new_year

До VI ВСЕРОССИЙСКОГО СЛЁТА осталось:

Форум

ГлавнаяОснования для оспаривания общего собрания собственников и вопросы, возникаемые в судах

Основания для оспаривания общего собрания собственников и вопросы, возникаемые в судах

RSS
Основания для оспаривания общего собрания собственников и вопросы, возникаемые в судах
 
Именно на такую реакцию и расчитывал законодатель, создавая логическую путаницу. Судом устанавливается недействительность решений ОСС, а УК имеет право признать ничтожным без решения суда сам протокол как официальный документ, составленный с нарушениями НПА. Не нужно слишком превозносить ГЖИ в ее возможности влиять на регламент прохождения данного официального документа.
 
Цитата
Виктор Романов написал:
поскольку может стать соучастницей преступления по ч. 1, ст. 327 УК РФ за опубликование заведомо подложного официального документа
Это что еще за ересь? Вы потрудитесь хотя бы открыть эту статью в УК и прочитать. Ей богу как "потребитель" рассуждаете.

Цитата
Виктор Романов написал:
После проверки протокола ОСС и обнаружения признаков его ничтожности как официального документа, УК возвращает подлинник протокола ОСС инициатору с указанием причин
Повторюсь, ересь. Каким НПА УК вообще правомочно проверять протокол ОСС? И каким НПА руководствоваться при возврате протокола ОСС?

Цитата
Виктор Романов написал:
а УК имеет право признать ничтожным без решения суда сам протокол
Аналогично, ересь. Каким НПА УК вообще правомочно признавать протокол ОСС ничтожным?

Не путайте людей. Оспоримость протокола установлена ГК РФ.
Признавать протокол недействительным может ТОЛЬКО и ТОЛЬКО суд.
Ничтожный протокол он ничтожен изначально. Однако, признавать его недействительным в силу ничтожности может тоже ТОЛЬКО и ТОЛЬКО суд.
ГЖИ не является судебным органом.

ГЖН может провести проверку протокола при проверке заявления на включение в реестр лицензий ТОЛЬКО и ТОЛЬКО на ПРИЗНАКИ ничтожности.
Одним из условий ничтожности является отсутствие кворума.
То есть, если в протоколе ОСС указано, что на собрании участвовало 51% от общего числа собственников, вроде бы собрание правомочно.
Однако, к протоколу ОСС приложены бюллетени голосования, в сумме которых кворум устанавливается в размере 30%.
Либо неправильно взята общая площадь собственников помещений из которых вывели 51% (взяли за 51% 5100м2 от 10000м2, а на самом деле там 12000м2).
Вот это одни из тех случаев, когда есть ПРИЗНАК ничтожности.
В таком случае, ГЖИ может вынести решение об отказе во внесении изменений в реестр лицензий.
Однако и это не является основанием считать что протокол ничтожный. Так как проверка заявления лицензиата и проверка протокола ОСС не тождественные понятия.

Повторюсь, ГЖИ не является судебным органом.
Для признания протокола ОСС недействительным ГЖИ в силу требований ст. 20 ЖК РФ обязан выйти в суд с признанием решения ОСС недействительным.
 
Цитата
ЖалуйтесьКомуХотите написал:
Цитата
ГЖН может провести проверку протокола при проверке заявления на включение в реестр лицензий ТОЛЬКО и ТОЛЬКО на ПРИЗНАКИ ничтожности.
Одним из условий ничтожности является отсутствие кворума.
).
....
Для признания протокола ОСС недействительным ГЖИ в силу требований ст. 20 ЖК РФ обязан выйти в суд с признанием решения ОСС недействительным.
ИМХО, ГЖИ проверяет протоколы в обязательном порядке только если в течение года поступило два протокола о выборе разных управляющих организаций. Проверяет, а потом подает в суд по одному либо обоим протоколам, при этом в суд подает на инициаторов.
Изменено: Юрий Фомин - 17.02.2021 08:32:57
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
ИМХО, ГЖИ проверяет протоколы только если в течение года поступило два протокола о выборе разных управляющих организаций.
Немного поправлю,
Цитата
Выдержка из статьи:

ч.1.1 ЖК РФ Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
Орган государственного жилищного надзора в случае поступления в его адрес в течение трех месяцев подряд двух и более протоколов общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, содержащих решения по аналогичным вопросам повестки дня, обязан провести внеплановую проверку в целях установления факта соблюдения требований законодательства при организации, проведении и оформлении результатов такого собрания.
И это по любым вопросам решений ОСС.
Цитата
Проверяет, а потом подает в суд по одному либо обоим протоколам, при этом в суд подает на инициаторов.
Вот так и должно быть. При это ГЖИ тоже имеет право подавать в суд, но "ленится".
 
Наказание за использование (опубликование) заведомо подложного официального документа предусмотрено именно ч. 1, ст. 327 УК РФ. Размещение в ГИС ЖКХ комплекта протокола ОСС является опубликованием официального документа. Кроме УК эта обязанность возложена и на инициатора ОСС, но эту оплошность законодатель скоро исправит. УК обязана разместить в ГИС ЖКХ только достоверную информацию и естественно она имеет право и обязана проверять предоставленную ей инициатором ОСС документацию на предмет ее достоверности. Протокол, как официальный документ, составленный с нарушениями обязательных требований к его оформлению, не имеет юридической силы и ничтожен с момента его составления. ГЖИ лишена права размещать комплект протокола ОСС в ГИС ЖКХ, т.е. опубликовывать данный официальный документ. Эту обязанность возложили на УК. Если в ГЖИ поступил на хранение комплект протокола ОСС, а именно для этого он туда сдается, но он еще не размещен в ГИС ЖКХ, то ГЖИ не вправе проводить какие-либо проверки, сданного на хранение комплекта протокола ОСС, поскольку не было его официального опубликования после которого он вступает в силу. Это касается и поступления в ГЖИ одного, двух, трех протоколов с одинаковыми вопросами. В ГИС ЖКХ не может быть размещено одновременно несколько одинаковых протоколов в соответствии с принципом однократности размещения в ГИС ЖКХ информации, аналогичной по содержанию, степени детализации и периодичности. Поэтому сравнивать опубликованный официальный документ с неопубликованным нельзя.
И вообще, хочу сказать, что пора бы уже перестроиться и понять замысел законодателя, давшего УК большую власть при опубликовании официальных документов, освободив при этом от полной ответственности ГЖИ. В Санкт-Петербурге давно это поняли и УК работают с комплектами протоколов ОСС, рассматривая их исключительно как официальные документы, строго следя за правильным их оформлением и регламентом прохождения. Советую и вам посмотреть на протоколы ОСС именно с этой точки зрения и вы увидите насколько все просто и элегантно решается.
 
У нас тоже есть протокол общего собрания по выбору способа управления, который сейчас находится в ГЖИ, и в этом протоколе есть пункт о ликвидации ТСН который ГЖИ, признало не законным. Сейчас прошло собрание и опять выбран способ управления ТСН, и 50% +1 голос от участвующих в голосовании проголосовали за расторжение договора с УК.УК к обслуживанию дома должна приступить с 1 марта по данным компании, ГЖИ ждет наш протокол 1 марта ,на ГИС ЖКХ информации о переходе к УК нету, что ждать в дальнейшем.
 
Цитата
валера 22 написал:
ГЖИ ждет наш протокол 1 марта ,на ГИС ЖКХ информации о переходе к УК нету, что ждать в дальнейшем.
Продолжать работать ТСН
 
Интересное дело в части кворума. Оставлю ссылочку может кому пригодиться. https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/dfc8cf97-d64b-4cb0-8ab7-2346d294e09b/0958df14-1c15-4232-82f5-594f...
 
Ну а чем оно интересное и почему именно в части кворума?
Как-то прокомментируйте выкладываемое!

Спору нет, практика нужна, но... суть в чём?

я тоже ссылочек накидаю, но мы на форуме, а не в каталоге ссылок
 
Цитата
Комментатор написал:
Ну а чем оно интересное и почему именно в части кворума?
Лично мне вот это интересно...

