До бесплатной онлайн-планерки осталось:

Форум

ГлавнаяТСЖ и выручка! Важно

ТСЖ и выручка! Важно

RSS
ТСЖ и выручка! Важно
 
Цитата
portal-gkh пишет:

При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников. При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения.

тогда 103 ФЗ вам в помощь как платежному агенту ...
 
Цитата
portal-gkh пишет:
При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников
ё твое мать, да прочитайте предмет договора с ресурсниками, да прочитайте арибтражную практику, да посмотрите на свои квитанции. завтра перенесу обсуждение
Грамотный устав....б а еще арбитражка 2003 года, а еще мелкое тсж с которого взять нечего и которое отписывается письмами, ах, даа, забыла 57 Постановление то ли президиума ВС РФ,то ли еще кого то. А еще в 1913 году мы были первой страной в мире по продаже чугуна
как говорит мой добрый знакомый и очень грамотный юрист.... можно и в инструкцию к утюгу это прописать.
Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения
предмет договора раз, уже приведенное здесь 354 постановление, гк рф.
 
Цитата
Ялиса пишет:
... завтра перенесу обсуждение
...
Ссылку напишите куда тему перенесёте.
Спасибо.
 
перенесла. Для вновь подключившихся, я понимаю страниц много, первую прочитать обязательно!!!!
 
Цитата
boks пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:

При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников. При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения.

тогда 103 ФЗ вам в помощь как платежному агенту ...

Если формулировка "агент" несет риски, то в уставе можно использовать термин "поверенное лицо". Поверенное лицо не является платежным агентом, но в то же время упоминается в ст. 251 НК. Мое мнение - экономические отношения между ТСЖ и его членами не могут генерировать прибыль.
Впрочем, если есть желание платить налоги с несуществующей прибыли, то свое мнение не навязываю.

Отправлено спустя 11 минуты 56 секунды:
Вопросы по 1С:Учет в управляющих компаниях ЖКХ, ТСЖ и ЖСК
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников
ё твое мать, да прочитайте предмет договора с ресурсниками, да прочитайте арибтражную практику, да посмотрите на свои квитанции. завтра перенесу обсуждение
Грамотный устав....б а еще арбитражка 2003 года, а еще мелкое тсж с которого взять нечего и которое отписывается письмами, ах, даа, забыла 57 Постановление то ли президиума ВС РФ,то ли еще кого то. А еще в 1913 году мы были первой страной в мире по продаже чугуна
как говорит мой добрый знакомый и очень грамотный юрист.... можно и в инструкцию к утюгу это прописать.
Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения
предмет договора раз, уже приведенное здесь 354 постановление, гк рф.

По всем договорам ТСЖ, в соответствии с уставом, выступает не более, чем поверенным лицом, дейструющим по поручению и в интересах доверителей. Полномочий приобретать что-либо для себя ТСЖ не имеет. Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.
 
Уважаемый [ref:51at60nu]portal-gkh[/ref:51at60nu], а чем ТСЖ оказывает КУ? Свою динамо-машину крутит?

Отправлено спустя 19 минуты 59 секунды:
В порядке лирического отступления. Много лет назад присутствовал при разговоре очень старого и очень уважаемого специалиста-начальника с молодыми подчиненными. Они убеждали его в необходимости новаций. А он с хорошим местечковым акцентом спросил: "А конкуренты Х,У,Z имеют это решение? Они сделали так?" И услышав ответ, что "нет, Израиль Моисеевич, не сделали", помолчал и сказал молодым: "Идите на х...!"
Это я к тому, что не надо вводить в искушение. Последователи могут и крепко нарваться.
А теперь по делу.
Вопросы: если ТСЖ это форма управления, где нет наемников, а управляют сами собственники, то...
а) могут ли бы быть обязательства по оплате ресурсов ТСЖ перед РСО больше, чем обязательства потребителей перед ТСЖ?
б) можно ли утверждать, что имеются прямые договоры собственников с РСО, а ТСЖ лишь агент?
в) может ли ТСЖ иметь свой интерес, отличный от интересов собственников?
г) если даны ответы НЕТ на вопросы выше, то не является ли Ваша точка зрения ошибочной, ибо Вы защищаете абсурдную конструкцию, где люди доверяют сами себе что-то купить для себя же у РСО?

Если же на три первых вопроса дан хоть один ответ ДА, то ссылку на НПА и практику в студию!
 
Цитата
portal-gkh пишет:
Мое мнение - экономические отношения между ТСЖ и его членами не могут генерировать прибыль
не могут,а налоги , с точки зрения государства, могут

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.
точно! насрём на ГК РФ , потому,что нам так хочется выступать крутыми консультантами,вы ведь не представитель тсж. не так ли?

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может
вот это точно не может.Квитанция _ это предложение оплатить
 
Цитата
Ильич пишет:

Вопросы: если ТСЖ это форма управления, где нет наемников, а управляют сами собственники, то...
а) могут ли бы быть обязательства по оплате ресурсов ТСЖ перед РСО больше, чем обязательства потребителей перед ТСЖ?
б) можно ли утверждать, что имеются прямые договоры собственников с РСО, а ТСЖ лишь агент?
в) может ли ТСЖ иметь свой интерес, отличный от интересов собственников?
г) если даны ответы НЕТ на вопросы выше, то не является ли Ваша точка зрения ошибочной, ибо Вы защищаете абсурдную конструкцию, где люди доверяют сами себе что-то купить для себя же у РСО?

Если же на три первых вопроса дан хоть один ответ ДА, то ссылку на НПА и практику в студию!

а) Не очень понятно как это противоречит позиции коллеги, но в пример можно привести тот же сверхнормативный ОДН до 2017 года.
б) Можно утверждать, что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент, ибо: 1005 ГК: По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
г) Уважаемый коллега! В теории права юридическое лицо это фикция, которая создана для объединения воли и имущества ее участников, но при этом юридически ТСЖ это отдельное лицо со своей отдельной правосубъектностью. И таки-да в отношениях с РСО интересы у ТСЖ и собственников отличны: Интерес ТСЖ - достижение целей своей уставной деятельности, а интересы собственников получение коммунальных услуг без лишнего геморроя (все в одной квитанции, взаимодействие с аварийкой, контроль качества ком услуг и т.п).
 
Цитата
Deryunker пишет:
что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент
дальше даже спорить не буду пока вы не приведете пример из РЕАЛЬНО действующего договора с рсо, где прописано, что тсж от имени и по поручению его членов закупает ресурс и передает рсо сособранные деньги, пусть даже без агентского вознаграждения

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
все остальное разговоры в пользу бедных.
Не может устав тсж менять положения ГК РФ, нельзя прописать в Уставе ТСЖ" мы не платим" ндс и не платить его.Не меняет устав тсж КОДЕКСЫ!!!!!
и еще раз прошу вас прочитать мнение арбитража, приведенное на первой странице обсуждения.
Ну , дорогие ТСЖ, почем вы ,вместо того, что бы увидеть законные схемы освобождения от налогов, начинаете играть словами, лезть в политику, кричать Мы не платим. Есть ЗАКОННЫЕ МЕТОДЫ ЛЬГОТ, РАСЧЕТОВ. а не вопли Мы не платим, мы ТСЖ.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
теории права юридическое лицо
тсж НЕНОРМАЛЬНОЕ НКО с точки зрения закона, оно ненормальнорожденное, это и не обычное юрлицо и не НКО!
можно уходить в казуистику законов,словосочетаний и слов. А можно вынырнуть в реальность и обезопасить свое тсж от дальнейших доначислений и штрафов. МОЖНО
 
Цитата
Ялиса пишет:

Цитата
portal-gkh пишет:
Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.
точно! насрём на ГК РФ , потому,что нам так хочется выступать крутыми консультантами,вы ведь не представитель тсж. не так ли?

Почему вы всегда переходите на личности? И почему даже близко не допускаете существования иной позиции отличной от вашей? Вы все выставляете так, как будто человек полный мудак не разбирается в вопросе совсем, раз вообще об этом заговорил, при том, что судя по вашим комментариям вам известно, что по этому вопросу не то что нет единства судебной практики, но и даже Минфин в своих письмах высказывает довольно-таки противоречивые позиции.
 
