new_year

Форум

ГлавнаяОснования для оспаривания общего собрания собственников и вопросы, возникаемые в судах

Основания для оспаривания общего собрания собственников и вопросы, возникаемые в судах

RSS
Основания для оспаривания общего собрания собственников и вопросы, возникаемые в судах
 
Окончательно перешли к подсчёту количества чертей на кончике иглы.
 
Цитата
Ильич написал:
Окончательно перешли к подсчёту количества чертей на кончик
Я задал конкретный практический вопрос. Свое мнение у меня есть. Его можно всегда 36 ЖК РФ и 491 обосновать (если уж совсем примитивно).
Хотелось бы услышать возражения с обоснованием. Аргумент с "расходниками" (кроме всего прочего) не из области права. Поэтому и предложил некую "экстремальную" ситуацию с детской площадкой..
Предположим, Вы правы. И статус имущества можно установить договором. Тогда вопрос: а сколько должно быть голосов (простое большинство или 2/3)? И почему?
 
Цитата
саныч написал:
Разве имущество предназначенное:а) для "обслуживания" одного и более собственниковб) созданное "за их деньги". (да оборудование СЕЙЧАС ставит фирма за свои - но ежемесячными платежами его "стоимость выкупается".)АВТОМАТИЧЕСКИ не получает статус ОИ?
Нет, автоматически не получает статус ОИ.
ЖК РФ перечисляет то, что железно является ОИ и не может иметь иного правового статуса.
Правила 491 конкретизируют указания ЖК РФ.
А дальше лес и партизаны...

Имущество, прямо не поименованное в ст. 36 ЖК РФ (в Вашем случае - система видеонаблюдения) и при этом не подаренное, не проданное собственникам помещений, НЕ станет автоматически ОИ, тем более, что переход права собственности прямо исключается в договоре.

Иллюстраций много к этому, мне нравятся две. Одна подсказана судом:
- ответчик, вы дверь в подъезд поставили металлическую?
- Да
- а до того дверь была?
- да, фанерная.
- и вы полагаете, что металлическая дверь приналежит вам?
- да
- а фанерная дверь была ОИ МКД?
- да
- а куда ее дели?
- выбросил, я ж металлическую поставил!
- а в какой момент фанерная дверь поменяла свой статус с ОИ на ваше личное имущество?
-...

вторая иллюстрация с пикабу: человек, живущий в своем доме, купил в ипотеку однушку в МКД и сдал ее молодой семье. эдакий пассивный доход.
через пять лет арендаторы пришли и серьезно потребовали подарить им эту квартиру:
- Ну мы же своими деньгами фактически вашу ипотеку погасили! квартира теперь наша!
 
Саныч-брат! Вопрос с увеличением ОИ за счёт приобретения чего-то очень знаком Ильичу. Проблема в том, что если заключать ДКП или дарения, то в роли покупателя/одаряемого будет кто? как персонифицировать сторону?
 
Цитата
Комментатор написал:
Проблема в том, что если заключать ДКП или дарения, то в роли покупателя/одаряемого будет кто? как персонифицировать сторону?
А кто стороной является, когда собственники в суд подают?
"Собственники помещений дома". Какая еще сторона нужна? 50%+1 голос есть. Все.. Они условия договора на собрании утвердили для всех? Утвердили? Вот и сторона...
Оформляют же сделки с приемом помещений в ОИ или наоборот с выводом из ОИ. В подотчетном мне хозяйстве помещение из ОИ вывели. Отлично все зарегистрировали.
И это только часть. Росреестр на раз два превратил доли в паркинге в машиноместа, образовав тем самым ОИ. Надо ли говорить, что мнение собственников дома в целом никто не спрашивал. Хотя паркинг вроде как часть МКД.. Сдаем соглашение всех долевых на выдел долей в натуре.. И вуаля 101 объект.
Закон "о гос регистрации недвижимости" говорит что для совершения сделки нужны сами стороны или их уполномоченные представители. Да камера - имущество движимое... Но аналогия неизбежна.
 
Цитата
Комментатор написал:
прямо исключается в договоре.
Сколько голосов для этого надо? Мы же вроде как статус ОИ решаем: туда или сюда.
 
Цитата
саныч написал:
Да камера - имущество движимое... Но аналогия неизбежна.
Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо, Рая!
Дайте родину мою".

Вроде и звучит аналогично, да?)) Это к вопросу об аналогии.