При анализе протокола общего собрания собственников №1 ГЖИ
установлено, что по указанному вопросу проголосовали «за» - 2892,70 (49,87%)
кв. м/голосов; «против» - 1458,80 (25,15%) кв. м/голосов; «воздержались» -
1449,30 (24,98%) кв. м/голосов. Посчитав, что для решения данного вопроса
отсутствует необходимое большинство голосов, Инспекция сделала вывод о
том, что решение принято в нарушение требований статьи 46 ЖК РФ.

Суды обратили внимание на то, что, в отсутствие доказательств признания
судом недействительным решения общего собрания собственников помещений
по вопросу установления размера платы за «санитарное содержание
придомовой территории» в МКД, Инспекция, выдавая управляющей компании
предписание обязывающее произвести пересчета тарифа за названную услугу,
по сути вышла за пределы предоставленных ей полномочий, вмешавшись в
гражданско-правовые отношения собственников помещений в МКД.
При изложенных обстоятельствах, ссылка ГЖИ на письмо Минстроя РФ от
10.03.2019 № 8125-ОО/06 и свой подсчет проголосовавших «за», «против» и
«воздержались» (как основание ничтожности решения общего собрания по
пункту 5 повестки дня), является неправомерной.
 
Правильно понимаю, что гжи отфутболили конкретно в части требований перерасчета из-за отсутствия кворума.
Так, если бы гжи потребовало бы отмены всех решений собрания из-за кворума, то поворот событий был бы другой.
 
Цитата
ЖалуйтесьКомуХотите написал:
Аналогично, ересь. Каким НПА УК вообще правомочно признавать протокол ОСС ничтожным?
Так ГЖИ прямо так и говорит, не мы ни УК не могут. Однако, УК обжалуют протоколы в судах и на раз. В части, касающейся управления МКД
 
Прошу совета как быть дальше, первым протоколом выбрана УК, вторым протоколом оставили старый способ управления ,Документы все передали в ГЖИ и разместили в ГИС, так же направили УК, Сегодня выясняется, что протокол в лицензионном отделе не видели, запрос нам направили не на почту, а через ГИС, а он глючит, сегодня увидели запрос, отправили ответ. А УК вчера получила приказ на внесение в лицензию дома, есть шанс в досудебном порядке вернуть дом обратно.
 
Нет, нельзя.

Досудебный или внесудебный? Это разное.

Дом уже в реестре. ГЖИ его не отдаст Вам обратно без нового ОСС или решения суда о недействительности ОСС конкурента.
 
Сейчас в суде рассматривается протокол о смене способа управления домом, в повестке дня был включен вопрос о ликвидации ТСН, но члены товарищества были против и есть решение ,вопрос на общем собрании рассматриваться не мог по ч.3 ст. 181.5, и вот дальше получается, что наступает противоречие ст.162 ЖК РФ, то есть пока не будет ликвидировано ТСН собственники не могут заключить договор управления с УК.В связи с этим возможно признать протокол не действительным.
 
Цитата
валера 22 написал:
В связи с этим возможно признать протокол не действительным.
Это вопрос или утверждение?
Цитата
валера 22 написал:
и вот дальше получается, что наступает противоречие ст.162 ЖК РФ
Нет.
ТСН это И способ управления И форма юр лица - некоммерческой организации. "Спящих" ТСН по РФ до фига и больше.
Если голоса на смену способа управления, утверждение договора и размера платы есть... То больше ничего не требуется.
 
Возникла проблема с инициаторами общего собрания. Инициатором было юрлицо и физики, у юрлица представлял интересы юрист, у которого отсутствует доверенность на участие в собраниях, а так же юрлицо которое он представлял, управляет помещением на основание договора оперативного управления, а собственником является комитет по управлению муниципальной собственностью, могут признать протокол не действительным из за отсутствия доверенности.
 
Не из-за отсутствия доверенности, а из-за отсутствия права выступать инициатором ОСС.
Впрочем, если инициаторов несколько, косячный один не влечет недействительности осс. Остальные инициаторы ведь собственники, да?