письма это очень позновательно. я привела Арбитраж. Я всего лишь пытаюсь предупредить,что нужно считать.
Делайте ,что хотите, если не хотите смотреть вперед.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
Почему вы всегда переходите на личности?
я всего лишь хочу,что б вы или кто то другоЙ привели пример агентского договора. ДОГОВОРА с РСО и ТСЖ. Никаких личноостей.
Прочитайте ваш предмет договора купли продажи, нет у вас агентского, ну НЕТУ

Отправлено спустя 51 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
что нет единства судебной практики
первая страница обсуждения
 
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
Deryunker пишет:
что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент
дальше даже спорить не буду пока вы не приведете пример из РЕАЛЬНО действующего договора с рсо, где прописано, что тсж от имени и по поручению его членов закупает ресурс и передает рсо сособранные деньги, пусть даже без агентского вознаграждения

Я бы ответил так: В подавляющем количестве договоров, заключаемых агентами (не в сфере ЖКХ) ни слова не говорится о том, что они действуют в интересах в интересах своего принципала.
 
Цитата
Deryunker пишет:
Я бы ответил так: В подавляющем количестве договоров, заключаемых агентами (не в сфере ЖКХ) ни слова не говорится о том, что они действуют в интересах в интересах своего принципала
да ладно! т.е пишем одно, подразумеваем другое? вот и ладушки.
Я уж смолчу про отдельный учет агентских счетов фактур по НК РФ, если уж ГК РФ не катит

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунды:
ТСЖ дорогие, не платите вооще ничего. вам закон не писан. ВЫ НКО!
если чё, ссылайтесь, на обсуждения в соцсетях

Отправлено спустя 11 минуты 7 секунды:
спорить можно сколько угодно, я больше не буду. мнение Арбитржа привела
 
Цитата
Deryunker пишет:
даже Минфин в своих письмах высказывает довольно-таки противоречивые позиции.

В качестве примера два абзаца из: "Письмо Департамента налоговой и таможенной политики Минфина России от 27 января 2017 г. N 03-11-11/4260 Об определении объекта налогообложения ТСЖ, применяющим УСН "

"Таким образом, ТСЖ, применяющее упрощенную систему налогообложения, при определении объекта налогообложения не учитывает вступительные взносы, членские взносы, паевые взносы, пожертвования, доходы в виде безвозмездно полученных работ (услуг), выполненных (оказанных) на основании соответствующих договоров, а также отчисления на формирование резерва на проведение ремонта...."

"При этом необходимо учитывать, что в случае, если предпринимательская деятельность ТСЖ, исходя из договорных обязательств, является посреднической деятельностью по закупке по поручению собственников помещений в многоквартирном доме жилищно-коммунальных услуг, то доходом ТСЖ будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение".

Так как Устав по сути есть договор, можно пробовать за это зацепиться.

PS
Во избежании появления "ярких" эпитетов, дополнительно напоминаю, что это мое личное мнение, которое я никому на этом форуме не навязываю.
Хотел обратить внимание модератора на нарушение участником форума п.2 Правил, но прочитав посты самого модератора отказался от этой затеи.
 
Цитата
portal-gkh пишет:
Устав по сути есть договор
Устав - это "мы договорились", а договор - "мы и вы договорились". Если следовать формуле "устав = договор", то "мы=вы", а это уже из области переселения душ.
 
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
Устав по сути есть договор
Устав - это "мы договорились", а договор - "мы и вы договорились". Если следовать формуле "устав = договор", то "мы=вы", а это уже из области переселения душ.

В связи с тем , что устав порождает права и обязанности между юридичесим лицом и его участниками, он обладает всеми необходимыми признаками договора. Читаем ГК ст. 153,154.
 
Цитата
portal-gkh пишет:
устав порождает права и обязанности между юридичесим лицом и его участниками
но не между государством и юрлицом
 
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
устав порождает права и обязанности между юридичесим лицом и его участниками
но не между государством и юрлицом

В этой части полностью с Вами согласен. Таким образом, мы установили, что взаимоотношения ТСЖ и его членов, при соответствующих формулировках в Уставе, могут являться взаимоотношениями между поверенным лицом и доверителем. Далее поверенное лицо (ТСЖ), действуя в интересах доверителей и в пределах своих полномочий, заключает договоры с хозяйствующими субъектами (обязанность указывать в договоре в чьих интересах действует поверенное лицо законодательством не предусмотрена), неся, в том числе, расходы, которые доверители обязаны компенсировать поверенному лицу. При этом, подобная компенсация не является налогооблагаемым доходом поверенного лица на основании ст. 251 п. 1 пп. 9. НК
Прошу иметь ввиду, что гарантии успеха при данной конструкции дать не могу, так как налоговая и суды у нас, к сожалению, способны принять любые решения, вплоть до того, что земля плоская. Возможно моя информация поможет кому-нибудь сэкономить деньги собственников.

PS
"Исполнитель коммунальных услуг" и прочее, всего лишь термины, используемые в конкретном документе и отражающие реальный характер экономических взаимоотношений не более, чем надписи на заборе отражают то, что находится за ним.
 
Уважаемый [ref:vxjyjjyy]portal-gkh[/ref:vxjyjjyy], Вашим PS Вы, вообще говоря, демонстрируете несколько странное понимание деятельности УК/ТСЖ. Если Вы полагаете, не выходя из кабинета, что купить КР и оказать КУ это практически одно и то же, то... печально.
Вы представляете, что из крана системы ГВС течёт не та вода, которая приходит в МКД, и в батареи идет не тепловая энергия, и отрегулированная по температуре и расходу горячая водичка? А КР по водоотведению или как он там сейчас называется формируется как КУ иногда за счёт купания в дерьме?
Так что далеко не
Цитата
portal-gkh пишет:
всего лишь термины
и договорные отношения, как Вам, по-видимому никогда не спускавшемуся в подвал МКД, кажется.
Ничего личного.
Просто боюсь, что Вы своими советами тех, кто им будет следовать, до цугундера доведёте.
Ну, и напоследок сегодня простой вопрос, на который можно не отвечать: для чего нужны экзотические спорно-рискованные построения при наличии типовых и известных?
Ответов на вопросы из поста #66 так и не прозвучало...
 
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый [ref:2q23ui8t]portal-gkh[/ref:2q23ui8t], Вашим PS Вы, вообще говоря, демонстрируете несколько странное понимание деятельности УК/ТСЖ. Если Вы полагаете, не выходя из кабинета, что купить КР и оказать КУ это практически одно и то же, то... печально.
Вы представляете, что из крана системы ГВС течёт не та вода, которая приходит в МКД, и в батареи идет не тепловая энергия, и отрегулированная по температуре и расходу горячая водичка? А КР по водоотведению или как он там сейчас называется формируется как КУ иногда за счёт купания в дерьме?
Так что далеко не
Цитата
portal-gkh пишет:
всего лишь термины
и договорные отношения, как Вам, по-видимому никогда не спускавшемуся в подвал МКД, кажется.
Ничего личного.
Просто боюсь, что Вы своими советами тех, кто им будет следовать, до цугундера доведёте.
Ну, и напоследок сегодня простой вопрос, на который можно не отвечать: для чего нужны экзотические спорно-рискованные построения при наличии типовых и известных?
Ответов на вопросы из поста #66 так и не прозвучало...

Нужны для того, что некоторые представители ФНС, зацепившись именно за фразу "оказание услуг" в Правилах 354, ЖК или квитанциях, считают что ТСЖ занимается оказанием возмездных услуг своим членам и продажей им холодной или горячей воды. В связи с этим, все денежные поступления от членов ТСЖ рассматривают как налогооблагаемый доход, выставляя соответствующие требования по уплате налога. С расчетами за коммунальные ресурсы ситуация не так остра, так как в подавляющем большинстве все поступившие за КР от членов ТСЖ денежные средства к конечном итоге уплачиваются в ресурсоснабжающие организации и при применении налогового режима Доходы-Расходы УСНО налоговых обязательств не порождают, но с платежами СиР так не всегда получается...... Считаю, что сотрудники ФНС могут ошибаться в своих трактовках, в чем не раз в своей практике сумел убедиться.
Ставя своей задачей находясь в рамках правого поля снизить налоговые отчисления, в уставе ТСЖ применяется указанная конструкция, а члены ТСЖ уплачивают Членский взнос и компенсируют расходы на ХВС, ГВС, СОИ и проч. В результате, ТСЖ с точки зрения Жилищного кодекса несомненно продолжает являться "исполнителем жилищных и коммунальных услуг" , из кранов потребителей течет именно та вода, которая проходит через входной фланец ОДПУ и уборщица так же убирает подъезды, но с точки зрения Налогового кодекса ТСЖ своим членам платных услуг не оказывает и водой не торгует. Следовательно, дохода для налогообложения нет.

Если Вам известны другие решения данной проблемы (кроме предложения платить все, что выставляет налоговая), буду благодарен, если Вы поделитесь информацией. Так же буду благодарен за конструктивную критику упомянутого мной варианта. Допускаю, что в нем могут быть недостатки, то что сработало один раз, может не сработать в другой, или он может быть в корне не верен и проблемы возникнут снова. Кроме того, очень много зависит от компетентности сотрудников, определяющих учетную политику в ТСЖ. Думаю, что это будет полезно другим читателям данной ветки. Как известно, в споре рождается истина.