Сейчас оставим вопрос о том, как у себя отразит отчуждение камер фирма, их ставящая...
Я о том, что если в договоре русским по белому написано, что право собственности НЕ переходит, то камеры никаким образом не становится ОИ. Ну не отдаёт её фирма!
Второй момент (для управляшек): состав ОИ это существенное условие ДУ.
Вот принесли мне протокол ОСС, где так и быть - приняли камеры в ОИ МКД. И говорят, мол, не гневи нас, боярин, обслуживай!
А я что делать должен? Я народу предлагаю на следующем ОСС изменить условия ДУ. Плату под это дело пересмотреть в сторону увеличения.
Проголосуют? Или скажут, что я живодер и хапуга?
 
Цитата
саныч написал:
Цитата
Комментатор написал:
прямо исключается в договоре.
Сколько голосов для этого надо? Мы же вроде как статус ОИ решаем: туда или сюда.
Вот ситуация: я и есть тот фирмач, кто камеры ставит. Мне говорят, мол, камеры создаются за "наши деньги", мы голосовали и решили их взять в ОИ МКД.
А я отвечаю: ребята, вы согласились, что я камеры ставлю. Вы мне платите ежемесячно, но я НЕ ПРОДАЮ камеры. Вы мне платите за то, что ими пользуетесь. Хоть все 100% голосуйте, камеры МОИ. Вы их арендуете, если что.
 
Цитата
Комментатор написал:
- ответчик, вы дверь в подъезд поставили металлическую?- Да- а до того дверь была?- да, фанерная.- и вы полагаете, что металлическая дверь приналежит вам?- да- а фанерная дверь была ОИ МКД?- да- а куда ее дели?- выбросил, я ж металлическую поставил!- а в какой момент фанерная дверь поменяла свой статус с ОИ на ваше личное имущество
Пусть найдет новую фанерную - его никто не просил. Он сам дурак. И металлическую забирает..
Цитата
Комментатор написал:
через пять лет арендаторы пришли и серьезно потребовали подарить им эту квартиру:
А почему не сдача роутера в аренду при заключении договора связи?. Абонент за него вечно платить не будет.. Даже в договоре сроки написаны...Под рукой нет. Лично читал
 
Цитата
Комментатор написал:
Вот ситуация: я и есть тот фирмач, кто камеры ставит. Мне говорят, мол, камеры создаются за "наши деньги", мы голосовали и решили их взять в ОИ МКД.
Хорошо. И тут возвращаемся к моему вопросу к Ильичу.
А детскую площадку можно также, а лифт? Их тоже, получается, можно арендовать? Почему нет. Если мы руководствуемся только тем, чьи деньги и кто купил...
У нас была одна фирма.. Когда ее с домов поперли, они новое оборудование из лифтерных и диспетчерских + какие-то запчасти от лифтов с собой "на память" взяли..
Похожая история была с домофонной фирмой. Пытались из дверей блоки унести.

 
Цитата
Комментатор написал:
Проголосуют? Или скажут, что я живодер и хапуга?
Не обслуживайте.. У нас в договоре управления, который согласован, сторонами совсем другой объем ОИ. На этот объем ОИ УК не подписывалась. Это одностороннее внесение изменений в договор управления... Перечень ОИ является существенным условием.
Соответственно внесение изменений в договор оформляется 2 вопросами:
а) принять объект в ОИ - 2/3
б) установить стоимость обслуживания - 1/2 от 1/2
 
Коллеги,
Я сейчас сам загружен и сроки сжатые. Поделитесь пожалуйста (очень нужно), судебной практикой по ненадлежащему уведомлению о повестке дня собрания.
Т.е., условно, в сообщении написано:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр).."
в "вводной" части протокола где излагается повестка дня:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр)."
а в решениях собственников и "описательной" части протокола, неожиданно,
Цитата
утвердить размер платы за содержание... бла бла в размере Икс рублей Игрек копеек
Проще говоря о конкретном размере платы собственники узнали уже в процессе голосования..

Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
 
Цитата
саныч написал:
Коллеги,

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
Пару лет последних не изучала практику судов, но за предыдущее время практически суды признавали решение ОСС незаконным по причине отсутствия кворума. Остальные недостатки суды считаются несущественными, не влияющими на решение ОСС. Не думаю, что сильно что то поменялось. Однако в ГЖН ЛО отстутсиве необходимых приложений к протоколу (спорный момент очень, конечно) ведет к отказу во включению в реестр лицензий. Вполне может быть и при обжаловании такого решения суд и отменил бы отказ. Но мы не стали этим заниматься, просто довезли необходимые приложения.
 