точно да?
#361
0 0
Именно на такую реакцию и расчитывал законодатель, создавая логическую путаницу. Судом устанавливается недействительность решений ОСС, а УК имеет право признать ничтожным без решения суда сам протокол как официальный документ, составленный с нарушениями НПА. Не нужно слишком превозносить ГЖИ в ее возможности влиять на регламент прохождения данного официального документа.
#362
0 0
Цитата
Виктор Романов написал:
поскольку может стать соучастницей преступления по ч. 1, ст. 327 УК РФ за опубликование заведомо подложного официального документа
Это что еще за ересь? Вы потрудитесь хотя бы открыть эту статью в УК и прочитать. Ей богу как "потребитель" рассуждаете.

Цитата
Виктор Романов написал:
После проверки протокола ОСС и обнаружения признаков его ничтожности как официального документа, УК возвращает подлинник протокола ОСС инициатору с указанием причин
Повторюсь, ересь. Каким НПА УК вообще правомочно проверять протокол ОСС? И каким НПА руководствоваться при возврате протокола ОСС?

Цитата
Виктор Романов написал:
а УК имеет право признать ничтожным без решения суда сам протокол
Аналогично, ересь. Каким НПА УК вообще правомочно признавать протокол ОСС ничтожным?

Не путайте людей. Оспоримость протокола установлена ГК РФ.
Признавать протокол недействительным может ТОЛЬКО и ТОЛЬКО суд.
Ничтожный протокол он ничтожен изначально. Однако, признавать его недействительным в силу ничтожности может тоже ТОЛЬКО и ТОЛЬКО суд.
ГЖИ не является судебным органом.

ГЖН может провести проверку протокола при проверке заявления на включение в реестр лицензий ТОЛЬКО и ТОЛЬКО на ПРИЗНАКИ ничтожности.
Одним из условий ничтожности является отсутствие кворума.
То есть, если в протоколе ОСС указано, что на собрании участвовало 51% от общего числа собственников, вроде бы собрание правомочно.
Однако, к протоколу ОСС приложены бюллетени голосования, в сумме которых кворум устанавливается в размере 30%.
Либо неправильно взята общая площадь собственников помещений из которых вывели 51% (взяли за 51% 5100м2 от 10000м2, а на самом деле там 12000м2).
Вот это одни из тех случаев, когда есть ПРИЗНАК ничтожности.
В таком случае, ГЖИ может вынести решение об отказе во внесении изменений в реестр лицензий.
Однако и это не является основанием считать что протокол ничтожный. Так как проверка заявления лицензиата и проверка протокола ОСС не тождественные понятия.

Повторюсь, ГЖИ не является судебным органом.
Для признания протокола ОСС недействительным ГЖИ в силу требований ст. 20 ЖК РФ обязан выйти в суд с признанием решения ОСС недействительным.
#363
0 0
Цитата
ЖалуйтесьКомуХотите написал:
Цитата
ГЖН может провести проверку протокола при проверке заявления на включение в реестр лицензий ТОЛЬКО и ТОЛЬКО на ПРИЗНАКИ ничтожности.
Одним из условий ничтожности является отсутствие кворума.
).
....
Для признания протокола ОСС недействительным ГЖИ в силу требований ст. 20 ЖК РФ обязан выйти в суд с признанием решения ОСС недействительным.
ИМХО, ГЖИ проверяет протоколы в обязательном порядке только если в течение года поступило два протокола о выборе разных управляющих организаций. Проверяет, а потом подает в суд по одному либо обоим протоколам, при этом в суд подает на инициаторов.
#364
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
ИМХО, ГЖИ проверяет протоколы только если в течение года поступило два протокола о выборе разных управляющих организаций.
Немного поправлю,
Цитата
Выдержка из статьи:

ч.1.1 ЖК РФ Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
Орган государственного жилищного надзора в случае поступления в его адрес в течение трех месяцев подряд двух и более протоколов общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, содержащих решения по аналогичным вопросам повестки дня, обязан провести внеплановую проверку в целях установления факта соблюдения требований законодательства при организации, проведении и оформлении результатов такого собрания.
И это по любым вопросам решений ОСС.
Цитата
Проверяет, а потом подает в суд по одному либо обоим протоколам, при этом в суд подает на инициаторов.
Вот так и должно быть. При это ГЖИ тоже имеет право подавать в суд, но "ленится".
#365
0 1
Наказание за использование (опубликование) заведомо подложного официального документа предусмотрено именно ч. 1, ст. 327 УК РФ. Размещение в ГИС ЖКХ комплекта протокола ОСС является опубликованием официального документа. Кроме УК эта обязанность возложена и на инициатора ОСС, но эту оплошность законодатель скоро исправит. УК обязана разместить в ГИС ЖКХ только достоверную информацию и естественно она имеет право и обязана проверять предоставленную ей инициатором ОСС документацию на предмет ее достоверности. Протокол, как официальный документ, составленный с нарушениями обязательных требований к его оформлению, не имеет юридической силы и ничтожен с момента его составления. ГЖИ лишена права размещать комплект протокола ОСС в ГИС ЖКХ, т.е. опубликовывать данный официальный документ. Эту обязанность возложили на УК. Если в ГЖИ поступил на хранение комплект протокола ОСС, а именно для этого он туда сдается, но он еще не размещен в ГИС ЖКХ, то ГЖИ не вправе проводить какие-либо проверки, сданного на хранение комплекта протокола ОСС, поскольку не было его официального опубликования после которого он вступает в силу. Это касается и поступления в ГЖИ одного, двух, трех протоколов с одинаковыми вопросами. В ГИС ЖКХ не может быть размещено одновременно несколько одинаковых протоколов в соответствии с принципом однократности размещения в ГИС ЖКХ информации, аналогичной по содержанию, степени детализации и периодичности. Поэтому сравнивать опубликованный официальный документ с неопубликованным нельзя.
И вообще, хочу сказать, что пора бы уже перестроиться и понять замысел законодателя, давшего УК большую власть при опубликовании официальных документов, освободив при этом от полной ответственности ГЖИ. В Санкт-Петербурге давно это поняли и УК работают с комплектами протоколов ОСС, рассматривая их исключительно как официальные документы, строго следя за правильным их оформлением и регламентом прохождения. Советую и вам посмотреть на протоколы ОСС именно с этой точки зрения и вы увидите насколько все просто и элегантно решается.
#366
0 0
У нас тоже есть протокол общего собрания по выбору способа управления, который сейчас находится в ГЖИ, и в этом протоколе есть пункт о ликвидации ТСН который ГЖИ, признало не законным. Сейчас прошло собрание и опять выбран способ управления ТСН, и 50% +1 голос от участвующих в голосовании проголосовали за расторжение договора с УК.УК к обслуживанию дома должна приступить с 1 марта по данным компании, ГЖИ ждет наш протокол 1 марта ,на ГИС ЖКХ информации о переходе к УК нету, что ждать в дальнейшем.
#367
0 0
Цитата
валера 22 написал:
ГЖИ ждет наш протокол 1 марта ,на ГИС ЖКХ информации о переходе к УК нету, что ждать в дальнейшем.
Продолжать работать ТСН
#368
1 0
Интересное дело в части кворума. Оставлю ссылочку может кому пригодиться. https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/dfc8cf97-d64b-4cb0-8ab7-2346d294e09b/0958df14-1c15-4232-82f5-594f...
#369
0 0
Ну а чем оно интересное и почему именно в части кворума?
Как-то прокомментируйте выкладываемое!

Спору нет, практика нужна, но... суть в чём?

я тоже ссылочек накидаю, но мы на форуме, а не в каталоге ссылок
#370
0 0
Цитата
Комментатор написал:
Ну а чем оно интересное и почему именно в части кворума?
Лично мне вот это интересно...