По поводу Ваших вопросов, я не могу дать на них однозначный ответ, так как некоторые из них не совсем корректно сформулированы. Например, нельзя напрямую сравнивать обязательства между ТСЖ и РСО с обязательствами между ТСЖ и его членами, так как они отличаются как минимум по характеру взаимоотношений, срокам исполнения и т.д. Могу только повторить то, чем писал ранее: члены ТСЖ обязаны компенсировать ТСЖ расходы, понесенные в их интересах.

PS
Еще раз напоминаю, что все написанное мной (равно как и другими участниками форума) является моим (их) мнением, пользоваться или не пользоваться им вы решаете самостоятельно на свой страх и риск.
 
Цитата
portal-gkh пишет:

Нужны для того, что некоторые представители ФНС, зацепившись именно за фразу "оказание услуг" в Правилах 354, ЖК или квитанциях, считают что ТСЖ занимается оказанием возмездных услуг своим членам и продажей им холодной или горячей воды.
Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?

Ещё раз напоминаю, что ТСЖ - это лишь НКО созданное группой лиц по территориальному признаку (в пределах одного объекта недвижимости) с целью организации управления этим объектом.
Т.е. говорить о том, что эта НКО, как ЮЛ теперь для всех указ - неправильно в корне. Для не членов ТСЖ она обычная Управляющая организация, а для членов это организация являющаяся для них с одной стороны УО, а с другой они её учредители, участники, пайщики и тд (как больше нравится).
Правовой статус оказания КУ у ТСЖ и УК абсолютно одинаковый: - купили - ресурсы, добавили труд и материалы (да да и материалы) предоставили КУ по цене ресурсов.

Цитата
portal-gkh пишет:

Если Вам известны другие решения данной проблемы (кроме предложения платить все, что выставляет налоговая), буду благодарен, если Вы поделитесь информацией.

По сути вы не решаете проблему, вы предлагаете слабую схему, которая может вогнать в существенные долги ТСЖ, которые по ней пойдут.
Более того. С чего вы вообще решили, что проблема есть? Есть НК. Он предписывает платить налоги. Это проблема? Нет. Даже с точки зрения справедливости (да, я знаю, что это ненужное в ЖКХ слово) совершенно логично, что например местные налоги идут в т.ч на благоустройство общих территорий. Вот стоят два дома, в них одинаковые люди, одинаковые законы но разные способы управления. Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки? :)
 
Цитата
Егор пишет:

Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?

Абсолютно ничем. Оказание таких услуг как членам, так и нечленам ТСЖ является уставной целевой некоммерческой деятельностью товарищества.

Цитата
Егор пишет:

Для не членов ТСЖ она обычная Управляющая организация, а для членов это организация являющаяся для них с одной стороны УО, а с другой они её учредители, участники, пайщики и тд (как больше нравится).
Правовой статус оказания КУ у ТСЖ и УК абсолютно одинаковый: - купили - ресурсы, добавили труд и материалы (да да и материалы) предоставили КУ по цене ресурсов.
Считаю такой подход крайне ошибочным. Обратимся к историческому толкованию и зарубежному опыту: В зарубежным странах в домах где существует Кондоминиум, т.н дома Condo вообще нельзя приобрести квартиру не вступив в эту организацию. Примерно также было и у нас: в соответствии с первым Законом "О товариществах собственников жилья" от 15.06.1996 все собственники квартир становились членами ТСЖ автоматически. И это очень правильно. Разделение собственников на членов и нечленов появилось после решения Конституционного суда о том, что, мол, нельзя, чтобы кто-то становился членом какого-либо объединения без согласия. Все понимают, что решение это не экономически и организационно целесообразное, а основанное на юридической догме: Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.
При этом стоит отдать должное КС. Он указывает в Постановлении: Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
Изменения законодательства все больше сближают членов и нечленов Товарищества в своем правовом статусе(Привет ст.143.1 ЖК), а на свет периодически появляются законопроекты которые по сути опять объединяют обе этих группы. Что правильно. Ибо не вступают в ТСЖ только те, кто плохо информирован.
Почему в зарубежных странах обязательное вступление в члены Condo не нарушает ничьих прав? Потому что там нет права собственности на квартиры. Вообще. Покупая квартиру в condo, человек, на самом деле, покупает членство, которое дает ему эксклюзивное право на пользование своими квадратными метрами и неэксклюзивное право пользования общим имуществом. Хочешь вступай, хочешь не вступай.

Цитата
Егор пишет:

Даже с точки зрения справедливости (да, я знаю, что это ненужное в ЖКХ слово) совершенно логично, что например местные налоги идут в т.ч на благоустройство общих территорий. Вот стоят два дома, в них одинаковые люди, одинаковые законы но разные способы управления. Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки? :)
Ключевой момент в том, что налоги платят не дома, а организации. Заработала УК денежку - отдай часть государству. Точно также и ТСЖ должно заплатить налоги от своего заработка(Сдача в аренду общего имущества, оказание дополнительных услуг и пр.), но при этом платить налоги с целевых взносов и коммуналки также несправедливо как если собрались три человека, "сообразили на троих", а тот кто пошел за бутылкой заплатил налоги с тех денег, что ему скинулись.
При этом, нечлен ТСЖ в этой ситуации тот, кто пьет и проводит время с другими двумя, но по каким-то причинам не участвовал в голосовании какую водку купить и кто за ней пойдет.
 
Цитата
Егор пишет:
Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки?

Это повод применять разные подходы к налогообложению УК и ТСЖ, потому что при управлении УК часть денежных средств жителей идет в карман собственника УК в виде дивидентов и проч, а при управлении ТСЖ денежные средства жителей ни в чей карман не идут.
 
Цитата
Deryunker пишет:
Цитата
Егор пишет:

Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?

Абсолютно ничем. Оказание таких услуг как членам, так и нечленам ТСЖ является уставной целевой некоммерческой деятельностью товарищества.
Коллеги, при всём уважении ответы ниочем.
Не ответив на главный (крайне неудобный для вашего подхода вопрос) вы просто от него ушли.
Я отвечу тогда сам.
Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи. Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.
 
Цитата
Егор пишет:

Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи.
[/quote]
Оказание ТСЖ коммунальных услуг (равно как и СиР) является уставной некоммерческой деятельностью независимо от того является ли потребитель членом или нечленом ТСЖ. Важно, чтобы он был собственником, либо иным потребителем (например членом семьи).
Цитата

Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах или данными жилыми домами, а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов.

Цитата

Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.
Речь не о взносах, а о компенсационных платежах агенту:
Цитата

Статья 975. Обязанности доверителя
1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым пункта 1 статьи 182 настоящего Кодекса.
2. Доверитель обязан, если иное не предусмотрено договором:
возмещать поверенному понесенные издержки;

обеспечивать поверенного средствами, необходимыми для исполнения поручения.

То есть и СиР и оказание коммунальных услуг является некоммерческой уставной деятельностью. Только первое осуществляется за счет взносов (членских, добровольных, каких угодно), а оплата коммунальных услуг в качестве возмещения ТСЖ издержек, понесенных им в связи с осуществлением этой самой уставной деятельности.
 
Цитата
Ильич пишет:
Просто боюсь, что Вы своими советами тех, кто им будет следовать, до цугундера доведёте
вот это и страшно

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Цитата
Егор пишет:
Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей
Егр, люблю тебя. Мне не хватало чуть чуть ,что б это сформулировать. все крутилось вокруг того,что членские взносы собираются на содержание самого нко, а все остальное это другая деятельность. ты сказал емко и кратко

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:
транслирование писем ифнс, минфина, которые повторяюся из года в год не позволяют почему то трансляторам прочитать их в соответствии с правилами русского языка:Членские взносы. Да, они не облагаются . и из года в год налоговая это подтверждает, но не стоимость услуг потребляемая членами и не членами данного нко
 
Цитата
Егор пишет:
Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.

Заключило, предположим, ТСЖ договор с клининговой компанией на уборку подъезда. Тоже перепродажа и нельзя взносы на это собрать?

Отправлено спустя 50 минуты 39 секунды:
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 07.05.2007 N А33-19227/06-Ф02-1848/07:
Цитата

Удовлетворяя заявленные требования, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что, перечисляя организациям, оказывающим услуги по содержанию жилого фонда, поступающие на счет ТСЖ коммунальные платежи, налогоплательщик, тем самым, выполняет предусмотренную Уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья, то есть выступает посредником между такими организациями и потребителями услуг.
Данная деятельность носит некоммерческий характер, доказательств получения товариществом посреднического, агентского или иного аналогичного вознаграждения за перечисление денежных средств в оплату коммунальных услуг налоговая инспекция не представила.
Таким образом, 1701154 рубля 52 копейки уплаченных товариществу коммунальных платежей и платы за оказание услуг по охране не являются доходами от реализации услуг.

Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 07.04.2016 N Ф04-1236/2016
Цитата

Арбитражные суды двух инстанций, исследовав и оценив в порядке статьи 71 АПК РФ представленные сторонами доказательства, заявленные доводы сторон, принимая во внимание положения части 1 статьи 153, части 5 статьи 155 ЖК РФ, согласно которым товарищество, осуществляя функции по сбору коммунальных платежей, делает это не с целью извлечения дохода, а в целях удовлетворения потребностей собственников помещений в многоквартирном доме, учитывая, что собранные от собственников помещений коммунальные платежи товарищество во исполнение принятых на себя обязательств перечисляло конкретным продавцам ресурсов и другим организациям, пришли к обоснованным выводам о том, что товарищество собственников жилья как некоммерческая организация объединяет собственников помещений многоквартирного дома исключительно в их интересах.

Поволжский округ:
Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 08.08.2014 по делу N А72-1696
Цитата

Согласно пункту 1 статьи 137 Жилищного кодекса Российской Федерации ТСЖ вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества. Но при этом в системе договорных отношений с энергоснабжающими организациями ЖСК выступает на условиях представительства (пункт 1 статьи 182 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Исследовав материалы дела, суд установил, что в данном случае ЖСК "Ветеран" не выполняет функцию перепродавца, поставщика ресурсов (работ, услуг), т.е. не формирует выручку от их реализации.
[/quote]

И только буквалистский ЗСО, решения которого чаще всего, отменяются вышкой стоит на позиции, что ТСЖ должно за все платить.
 
Ну раз уж про Устав, то давайте
«При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников.
-На самом деле оказывает КУ в силу прямого на то указания ЖК РФ, 354 Правил и т.д. И заметьте, это не вольное прочтение налоговой, это формулировки законодательства.
"При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения».
-Это потому, что Устав ТСЖ назван договором и там что-то хитро написано про агента и принципала?
Определитесь, Агент или поверенное лицо? Это разные Главы ГК РФ и разные условия. Если ТСЖ это Агент, то оно обязано работать по 103-ФЗ, гонять все расчёты по КУ через агентский счёт.
А если Вы претендуете исключить из налогооблагаемой базы коммуналку, должны работать по 103-ФЗ даже если ТСЖ не агент, а поверенное лицо.
Арбитнражный суд, где ТСЖ как раз отбилось от штрафов по 103 ФЗ я тоже привела в этой ветке и Арбитраж опять же подтвердил,что ТСЖ собирает свою выручку, поэтому не является агентом и платить штраф не должно.
Далее:Согласно ч.2.2 ст.161 ЖК РФ при управлении многоквартирным домом товариществом собственников жилья ..... указанные товарищество или кооператив несут ответственность за содержание общего имущества в данном доме в соответствии с требованиями технических регламентов и установленных Правительством Российской Федерации правил ...... за предоставление коммунальных услуг ...... качество которых должно соответствовать требованиям установленных Правительством Российской Федерации правил предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах.
Согласно п.2 Правил 354 исполнитель - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги.
-Это к тому, что «ТСЖ никаких услуг своим членам не оказывает». А с нечленами, кстати, как? Им оказывает? Устав-то на нечлена не распространяется, правда?

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунды:
п.6 Правил 354 предоставление коммунальных услуг потребителю осуществляется на основании возмездного договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг, из числа договоров, указанных в пунктах 9, 10, 11 и 12 настоящих Правил. (Это к тому, что, что ТСЖ – агент, не получающий никакого вознаграждения.)
Согласно п.7 Правил 354 договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, заключенный путем совершения потребителем конклюдентных действий, считается заключенным на условиях, предусмотренных настоящими Правилами
. В случае несоответствия указанного договора положениям настоящих Правил договор считается заключенным на условиях, предусмотренных настоящими Правилами.
-Заметьте, на условиях правил заключается договор, а не на условиях "грамотного" Устава.
Неужели будем прикрываться тем, что Устав ТСЖ это и есть договор о предоставлении КУ в письменной форме? И все условия такого договора в Уставе прописаны? А для нечленов-то как быть?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:
п.13 Правил 354 предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом либо организацией, указанной в подпункте "б" пункта 10 настоящих Правил, посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов
-Опять же договор! одного Устава ТСЖ не хватит или вы предлагаете в устав сражу подписи РСО добавлять,что б был двусторонний?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:
Согласно ст.1011 ГК РФ к отношениям, вытекающим из агентского договора, соответственно применяются правила, предусмотренные главой 49 или главой 51 настоящего Кодекса, в зависимости от того, действует агент по условиям этого договора от имени принципала или от своего имени, если эти правила не противоречат положениям настоящей главы или существу агентского договора.
Согласно п.1 ст.972 ГК РФ доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения.
О! мы еще в Устав и про возхнаграждение должны написать,что б грамотно было,да?

Отправлено спустя 7 минуты 12 секунды:
«Если формулировка "агент" несет риски, то в уставе можно использовать термин "поверенное лицо". Поверенное лицо не является платежным агентом, но в то же время упоминается в ст. 251 НК.»
т.е У нас Устав плавно перетекает в договор поручения?
 
Какая-то грандпутаница. Равенство в платежах не приравнивает в правах. Даже за смету ТСЖ нечлены не голосуют.
Второй раз обращаю внимание: предоставление КУ далеко не тождественно простому прогону денег за ресурс. Повторяться? ТСЖ/УК штрафают за некачественную по составу воду (несправедливо), за несоответствующую температуру и давление (иногда справедливо), за плохое обслуживание системы, по которой эта несчастная вода доходит до унитазов (часто справедливо). Это и есть агентско-посредническая деятельность? Чушь, извините.
Ну, и по поводу рисков оказаться на цугундере.
Есть такой хороший способ, в нашей деревне называемый апробацией. От слова "пробовать". Легко давать советы, называя их частным мнением. Много заключено договоров по рекомендуемым схемам? Сколько налоговых проверок прошло в организациях, работающих по этим схемам? Или "кто-то советует, а кто-то рискует"? Можно написать, что мы так и работаем, сэкономили ХХХ руб., прошли три проверки, два суда, четыре инстанции?
Откуда представление, что ТСЖ существует, чтоб только болтать ножками и перегонять денежки в РСО? Ну, а уж отождествление устава и договора у меня ни разу не юриста, но, поверьте, чуть-чуть понимающего в разнице между отношениями общества со своими членами, скреплённого в лучшем случае подписью под заявлением в произвольной форме, и договором между юридическими лицами с прописанными обязательствами, штрафниками и пр. меня просто пугает.
Что-то не помню в уставе ТСЖ штрафов в пользу стороны (а она вообще есть?).
Если всё ранее обсуждавшееся - химера, игра ума по типу упражнения, то количество чертей на кончике иглы давно сосчитано, но никого не обогатило, а если практические советы, то, увольте, я как практик на пушечный выстрел не готов даже близко следовать им после прочтения сентенции о тождестве устава и договора.
 
Цитата
Ильич пишет:
Сколько налоговых проверок прошло в организациях, работающих по этим схемам?
поддержу. Прочитала позицию налоговой в представленных судах. ГЛУПЫЕ!!!! не то доказывали. У меня был опыт суда по льготам. Смотрела я на налоговиков и думала,я бы сейчас размазала позицию своего предприятия по стенке, на их месте бы. Но не буду же я им подсказывать как!
Цитата
portal-gkh пишет:
Еще раз напоминаю, что все написанное мной (равно как и другими участниками форума) является моим (их) мнением, пользоваться или не пользоваться им вы решаете самостоятельно на свой страх и риск
Вот очень приветствуется личный опыт .
Был такой Uganda. Давал советы в конкретной ситуации. Рассказывал из личного опыта. Много язвил и обзывался, за что и поплатился. Но никто не помнит, чтобы он давал советы о том, чего не делал сам.
А Вы предлагаете нечто, не развивая идею и обкатав на практике. И пишете, мол, это мнение
Поймите, нас читают и не только люди,умеющие читать, а еще и те,кто с пеной у рта кричит: ТСЖ не платят, и ничего не хотят прочитать из законодательства, подумать. Даже не думают как применить льготу, как просчитать и выйти в ноль по налогам, (В тсж это возможно, личный опыт!!!!) Как при больших оборотах сделать минимальный налог,что б дальше не было проблемм
#61
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:

При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников. При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения.