Цитата
саныч написал:
Коллеги,
Я сейчас сам загружен и сроки сжатые. Поделитесь пожалуйста (очень нужно), судебной практикой по ненадлежащему уведомлению о повестке дня собрания.
Т.е., условно, в сообщении написано:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр).."
в "вводной" части протокола где излагается повестка дня:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр)."
а в решениях собственников и "описательной" части протокола, неожиданно,
Цитата
утвердить размер платы за содержание... бла бла в размере Икс рублей Игрек копеек
Проще говоря о конкретном размере платы собственники узнали уже в процессе голосования..

Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
Если и говорить тут о чем-то, то не об уведомлении ненадлежащем. А о том, соответствует ли повестка дня принятым решениям. По моему мнению тут нарушений нет, повестка дня соответствует решению. И предлагаемый точный размер платы мог быть определен на том же очном голосовании. Обжаловал кучу собраний где фамилии совета дома в уведомлениях отсутствовали, а в решениях были, по которым народ голосовал. Так вот суд во всех случаях указал что голосование соответствует повестке дня. Тут по аналогии. Если копать, то точно не в этом направлении.
 
Цитата
Мира Н написал:
Однако в ГЖН ЛО отстутсиве необходимых приложений к протоколу (спорный момент очень, конечно) ведет к отказу во включению в реестр лицензий.
Уже приняли.. Поздно
 
Цитата
саныч написал:
Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу
Такой практики просто нет. Протокол ОСС может быть признан ничтожным только в двух случаях: ненадлежащее уведомление и отсутствие кворума. Все! Все остальные доводы считаются судами несущественными. Если говорить о том, что в повестке дня не указан тариф, а в бланке решения он указан- это также не является нарушением, влекущим за собой признание протокола ничтожным. В лучшем случае (но это нужно очень и очень постараться), протокол может быть признан ничтожным только в части (к примеру, решение по вопросу повестки дня, принятое в отсутствие компетенции ОСС), но повторяю нужно очень постараться. А недостающие приложения всегда можно предоставить, это все понимают, даже оформленные задним числом.
 
Цитата
Мизантроп написал:
повестка дня соответствует решению.
Ну возвращаемся к ст. 45.. Согласитесь, что повестка дня, сформулированная "вообще" и сформулированная конкретно с указанием ФИО и цифр - это 2 разные повестки...
Соответственно собственники были уведомлены об иной повестке дня..
И, в теории, не могли предложить свои варианты,.. Почему Вы им навязали решения на ходу, пользуясь их глупостью и серостью?))))) А как же подумать...
Цитата
Мизантроп написал:
мог быть определен на том же очном голосовании
Мог быть, да не был.
Цитата
Мизантроп написал:
Так вот суд
Блин. У меня так вот три инстанции даже не видя решений собственников признали собрание незаконным на основании реестра присутствующих лиц.. отсутствие которого они же в других делах и в этом деле тоже считали "несущественным".
Меня интересуют адекватные решения, где суд руководствуется, как ни странно ЖК и нормативными актами Минстроя. Их же @@@ть для чего-то принимали??!! На хрен тогда вообще протокол нужен если каждый дурак оформляет его в меру своего понимания..
Они же этот самый ЖК и приказы Минстроя в других случаях, когда касается проблем УК не игнорируют, а, наоборот применяют все подряд,.. даже с пометкой "рекомендованное". Зла не хватает..
 
Цитата
Светлана Непомнящая написал:
В лучшем случае (но это нужно очень и очень постараться), протокол может быть признан ничтожным только в части (к примеру, решение по вопросу повестки дня, принятое в отсутствие компетенции ОСС),
Светлана,
Мне этого одного пункта с тарифом за глаза хватит.. Вся остальная повестка дня (в моем случае) после этого теряет смысл..
Условие о цене является существенным условием договора управления (иного я к счастью не встречал). Нет цены (существенного условия) - нет договора. Нет договора - решение о смене УК не реализовано. Ну выбрали собственники УК2 вместо УК1... А управлять она как будет? На основании чего? И вуаля, на колу мочало - начинай сначала - давай новое собрание...
 
Цитата
саныч написал:
Ну возвращаемся к ст. 45.. Согласитесь, что повестка дня, сформулированная "вообще" и сформулированная конкретно с указанием ФИО и цифр - это 2 разные повестки...Соответственно собственники были уведомлены об иной повестке дня..И, в теории, не могли предложить свои варианты,.. Почему Вы им навязали решения на ходу, пользуясь их глупостью и серостью?))))) А как же подумать...
Можно вопрос уточняющий? Тариф на собрании снизили?)
 