При анализе протокола общего собрания собственников №1 ГЖИ
установлено, что по указанному вопросу проголосовали «за» - 2892,70 (49,87%)
кв. м/голосов; «против» - 1458,80 (25,15%) кв. м/голосов; «воздержались» -
1449,30 (24,98%) кв. м/голосов. Посчитав, что для решения данного вопроса
отсутствует необходимое большинство голосов, Инспекция сделала вывод о
том, что решение принято в нарушение требований статьи 46 ЖК РФ.

Суды обратили внимание на то, что, в отсутствие доказательств признания
судом недействительным решения общего собрания собственников помещений
по вопросу установления размера платы за «санитарное содержание
придомовой территории» в МКД, Инспекция, выдавая управляющей компании
предписание обязывающее произвести пересчета тарифа за названную услугу,
по сути вышла за пределы предоставленных ей полномочий, вмешавшись в
гражданско-правовые отношения собственников помещений в МКД.
При изложенных обстоятельствах, ссылка ГЖИ на письмо Минстроя РФ от
10.03.2019 № 8125-ОО/06 и свой подсчет проголосовавших «за», «против» и
«воздержались» (как основание ничтожности решения общего собрания по
пункту 5 повестки дня), является неправомерной.
#371
0 0
Правильно понимаю, что гжи отфутболили конкретно в части требований перерасчета из-за отсутствия кворума.
Так, если бы гжи потребовало бы отмены всех решений собрания из-за кворума, то поворот событий был бы другой.
#372
0 0
Цитата
ЖалуйтесьКомуХотите написал:
Аналогично, ересь. Каким НПА УК вообще правомочно признавать протокол ОСС ничтожным?
Так ГЖИ прямо так и говорит, не мы ни УК не могут. Однако, УК обжалуют протоколы в судах и на раз. В части, касающейся управления МКД
#373
0 0
Прошу совета как быть дальше, первым протоколом выбрана УК, вторым протоколом оставили старый способ управления ,Документы все передали в ГЖИ и разместили в ГИС, так же направили УК, Сегодня выясняется, что протокол в лицензионном отделе не видели, запрос нам направили не на почту, а через ГИС, а он глючит, сегодня увидели запрос, отправили ответ. А УК вчера получила приказ на внесение в лицензию дома, есть шанс в досудебном порядке вернуть дом обратно.
#374
0 0
Нет, нельзя.

Досудебный или внесудебный? Это разное.

Дом уже в реестре. ГЖИ его не отдаст Вам обратно без нового ОСС или решения суда о недействительности ОСС конкурента.
#375
0 0
Сейчас в суде рассматривается протокол о смене способа управления домом, в повестке дня был включен вопрос о ликвидации ТСН, но члены товарищества были против и есть решение ,вопрос на общем собрании рассматриваться не мог по ч.3 ст. 181.5, и вот дальше получается, что наступает противоречие ст.162 ЖК РФ, то есть пока не будет ликвидировано ТСН собственники не могут заключить договор управления с УК.В связи с этим возможно признать протокол не действительным.
#376
0 0
Цитата
валера 22 написал:
В связи с этим возможно признать протокол не действительным.
Это вопрос или утверждение?
Цитата
валера 22 написал:
и вот дальше получается, что наступает противоречие ст.162 ЖК РФ
Нет.
ТСН это И способ управления И форма юр лица - некоммерческой организации. "Спящих" ТСН по РФ до фига и больше.
Если голоса на смену способа управления, утверждение договора и размера платы есть... То больше ничего не требуется.
#377
0 0
Возникла проблема с инициаторами общего собрания. Инициатором было юрлицо и физики, у юрлица представлял интересы юрист, у которого отсутствует доверенность на участие в собраниях, а так же юрлицо которое он представлял, управляет помещением на основание договора оперативного управления, а собственником является комитет по управлению муниципальной собственностью, могут признать протокол не действительным из за отсутствия доверенности.
#378
0 0
Не из-за отсутствия доверенности, а из-за отсутствия права выступать инициатором ОСС.
Впрочем, если инициаторов несколько, косячный один не влечет недействительности осс. Остальные инициаторы ведь собственники, да?

точно да?
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!