тогда 103 ФЗ вам в помощь как платежному агенту ...
#62
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников
ё твое мать, да прочитайте предмет договора с ресурсниками, да прочитайте арибтражную практику, да посмотрите на свои квитанции. завтра перенесу обсуждение
Грамотный устав....б а еще арбитражка 2003 года, а еще мелкое тсж с которого взять нечего и которое отписывается письмами, ах, даа, забыла 57 Постановление то ли президиума ВС РФ,то ли еще кого то. А еще в 1913 году мы были первой страной в мире по продаже чугуна
как говорит мой добрый знакомый и очень грамотный юрист.... можно и в инструкцию к утюгу это прописать.
Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения
предмет договора раз, уже приведенное здесь 354 постановление, гк рф.
#63
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
... завтра перенесу обсуждение
...
Ссылку напишите куда тему перенесёте.
Спасибо.
#64
0 0
перенесла. Для вновь подключившихся, я понимаю страниц много, первую прочитать обязательно!!!!
#65
0 0
Цитата
boks пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:

При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников. При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения.

тогда 103 ФЗ вам в помощь как платежному агенту ...

Если формулировка "агент" несет риски, то в уставе можно использовать термин "поверенное лицо". Поверенное лицо не является платежным агентом, но в то же время упоминается в ст. 251 НК. Мое мнение - экономические отношения между ТСЖ и его членами не могут генерировать прибыль.
Впрочем, если есть желание платить налоги с несуществующей прибыли, то свое мнение не навязываю.

Отправлено спустя 11 минуты 56 секунды:
Вопросы по 1С:Учет в управляющих компаниях ЖКХ, ТСЖ и ЖСК
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников
ё твое мать, да прочитайте предмет договора с ресурсниками, да прочитайте арибтражную практику, да посмотрите на свои квитанции. завтра перенесу обсуждение
Грамотный устав....б а еще арбитражка 2003 года, а еще мелкое тсж с которого взять нечего и которое отписывается письмами, ах, даа, забыла 57 Постановление то ли президиума ВС РФ,то ли еще кого то. А еще в 1913 году мы были первой страной в мире по продаже чугуна
как говорит мой добрый знакомый и очень грамотный юрист.... можно и в инструкцию к утюгу это прописать.
Отправлено спустя 41 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения
предмет договора раз, уже приведенное здесь 354 постановление, гк рф.

По всем договорам ТСЖ, в соответствии с уставом, выступает не более, чем поверенным лицом, дейструющим по поручению и в интересах доверителей. Полномочий приобретать что-либо для себя ТСЖ не имеет. Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.
#66
0 0
Уважаемый [ref:51at60nu]portal-gkh[/ref:51at60nu], а чем ТСЖ оказывает КУ? Свою динамо-машину крутит?

Отправлено спустя 19 минуты 59 секунды:
В порядке лирического отступления. Много лет назад присутствовал при разговоре очень старого и очень уважаемого специалиста-начальника с молодыми подчиненными. Они убеждали его в необходимости новаций. А он с хорошим местечковым акцентом спросил: "А конкуренты Х,У,Z имеют это решение? Они сделали так?" И услышав ответ, что "нет, Израиль Моисеевич, не сделали", помолчал и сказал молодым: "Идите на х...!"
Это я к тому, что не надо вводить в искушение. Последователи могут и крепко нарваться.
А теперь по делу.
Вопросы: если ТСЖ это форма управления, где нет наемников, а управляют сами собственники, то...
а) могут ли бы быть обязательства по оплате ресурсов ТСЖ перед РСО больше, чем обязательства потребителей перед ТСЖ?
б) можно ли утверждать, что имеются прямые договоры собственников с РСО, а ТСЖ лишь агент?
в) может ли ТСЖ иметь свой интерес, отличный от интересов собственников?
г) если даны ответы НЕТ на вопросы выше, то не является ли Ваша точка зрения ошибочной, ибо Вы защищаете абсурдную конструкцию, где люди доверяют сами себе что-то купить для себя же у РСО?

Если же на три первых вопроса дан хоть один ответ ДА, то ссылку на НПА и практику в студию!
#67
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
Мое мнение - экономические отношения между ТСЖ и его членами не могут генерировать прибыль
не могут,а налоги , с точки зрения государства, могут

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.
точно! насрём на ГК РФ , потому,что нам так хочется выступать крутыми консультантами,вы ведь не представитель тсж. не так ли?

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунды:
Цитата
portal-gkh пишет:
что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может
вот это точно не может.Квитанция _ это предложение оплатить
#68
0 0
Цитата
Ильич пишет:

Вопросы: если ТСЖ это форма управления, где нет наемников, а управляют сами собственники, то...
а) могут ли бы быть обязательства по оплате ресурсов ТСЖ перед РСО больше, чем обязательства потребителей перед ТСЖ?
б) можно ли утверждать, что имеются прямые договоры собственников с РСО, а ТСЖ лишь агент?
в) может ли ТСЖ иметь свой интерес, отличный от интересов собственников?
г) если даны ответы НЕТ на вопросы выше, то не является ли Ваша точка зрения ошибочной, ибо Вы защищаете абсурдную конструкцию, где люди доверяют сами себе что-то купить для себя же у РСО?

Если же на три первых вопроса дан хоть один ответ ДА, то ссылку на НПА и практику в студию!

а) Не очень понятно как это противоречит позиции коллеги, но в пример можно привести тот же сверхнормативный ОДН до 2017 года.
б) Можно утверждать, что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент, ибо: 1005 ГК: По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
г) Уважаемый коллега! В теории права юридическое лицо это фикция, которая создана для объединения воли и имущества ее участников, но при этом юридически ТСЖ это отдельное лицо со своей отдельной правосубъектностью. И таки-да в отношениях с РСО интересы у ТСЖ и собственников отличны: Интерес ТСЖ - достижение целей своей уставной деятельности, а интересы собственников получение коммунальных услуг без лишнего геморроя (все в одной квитанции, взаимодействие с аварийкой, контроль качества ком услуг и т.п).
#69
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент
дальше даже спорить не буду пока вы не приведете пример из РЕАЛЬНО действующего договора с рсо, где прописано, что тсж от имени и по поручению его членов закупает ресурс и передает рсо сособранные деньги, пусть даже без агентского вознаграждения

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
все остальное разговоры в пользу бедных.
Не может устав тсж менять положения ГК РФ, нельзя прописать в Уставе ТСЖ" мы не платим" ндс и не платить его.Не меняет устав тсж КОДЕКСЫ!!!!!
и еще раз прошу вас прочитать мнение арбитража, приведенное на первой странице обсуждения.
Ну , дорогие ТСЖ, почем вы ,вместо того, что бы увидеть законные схемы освобождения от налогов, начинаете играть словами, лезть в политику, кричать Мы не платим. Есть ЗАКОННЫЕ МЕТОДЫ ЛЬГОТ, РАСЧЕТОВ. а не вопли Мы не платим, мы ТСЖ.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
теории права юридическое лицо
тсж НЕНОРМАЛЬНОЕ НКО с точки зрения закона, оно ненормальнорожденное, это и не обычное юрлицо и не НКО!
можно уходить в казуистику законов,словосочетаний и слов. А можно вынырнуть в реальность и обезопасить свое тсж от дальнейших доначислений и штрафов. МОЖНО
#70
0 0
Цитата
Ялиса пишет:

Цитата
portal-gkh пишет:
Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.
точно! насрём на ГК РФ , потому,что нам так хочется выступать крутыми консультантами,вы ведь не представитель тсж. не так ли?

Почему вы всегда переходите на личности? И почему даже близко не допускаете существования иной позиции отличной от вашей? Вы все выставляете так, как будто человек полный мудак не разбирается в вопросе совсем, раз вообще об этом заговорил, при том, что судя по вашим комментариям вам известно, что по этому вопросу не то что нет единства судебной практики, но и даже Минфин в своих письмах высказывает довольно-таки противоречивые позиции.
#71
0 0
письма это очень позновательно. я привела Арбитраж. Я всего лишь пытаюсь предупредить,что нужно считать.
Делайте ,что хотите, если не хотите смотреть вперед.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
Почему вы всегда переходите на личности?
я всего лишь хочу,что б вы или кто то другоЙ привели пример агентского договора. ДОГОВОРА с РСО и ТСЖ. Никаких личноостей.
Прочитайте ваш предмет договора купли продажи, нет у вас агентского, ну НЕТУ

Отправлено спустя 51 секунды:
Цитата
Deryunker пишет:
что нет единства судебной практики
первая страница обсуждения
#72
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
Deryunker пишет:
что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент
дальше даже спорить не буду пока вы не приведете пример из РЕАЛЬНО действующего договора с рсо, где прописано, что тсж от имени и по поручению его членов закупает ресурс и передает рсо сособранные деньги, пусть даже без агентского вознаграждения

Я бы ответил так: В подавляющем количестве договоров, заключаемых агентами (не в сфере ЖКХ) ни слова не говорится о том, что они действуют в интересах в интересах своего принципала.
#73
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Я бы ответил так: В подавляющем количестве договоров, заключаемых агентами (не в сфере ЖКХ) ни слова не говорится о том, что они действуют в интересах в интересах своего принципала
да ладно! т.е пишем одно, подразумеваем другое? вот и ладушки.
Я уж смолчу про отдельный учет агентских счетов фактур по НК РФ, если уж ГК РФ не катит

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунды:
ТСЖ дорогие, не платите вооще ничего. вам закон не писан. ВЫ НКО!
если чё, ссылайтесь, на обсуждения в соцсетях

Отправлено спустя 11 минуты 7 секунды:
спорить можно сколько угодно, я больше не буду. мнение Арбитржа привела
#74
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
даже Минфин в своих письмах высказывает довольно-таки противоречивые позиции.

