностью разбита в настоящее время в судах, вплоть до верховного.
...

Ну с судами у нас чего-то совсем тяжело стало, как подумаешь, что девочке 6 мес. реальной колонии дали, и ее пришлось через президента оправдывать... начинаешь сомневаться в адекватности окружающего мира.
#115
0 0
Цитата
о-хо-хо пишет:
1. я своем доме (где живу) собираемся по 350р/ с кв. на консьержку. То, что по закону она должна быть ИП и платить СВОИ налоги -это очевидно. Но, то, что совокупно МЫ (жители) должны заплатить 1% (или 6%) -это бред.

Ну тут то налогов не будет ибо это двойное налогообложение. А вот когда между вами и консьержкой (неудачный с ней пример) нарисовался посредник, который включил стоимость консьержки в РАЗМЕР ПЛАТЫ ЗА СИР, а потом выплатил по сути из своих денег - вот тут посредник попал на налоги. С точки зрения налога на прибыль - доход = расходу и налогов ноль, УСНО - минимум 1%, НДС - по полной программе.
#116
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).
Имхо, коммунальный ресурс или коммунальная услуга - это игра слов. Роль ТСЖ в этом процессе минимальна - оно посредник. Разница между посредничеством и реальными услугами легко показать на примере: Достаточно "выкинуть" посредника и посмотреть на результат.
Если результат немного изменится или не изменится вовсе, то в правоотношениях типичный агент. Пример:

-Если выкинуть турагента, то турист и так сможет купить путевку, просто, возможно, ему придется куда-то ехать, самостоятельно искать информацию, переводить деньги и т.п.
-Если выкинуть из сферы коммунальных услуг ТСЖ, то будет прямой договор. Просто потребителю будет неудобно платить в разных квитанциях, разбираться с РСО и пр. А РСО нужно разбираться отдельно с каждым потребителем. К слову им, зачастую, удобнее без всяких агентов в виде ТСЖ.

Теперь сравним с реальной услугой с "долей перепродажи". Например, ремонт автомобиля. Сервисный центр закупает детали где-нибудь на экзисте и устанавливает вам. В результате автомобиль работает. Если выкинуть из схемы автосервис, то ничего не выйдет, работа выполнена не будет. От самих деталей толку ноль.

И пусть не смущает ответственность ТСЖ за качество коммунальных услуг. Турагент тоже отвечает перед туристом за качество туристического продукта.

Цитата
Ильич пишет:

Как раз-таки и крутит: регулирует температуру и давление воды и, наверное для юристов, берущихся оценить качество решений ВС, это - новость, иногда превращает трёхфазный ток в однофазный, обеспечивая его нормативные параметры.

Звучит серьезно, конечно, но это все это:
1) Либо действия фактического характера, которые предусмотрены агентским договором. Они сопровождают наиболее эффективное оказание услуг ресурсником: Выставить квитанции, собрать деньги,распределить ОДН (до 2017) и пр.
2)Либо относится не к коммунальной услуге, а к надлежащей и наиболее эффективной эксплуатации общего имущества.
Пример: вывозят у меня мусор с площадки. Чтобы туда зимой проехала машина проезд нужно расчистить от снега, чем занимается дворник. Но ведь это не значит, что дворник участвует в оказании услуг по вывозу мусора.

Цитата
burmistr пишет:

Вовсе не абсурд. В ТСЖ должно быть не менее 50% собственников... И они уже как и в УК определяют цену, разве нет?
При управлении домом УК цена определяется в Договоре сторонами: с одной стороны УК, с другой - собственники в лице общего собрания. Ситуация когда собственники на общем собрании в одностороннем порядке снижают цену - абсурдна. Это противоречит всему смыслу частного права. Я писал об этом здесь и здесь
#117
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Имхо, коммунальный ресурс или коммунальная услуга - это игра слов.

До 1498 ПП РФ я бы с вами согласился ибо купил ГВС - продал ГВС. Теперь все сложнее. Купил ХВС, а продал услугу по промывке теплообменников, где ХВС по сути затраты, а затраты не продаются.