Цитата
Мизантроп написал:
Можно вопрос уточняющий? Тариф на собрании снизили?)
Новую УК избрали... Дело не в этом.
Мне принципиальный момент интересует.
 
Цитата
саныч написал:
Цитата
Светлана Непомнящая написал:
В лучшем случае (но это нужно очень и очень постараться), протокол может быть признан ничтожным только в части (к примеру, решение по вопросу повестки дня, принятое в отсутствие компетенции ОСС),
Светлана,
Мне этого одного пункта с тарифом за глаза хватит.. Вся остальная повестка дня (в моем случае) после этого теряет смысл..
Условие о цене является существенным условием договора управления (иного я к счастью не встречал). Нет цены (существенного условия) - нет договора. Нет договора - решение о смене УК не реализовано. Ну выбрали собственники УК2 вместо УК1... А управлять она как будет? На основании чего? И вуаля, на колу мочало - начинай сначала - давай новое собрание...
Не хватит. Существенным условием договора управления является не цена договора, а порядок определения цены договора. По моему мнению это разные вещи. Ну отменять разпер платы по протоколу - будут работать по городскому размеру платы. Какие проблемы?
 
Цитата
саныч написал:
Новую УК избрали... Дело не в этом. Мне принципиальный момент интересует.
Ясно. Я почему спрашиваю? Приходилось как-то от имени собственника оспаривать решения, где помимо прочего, было снижение тарифа в 5 раз)))) Не получилось убедить суд что права собственника этим пунктом нарушены)))
 
Цитата
Мизантроп написал:
Существенным условием договора управления является не цена договора, а порядок определения цены договора.
Ох, капитан жилищный кодекс, ничего от Вас не скроешь))) В той формулировке "определить размер платы за содержание" ни порядка ни твердой цены нет... Так что, это ничего не меняет.
Цитата
Мизантроп написал:
Какие проблемы?
Никаких. Только Вашего "городского" тарифа в наших краях нет и не было никогда.. А так все нормально.
Что за нигилизм и пренебрежение к существенным условиям договора и к собственникам?)) Может они бы за городской тариф не проголосовали))) За что Вы их воли лишили?)
.
Цитата
Мизантроп написал:
Приходилось как-то от имени собственника оспаривать решения, где помимо прочего, было снижение тарифа в 5 раз)))
Коллега, со всем уважением.. У меня тоже всякое было.. В основном негативное с т.з. зрения ЖК РФ.. Я в этом кале уже давно копаюсь и кой чего понимаю..
Но в данный момент у меня есть конкретный суд процесс.. И связи с ним я практикой просил поделиться.. А вы мне про городской тариф и цитаты из жилищного кодекса.. Ну что мне всю фабулу дела и все возможные сопутствующие обстоятельства излагать...?
 
Цитата
Мизантроп написал:
не цена договора, а порядок определения цены договора
ошибочное мнение. обязана быть цена, с перечнем работ
Цитата
Мизантроп написал:
Ну отменять разпер платы по протоколу - будут работать по городскому размеру платы. Какие проблемы?
какой городской тариф. ну прекращайте уже. размер платы городом должен быть установлен для конкретной УК по их предоставленному перечню работ.
 
Ого! Где то есть обязательства города (ОМСУ) расчитывать размер платы для конкретной УК для конкретного перечня?
 
Цитата
саныч написал:
Коллеги,
Я сейчас сам загружен и сроки сжатые. Поделитесь пожалуйста (очень нужно), судебной практикой по ненадлежащему уведомлению о повестке дня собрания.
Т.е., условно, в сообщении написано:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр).."
в "вводной" части протокола где излагается повестка дня:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр)."
а в решениях собственников и "описательной" части протокола, неожиданно,
Цитата
утвердить размер платы за содержание... бла бла в размере Икс рублей Игрек копеек
Проще говоря о конкретном размере платы собственники узнали уже в процессе голосования..

Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
Вот здесь в числе прочего есть о несоответствии повестки:

Согласно ч. 2 ст. 46 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме не вправе принимать решения по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания, а также изменять повестку дня данного собрания.

Из материалов дела следует, в ходе проведения спорного собрания рассмотрен вопрос по измененной повестке дня (решение о безвозмездном пользовании земельным участком принято в отношении земельного участка иной площади).