В качестве примера два абзаца из: "Письмо Департамента налоговой и таможенной политики Минфина России от 27 января 2017 г. N 03-11-11/4260 Об определении объекта налогообложения ТСЖ, применяющим УСН "

"Таким образом, ТСЖ, применяющее упрощенную систему налогообложения, при определении объекта налогообложения не учитывает вступительные взносы, членские взносы, паевые взносы, пожертвования, доходы в виде безвозмездно полученных работ (услуг), выполненных (оказанных) на основании соответствующих договоров, а также отчисления на формирование резерва на проведение ремонта...."

"При этом необходимо учитывать, что в случае, если предпринимательская деятельность ТСЖ, исходя из договорных обязательств, является посреднической деятельностью по закупке по поручению собственников помещений в многоквартирном доме жилищно-коммунальных услуг, то доходом ТСЖ будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение".

Так как Устав по сути есть договор, можно пробовать за это зацепиться.

PS
Во избежании появления "ярких" эпитетов, дополнительно напоминаю, что это мое личное мнение, которое я никому на этом форуме не навязываю.
Хотел обратить внимание модератора на нарушение участником форума п.2 Правил, но прочитав посты самого модератора отказался от этой затеи.
#75
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
Устав по сути есть договор
Устав - это "мы договорились", а договор - "мы и вы договорились". Если следовать формуле "устав = договор", то "мы=вы", а это уже из области переселения душ.
#76
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
Устав по сути есть договор
Устав - это "мы договорились", а договор - "мы и вы договорились". Если следовать формуле "устав = договор", то "мы=вы", а это уже из области переселения душ.

В связи с тем , что устав порождает права и обязанности между юридичесим лицом и его участниками, он обладает всеми необходимыми признаками договора. Читаем ГК ст. 153,154.
#77
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:
устав порождает права и обязанности между юридичесим лицом и его участниками
но не между государством и юрлицом
#78
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
portal-gkh пишет:
устав порождает права и обязанности между юридичесим лицом и его участниками
но не между государством и юрлицом

В этой части полностью с Вами согласен. Таким образом, мы установили, что взаимоотношения ТСЖ и его членов, при соответствующих формулировках в Уставе, могут являться взаимоотношениями между поверенным лицом и доверителем. Далее поверенное лицо (ТСЖ), действуя в интересах доверителей и в пределах своих полномочий, заключает договоры с хозяйствующими субъектами (обязанность указывать в договоре в чьих интересах действует поверенное лицо законодательством не предусмотрена), неся, в том числе, расходы, которые доверители обязаны компенсировать поверенному лицу. При этом, подобная компенсация не является налогооблагаемым доходом поверенного лица на основании ст. 251 п. 1 пп. 9. НК
Прошу иметь ввиду, что гарантии успеха при данной конструкции дать не могу, так как налоговая и суды у нас, к сожалению, способны принять любые решения, вплоть до того, что земля плоская. Возможно моя информация поможет кому-нибудь сэкономить деньги собственников.

PS
"Исполнитель коммунальных услуг" и прочее, всего лишь термины, используемые в конкретном документе и отражающие реальный характер экономических взаимоотношений не более, чем надписи на заборе отражают то, что находится за ним.
#79
0 0
Уважаемый [ref:vxjyjjyy]portal-gkh[/ref:vxjyjjyy], Вашим PS Вы, вообще говоря, демонстрируете несколько странное понимание деятельности УК/ТСЖ. Если Вы полагаете, не выходя из кабинета, что купить КР и оказать КУ это практически одно и то же, то... печально.
Вы представляете, что из крана системы ГВС течёт не та вода, которая приходит в МКД, и в батареи идет не тепловая энергия, и отрегулированная по температуре и расходу горячая водичка? А КР по водоотведению или как он там сейчас называется формируется как КУ иногда за счёт купания в дерьме?
Так что далеко не
Цитата
portal-gkh пишет:
всего лишь термины
и договорные отношения, как Вам, по-видимому никогда не спускавшемуся в подвал МКД, кажется.
Ничего личного.
Просто боюсь, что Вы своими советами тех, кто им будет следовать, до цугундера доведёте.
Ну, и напоследок сегодня простой вопрос, на который можно не отвечать: для чего нужны экзотические спорно-рискованные построения при наличии типовых и известных?
Ответов на вопросы из поста #66 так и не прозвучало...
#80
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Уважаемый [ref:2q23ui8t]portal-gkh[/ref:2q23ui8t], Вашим PS Вы, вообще говоря, демонстрируете несколько странное понимание деятельности УК/ТСЖ. Если Вы полагаете, не выходя из кабинета, что купить КР и оказать КУ это практически одно и то же, то... печально.
Вы представляете, что из крана системы ГВС течёт не та вода, которая приходит в МКД, и в батареи идет не тепловая энергия, и отрегулированная по температуре и расходу горячая водичка? А КР по водоотведению или как он там сейчас называется формируется как КУ иногда за счёт купания в дерьме?
Так что далеко не
Цитата
portal-gkh пишет:
всего лишь термины
и договорные отношения, как Вам, по-видимому никогда не спускавшемуся в подвал МКД, кажется.
Ничего личного.
Просто боюсь, что Вы своими советами тех, кто им будет следовать, до цугундера доведёте.
Ну, и напоследок сегодня простой вопрос, на который можно не отвечать: для чего нужны экзотические спорно-рискованные построения при наличии типовых и известных?
Ответов на вопросы из поста #66 так и не прозвучало...

Нужны для того, что некоторые представители ФНС, зацепившись именно за фразу "оказание услуг" в Правилах 354, ЖК или квитанциях, считают что ТСЖ занимается оказанием возмездных услуг своим членам и продажей им холодной или горячей воды. В связи с этим, все денежные поступления от членов ТСЖ рассматривают как налогооблагаемый доход, выставляя соответствующие требования по уплате налога. С расчетами за коммунальные ресурсы ситуация не так остра, так как в подавляющем большинстве все поступившие за КР от членов ТСЖ денежные средства к конечном итоге уплачиваются в ресурсоснабжающие организации и при применении налогового режима Доходы-Расходы УСНО налоговых обязательств не порождают, но с платежами СиР так не всегда получается...... Считаю, что сотрудники ФНС могут ошибаться в своих трактовках, в чем не раз в своей практике сумел убедиться.
Ставя своей задачей находясь в рамках правого поля снизить налоговые отчисления, в уставе ТСЖ применяется указанная конструкция, а члены ТСЖ уплачивают Членский взнос и компенсируют расходы на ХВС, ГВС, СОИ и проч. В результате, ТСЖ с точки зрения Жилищного кодекса несомненно продолжает являться "исполнителем жилищных и коммунальных услуг" , из кранов потребителей течет именно та вода, которая проходит через входной фланец ОДПУ и уборщица так же убирает подъезды, но с точки зрения Налогового кодекса ТСЖ своим членам платных услуг не оказывает и водой не торгует. Следовательно, дохода для налогообложения нет.

Если Вам известны другие решения данной проблемы (кроме предложения платить все, что выставляет налоговая), буду благодарен, если Вы поделитесь информацией. Так же буду благодарен за конструктивную критику упомянутого мной варианта. Допускаю, что в нем могут быть недостатки, то что сработало один раз, может не сработать в другой, или он может быть в корне не верен и проблемы возникнут снова. Кроме того, очень много зависит от компетентности сотрудников, определяющих учетную политику в ТСЖ. Думаю, что это будет полезно другим читателям данной ветки. Как известно, в споре рождается истина.