Цитата
Deryunker пишет:
-Если выкинуть из сферы коммунальных услуг ТСЖ, то будет прямой договор. Просто потребителю будет неудобно платить в разных квитанциях, разбираться с РСО и пр. А РСО нужно разбираться отдельно с каждым потребителем. К слову им, зачастую, удобнее без всяких агентов в виде ТСЖ.

Безусловно есть кривая конструкция, созданная в пользу РСО, но она есть.

И если смотреть на совокупность норм, то я посредничества не вижу. Есть реализация (нечленам) без прибыли, так как прибыли по коммуналке нет и у УК (ну так исторически сложилось).

Возьмем например непосред, там же тоже есть в доме активист, который подписывает договор...
#118
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Звучит серьезно, конечно, но это все это:
1) Либо действия фактического характера, которые предусмотрены агентским договором. Они сопровождают наиболее эффективное оказание услуг ресурсником: Выставить квитанции, собрать деньги,распределить ОДН (до 2017) и пр.
2)Либо относится не к коммунальной услуге, а к надлежащей и наиболее эффективной эксплуатации общего имущества.
Пример: вывозят у меня мусор с площадки. Чтобы туда зимой проехала машина проезд нужно расчистить от снега, чем занимается дворник. Но ведь это не значит, что дворник участвует в оказании услуг по вывозу мусора.
Не убедили. Настройка и эксплуатация регуляторов, а кое-где - насосов плохо похожи на расчистку снега. Это как раз и есть формирование из КР + много чего ещё = КУ.
#119
0 0
Цитата
burmistr пишет:

До 1498 ПП РФ я бы с вами согласился ибо купил ГВС - продал ГВС. Теперь все сложнее. Купил ХВС, а продал услугу по промывке теплообменников, где ХВС по сути затраты, а затраты не продаются.
Я бы привел такую аналогию: Дворник расчистил от снега площадку перед помойкой, помог мусорщику опрокинуть бак и передал ему ваши деньги за вывоз мусора. Получил зарплату за уборку.. Он же не должен заплатить налог с тех денег, что передал мусорщику?

Цитата
burmistr пишет:
И если смотреть на совокупность норм, то я посредничества не вижу. Есть реализация (нечленам) без прибыли, так как прибыли по коммуналке нет и у УК (ну так исторически сложилось).
Нет реализации между ТСЖ и нечленами.. У ТСЖ в отношении нечленов точно такие же корпоративные обязательства как и перед членами. Нечлены точно также платят взносы. Вообще наличие такой группы как нечлены - это лишь дань Конституции в соответствии с которой никто не может быть принудительно быть в каком-либо общественном объединении.
По старому "закону о ТСЖ" все собственники в доме были автоматически членами. КС говорит: Нет, так нельзя. Не хочет быть членом не надо, но взносы платить обязан:
Цитата
Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации
Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
В пользу этого говорит и ч.2 ст.143.1 ЖК: Члены товарищества собственников жилья не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право предъявлять требования к товариществу относительно качества оказываемых услуг и (или) выполняемых работ.

Заметьте, эта норма находится в разделе, который определяет корпоративные права в Товариществе. Нечлены также обладают пусть не полным объемом, но теми же корпоративными правами в силу наличия права собственности.
Если бы между ТСЖ и нечленами были договорные отношения, то никакого смысла бы в этой норме не было, ибо все права и обязанности определяются Договором (Или нормативными актами, которые устанавливают обязательные требования к договорам).

Цитата
burmistr пишет:

Возьмем например непосред, там же тоже есть в доме активист, который подписывает договор...
Отличный пример! Активист ведь не будет налог платить, правда?) Разница между этим активистом и ТСЖ в корпоративной структуре ТСЖ, которая (теоретически) обеспечивает бОльшие возможности отдельного собственника по управлению МКД.
#120
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Если бы между ТСЖ и нечленами были договорные отношения, то никакого смысла бы в этой норме не было, ибо все права и обязанности определяются Договором (Или нормативными актами, которые устанавливают обязательные требования к договорам).

Тогда, исходя из вашей логики, прописанная обязанность нечлена заключить договор с ТСЖ не порождает возникновение договорных отношений?
Сейчас на форуме: 9 пользователей
9 пользователей сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!