По поводу Ваших вопросов, я не могу дать на них однозначный ответ, так как некоторые из них не совсем корректно сформулированы. Например, нельзя напрямую сравнивать обязательства между ТСЖ и РСО с обязательствами между ТСЖ и его членами, так как они отличаются как минимум по характеру взаимоотношений, срокам исполнения и т.д. Могу только повторить то, чем писал ранее: члены ТСЖ обязаны компенсировать ТСЖ расходы, понесенные в их интересах.

PS
Еще раз напоминаю, что все написанное мной (равно как и другими участниками форума) является моим (их) мнением, пользоваться или не пользоваться им вы решаете самостоятельно на свой страх и риск.
#81
0 0
Цитата
portal-gkh пишет:

Нужны для того, что некоторые представители ФНС, зацепившись именно за фразу "оказание услуг" в Правилах 354, ЖК или квитанциях, считают что ТСЖ занимается оказанием возмездных услуг своим членам и продажей им холодной или горячей воды.
Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?

Ещё раз напоминаю, что ТСЖ - это лишь НКО созданное группой лиц по территориальному признаку (в пределах одного объекта недвижимости) с целью организации управления этим объектом.
Т.е. говорить о том, что эта НКО, как ЮЛ теперь для всех указ - неправильно в корне. Для не членов ТСЖ она обычная Управляющая организация, а для членов это организация являющаяся для них с одной стороны УО, а с другой они её учредители, участники, пайщики и тд (как больше нравится).
Правовой статус оказания КУ у ТСЖ и УК абсолютно одинаковый: - купили - ресурсы, добавили труд и материалы (да да и материалы) предоставили КУ по цене ресурсов.

Цитата
portal-gkh пишет:

Если Вам известны другие решения данной проблемы (кроме предложения платить все, что выставляет налоговая), буду благодарен, если Вы поделитесь информацией.

По сути вы не решаете проблему, вы предлагаете слабую схему, которая может вогнать в существенные долги ТСЖ, которые по ней пойдут.
Более того. С чего вы вообще решили, что проблема есть? Есть НК. Он предписывает платить налоги. Это проблема? Нет. Даже с точки зрения справедливости (да, я знаю, что это ненужное в ЖКХ слово) совершенно логично, что например местные налоги идут в т.ч на благоустройство общих территорий. Вот стоят два дома, в них одинаковые люди, одинаковые законы но разные способы управления. Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки? :)
#82
0 0
Цитата
Егор пишет:

Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?

Абсолютно ничем. Оказание таких услуг как членам, так и нечленам ТСЖ является уставной целевой некоммерческой деятельностью товарищества.

Цитата
Егор пишет:

Для не членов ТСЖ она обычная Управляющая организация, а для членов это организация являющаяся для них с одной стороны УО, а с другой они её учредители, участники, пайщики и тд (как больше нравится).
Правовой статус оказания КУ у ТСЖ и УК абсолютно одинаковый: - купили - ресурсы, добавили труд и материалы (да да и материалы) предоставили КУ по цене ресурсов.
Считаю такой подход крайне ошибочным. Обратимся к историческому толкованию и зарубежному опыту: В зарубежным странах в домах где существует Кондоминиум, т.н дома Condo вообще нельзя приобрести квартиру не вступив в эту организацию. Примерно также было и у нас: в соответствии с первым Законом "О товариществах собственников жилья" от 15.06.1996 все собственники квартир становились членами ТСЖ автоматически. И это очень правильно. Разделение собственников на членов и нечленов появилось после решения Конституционного суда о том, что, мол, нельзя, чтобы кто-то становился членом какого-либо объединения без согласия. Все понимают, что решение это не экономически и организационно целесообразное, а основанное на юридической догме: Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.
При этом стоит отдать должное КС. Он указывает в Постановлении: Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
Изменения законодательства все больше сближают членов и нечленов Товарищества в своем правовом статусе(Привет ст.143.1 ЖК), а на свет периодически появляются законопроекты которые по сути опять объединяют обе этих группы. Что правильно. Ибо не вступают в ТСЖ только те, кто плохо информирован.
Почему в зарубежных странах обязательное вступление в члены Condo не нарушает ничьих прав? Потому что там нет права собственности на квартиры. Вообще. Покупая квартиру в condo, человек, на самом деле, покупает членство, которое дает ему эксклюзивное право на пользование своими квадратными метрами и неэксклюзивное право пользования общим имуществом. Хочешь вступай, хочешь не вступай.

Цитата
Егор пишет:

Даже с точки зрения справедливости (да, я знаю, что это ненужное в ЖКХ слово) совершенно логично, что например местные налоги идут в т.ч на благоустройство общих территорий. Вот стоят два дома, в них одинаковые люди, одинаковые законы но разные способы управления. Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки? :)
Ключевой момент в том, что налоги платят не дома, а организации. Заработала УК денежку - отдай часть государству. Точно также и ТСЖ должно заплатить налоги от своего заработка(Сдача в аренду общего имущества, оказание дополнительных услуг и пр.), но при этом платить налоги с целевых взносов и коммуналки также несправедливо как если собрались три человека, "сообразили на троих", а тот кто пошел за бутылкой заплатил налоги с тех денег, что ему скинулись.
При этом, нечлен ТСЖ в этой ситуации тот, кто пьет и проводит время с другими двумя, но по каким-то причинам не участвовал в голосовании какую водку купить и кто за ней пойдет.
#83
0 0
Цитата
Егор пишет:
Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки?

Это повод применять разные подходы к налогообложению УК и ТСЖ, потому что при управлении УК часть денежных средств жителей идет в карман собственника УК в виде дивидентов и проч, а при управлении ТСЖ денежные средства жителей ни в чей карман не идут.
#84
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Цитата
Егор пишет:

Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?

Абсолютно ничем. Оказание таких услуг как членам, так и нечленам ТСЖ является уставной целевой некоммерческой деятельностью товарищества.
Коллеги, при всём уважении ответы ниочем.
Не ответив на главный (крайне неудобный для вашего подхода вопрос) вы просто от него ушли.
Я отвечу тогда сам.
Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи. Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.
#85
0 0
Цитата
Егор пишет:

Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи.
[/quote]
Оказание ТСЖ коммунальных услуг (равно как и СиР) является уставной некоммерческой деятельностью независимо от того является ли потребитель членом или нечленом ТСЖ. Важно, чтобы он был собственником, либо иным потребителем (например членом семьи).
Цитата

Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах или данными жилыми домами, а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов.

Цитата

Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.
Речь не о взносах, а о компенсационных платежах агенту:
Цитата

Статья 975. Обязанности доверителя
1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым пункта 1 статьи 182 настоящего Кодекса.
2. Доверитель обязан, если иное не предусмотрено договором:
возмещать поверенному понесенные издержки;

обеспечивать поверенного средствами, необходимыми для исполнения поручения.

То есть и СиР и оказание коммунальных услуг является некоммерческой уставной деятельностью. Только первое осуществляется за счет взносов (членских, добровольных, каких угодно), а оплата коммунальных услуг в качестве возмещения ТСЖ издержек, понесенных им в связи с осуществлением этой самой уставной деятельности.
#86
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Просто боюсь, что Вы своими советами тех, кто им будет следовать, до цугундера доведёте
вот это и страшно

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Цитата
Егор пишет:
Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей
Егр, люблю тебя. Мне не хватало чуть чуть ,что б это сформулировать. все крутилось вокруг того,что членские взносы собираются на содержание самого нко, а все остальное это другая деятельность. ты сказал емко и кратко

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:
транслирование писем ифнс, минфина, которые повторяюся из года в год не позволяют почему то трансляторам прочитать их в соответствии с правилами русского языка:Членские взносы. Да, они не облагаются . и из года в год налоговая это подтверждает, но не стоимость услуг потребляемая членами и не членами данного нко
#87
0 0
Цитата
Егор пишет:
Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.

Заключило, предположим, ТСЖ договор с клининговой компанией на уборку подъезда. Тоже перепродажа и нельзя взносы на это собрать?

Отправлено спустя 50 минуты 39 секунды:
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 07.05.2007 N А33-19227/06-Ф02-1848/07:
Цитата

Удовлетворяя заявленные требования, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что, перечисляя организациям, оказывающим услуги по содержанию жилого фонда, поступающие на счет ТСЖ коммунальные платежи, налогоплательщик, тем самым, выполняет предусмотренную Уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья, то есть выступает посредником между такими организациями и потребителями услуг.
Данная деятельность носит некоммерческий характер, доказательств получения товариществом посреднического, агентского или иного аналогичного вознаграждения за перечисление денежных средств в оплату коммунальных услуг налоговая инспекция не представила.
Таким образом, 1701154 рубля 52 копейки уплаченных товариществу коммунальных платежей и платы за оказание услуг по охране не являются доходами от реализации услуг.

Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 07.04.2016 N Ф04-1236/2016
Цитата

Арбитражные суды двух инстанций, исследовав и оценив в порядке статьи 71 АПК РФ представленные сторонами доказательства, заявленные доводы сторон, принимая во внимание положения части 1 статьи 153, части 5 статьи 155 ЖК РФ, согласно которым товарищество, осуществляя функции по сбору коммунальных платежей, делает это не с целью извлечения дохода, а в целях удовлетворения потребностей собственников помещений в многоквартирном доме, учитывая, что собранные от собственников помещений коммунальные платежи товарищество во исполнение принятых на себя обязательств перечисляло конкретным продавцам ресурсов и другим организациям, пришли к обоснованным выводам о том, что товарищество собственников жилья как некоммерческая организация объединяет собственников помещений многоквартирного дома исключительно в их интересах.

Поволжский округ:
Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 08.08.2014 по делу N А72-1696
Цитата

Согласно пункту 1 статьи 137 Жилищного кодекса Российской Федерации ТСЖ вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества. Но при этом в системе договорных отношений с энергоснабжающими организациями ЖСК выступает на условиях представительства (пункт 1 статьи 182 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Исследовав материалы дела, суд установил, что в данном случае ЖСК "Ветеран" не выполняет функцию перепродавца, поставщика ресурсов (работ, услуг), т.е. не формирует выручку от их реализации.
[/quote]

И только буквалистский ЗСО, решения которого чаще всего, отменяются вышкой стоит на позиции, что ТСЖ должно за все платить.
#88
0 0
Ну раз уж про Устав, то давайте
«При грамотно написанном уставе, ТСЖ своим членам никаких услуг не оказывает, а занимается управлением общим имуществом и финансируется за счет членских взносов участников.
-На самом деле оказывает КУ в силу прямого на то указания ЖК РФ, 354 Правил и т.д. И заметьте, это не вольное прочтение налоговой, это формулировки законодательства.
"При оплате коммунальных услуг ТСЖ выступает исключительно в качестве агента по сбору и перечислению денежных средств в пользу РСО без взимания за это какого-либо вознаграждения».
-Это потому, что Устав ТСЖ назван договором и там что-то хитро написано про агента и принципала?
Определитесь, Агент или поверенное лицо? Это разные Главы ГК РФ и разные условия. Если ТСЖ это Агент, то оно обязано работать по 103-ФЗ, гонять все расчёты по КУ через агентский счёт.
А если Вы претендуете исключить из налогооблагаемой базы коммуналку, должны работать по 103-ФЗ даже если ТСЖ не агент, а поверенное лицо.
Арбитнражный суд, где ТСЖ как раз отбилось от штрафов по 103 ФЗ я тоже привела в этой ветке и Арбитраж опять же подтвердил,что ТСЖ собирает свою выручку, поэтому не является агентом и платить штраф не должно.
Далее:Согласно ч.2.2 ст.161 ЖК РФ при управлении многоквартирным домом товариществом собственников жилья ..... указанные товарищество или кооператив несут ответственность за содержание общего имущества в данном доме в соответствии с требованиями технических регламентов и установленных Правительством Российской Федерации правил ...... за предоставление коммунальных услуг ...... качество которых должно соответствовать требованиям установленных Правительством Российской Федерации правил предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах.
Согласно п.2 Правил 354 исполнитель - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги.
-Это к тому, что «ТСЖ никаких услуг своим членам не оказывает». А с нечленами, кстати, как? Им оказывает? Устав-то на нечлена не распространяется, правда?

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунды:
п.6 Правил 354 предоставление коммунальных услуг потребителю осуществляется на основании возмездного договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг, из числа договоров, указанных в пунктах 9, 10, 11 и 12 настоящих Правил. (Это к тому, что, что ТСЖ – агент, не получающий никакого вознаграждения.)
Согласно п.7 Правил 354 договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, заключенный путем совершения потребителем конклюдентных действий, считается заключенным на условиях, предусмотренных настоящими Правилами
. В случае несоответствия указанного договора положениям настоящих Правил договор считается заключенным на условиях, предусмотренных настоящими Правилами.
-Заметьте, на условиях правил заключается договор, а не на условиях "грамотного" Устава.
Неужели будем прикрываться тем, что Устав ТСЖ это и есть договор о предоставлении КУ в письменной форме? И все условия такого договора в Уставе прописаны? А для нечленов-то как быть?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:
п.13 Правил 354 предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом либо организацией, указанной в подпункте "б" пункта 10 настоящих Правил, посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов
-Опять же договор! одного Устава ТСЖ не хватит или вы предлагаете в устав сражу подписи РСО добавлять,что б был двусторонний?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:
Согласно ст.1011 ГК РФ к отношениям, вытекающим из агентского договора, соответственно применяются правила, предусмотренные главой 49 или главой 51 настоящего Кодекса, в зависимости от того, действует агент по условиям этого договора от имени принципала или от своего имени, если эти правила не противоречат положениям настоящей главы или существу агентского договора.
Согласно п.1 ст.972 ГК РФ доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения.
О! мы еще в Устав и про возхнаграждение должны написать,что б грамотно было,да?

Отправлено спустя 7 минуты 12 секунды:
«Если формулировка "агент" несет риски, то в уставе можно использовать термин "поверенное лицо". Поверенное лицо не является платежным агентом, но в то же время упоминается в ст. 251 НК.»
т.е У нас Устав плавно перетекает в договор поручения?
#89
0 0
Какая-то грандпутаница. Равенство в платежах не приравнивает в правах. Даже за смету ТСЖ нечлены не голосуют.
Второй раз обращаю внимание: предоставление КУ далеко не тождественно простому прогону денег за ресурс. Повторяться? ТСЖ/УК штрафают за некачественную по составу воду (несправедливо), за несоответствующую температуру и давление (иногда справедливо), за плохое обслуживание системы, по которой эта несчастная вода доходит до унитазов (часто справедливо). Это и есть агентско-посредническая деятельность? Чушь, извините.
Ну, и по поводу рисков оказаться на цугундере.
Есть такой хороший способ, в нашей деревне называемый апробацией. От слова "пробовать". Легко давать советы, называя их частным мнением. Много заключено договоров по рекомендуемым схемам? Сколько налоговых проверок прошло в организациях, работающих по этим схемам? Или "кто-то советует, а кто-то рискует"? Можно написать, что мы так и работаем, сэкономили ХХХ руб., прошли три проверки, два суда, четыре инстанции?
Откуда представление, что ТСЖ существует, чтоб только болтать ножками и перегонять денежки в РСО? Ну, а уж отождествление устава и договора у меня ни разу не юриста, но, поверьте, чуть-чуть понимающего в разнице между отношениями общества со своими членами, скреплённого в лучшем случае подписью под заявлением в произвольной форме, и договором между юридическими лицами с прописанными обязательствами, штрафниками и пр. меня просто пугает.
Что-то не помню в уставе ТСЖ штрафов в пользу стороны (а она вообще есть?).
Если всё ранее обсуждавшееся - химера, игра ума по типу упражнения, то количество чертей на кончике иглы давно сосчитано, но никого не обогатило, а если практические советы, то, увольте, я как практик на пушечный выстрел не готов даже близко следовать им после прочтения сентенции о тождестве устава и договора.
#90
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Сколько налоговых проверок прошло в организациях, работающих по этим схемам?
поддержу. Прочитала позицию налоговой в представленных судах. ГЛУПЫЕ!!!! не то доказывали. У меня был опыт суда по льготам. Смотрела я на налоговиков и думала,я бы сейчас размазала позицию своего предприятия по стенке, на их месте бы. Но не буду же я им подсказывать как!
Цитата
portal-gkh пишет:
Еще раз напоминаю, что все написанное мной (равно как и другими участниками форума) является моим (их) мнением, пользоваться или не пользоваться им вы решаете самостоятельно на свой страх и риск
Вот очень приветствуется личный опыт .
Был такой Uganda. Давал советы в конкретной ситуации. Рассказывал из личного опыта. Много язвил и обзывался, за что и поплатился. Но никто не помнит, чтобы он давал советы о том, чего не делал сам.
А Вы предлагаете нечто, не развивая идею и обкатав на практике. И пишете, мол, это мнение
Поймите, нас читают и не только люди,умеющие читать, а еще и те,кто с пеной у рта кричит: ТСЖ не платят, и ничего не хотят прочитать из законодательства, подумать. Даже не думают как применить льготу, как просчитать и выйти в ноль по налогам, (В тсж это возможно, личный опыт!!!!) Как при больших оборотах сделать минимальный налог,что б дальше не было проблемм
Сейчас на форуме: 8 пользователей
8 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!