Так, в соответствии с протоколом общего собрания от 29.11.2019 принято решение по вопросу № 3: использование земельного участка, кадастровый номер №, входящий в состав общего имущества <адрес> на безвозмездной основе собственниками помещений дома под обустройство за счет собственников автотранспорта автопарковки площадью 53,5 кв.м. на расстоянии 10 п/м от стены дома напротив 1-го подъезда, согласно прилагаемой схемы. Однако в сообщении о проведении собрания в вопросе № 3 указана площадь земельного участка – 90 кв.м.

Следовательно, на общем собрании собственников помещений в МКД было принято решение по измененной повестке дня.

Вместе с тем собственник помещения многоквартирного жилого дома, получая сообщение о проведении общего собрания, имеет право на получение достоверной и полной информации относительно тех вопросов, которые будут рассматриваться на собрании собственников помещений многоквартирного жилого дома.

Указанное нарушение влечет ничтожность данного решения.


https://oktyabrsky--iwn.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&...
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Вот здесь в числе прочего есть о несоответствии повестки:
Благодарствую)
 
Цитата
саныч написал:
Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...
Нашел не практику, а Закон. Если не поздно, и если в тему, то вот:

ГК РФ Статья 181.5. Ничтожность решения собрания

Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно:

1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, за исключением случая, если в заседании или заочном голосовании приняли участие все участники соответствующего гражданско-правового сообщества;

 
Что считать вопросом, не включенным в повестку дня? Например,проходит ОСС по выбору совета дома и в бюллетень вносится дополнительно Козлов которого не было в уведомлении о проведении ОСС. Или имеющегося в уведомлении Сидорова вообще убираем их бюллетеня.Будет ли это считаться вопросом, не включенным в повестку?
 
Цитата
Леший написал:
Что считать вопросом, не включенным в повестку дня? Например,проходит ОСС по выбору совета дома и в бюллетень вносится дополнительно Козлов которого не было в уведомлении о проведении ОСС. Или имеющегося в уведомлении Сидорова вообще убираем их бюллетеня.Будет ли это считаться вопросом, не включенным в повестку?
Поддерживаю сомнения в этом вопросе. Выбор председателя ведь напрямую подразумевает несколько кандидатур, предложенных именно в процессе голосования. Их же не придумаешь при составлении повестки заранее!
#391
0 0
Окончательно перешли к подсчёту количества чертей на кончике иглы.
#392
0 0
Цитата
Ильич написал:
Окончательно перешли к подсчёту количества чертей на кончик
Я задал конкретный практический вопрос. Свое мнение у меня есть. Его можно всегда 36 ЖК РФ и 491 обосновать (если уж совсем примитивно).
Хотелось бы услышать возражения с обоснованием. Аргумент с "расходниками" (кроме всего прочего) не из области права. Поэтому и предложил некую "экстремальную" ситуацию с детской площадкой..
Предположим, Вы правы. И статус имущества можно установить договором. Тогда вопрос: а сколько должно быть голосов (простое большинство или 2/3)? И почему?
#393
0 0
Цитата
саныч написал:
Разве имущество предназначенное:а) для "обслуживания" одного и более собственниковб) созданное "за их деньги". (да оборудование СЕЙЧАС ставит фирма за свои - но ежемесячными платежами его "стоимость выкупается".)АВТОМАТИЧЕСКИ не получает статус ОИ?
Нет, автоматически не получает статус ОИ.
ЖК РФ перечисляет то, что железно является ОИ и не может иметь иного правового статуса.
Правила 491 конкретизируют указания ЖК РФ.
А дальше лес и партизаны...

Имущество, прямо не поименованное в ст. 36 ЖК РФ (в Вашем случае - система видеонаблюдения) и при этом не подаренное, не проданное собственникам помещений, НЕ станет автоматически ОИ, тем более, что переход права собственности прямо исключается в договоре.

Иллюстраций много к этому, мне нравятся две. Одна подсказана судом:
- ответчик, вы дверь в подъезд поставили металлическую?
- Да
- а до того дверь была?
- да, фанерная.
- и вы полагаете, что металлическая дверь приналежит вам?
- да
- а фанерная дверь была ОИ МКД?
- да
- а куда ее дели?
- выбросил, я ж металлическую поставил!
- а в какой момент фанерная дверь поменяла свой статус с ОИ на ваше личное имущество?
-...

вторая иллюстрация с пикабу: человек, живущий в своем доме, купил в ипотеку однушку в МКД и сдал ее молодой семье. эдакий пассивный доход.
через пять лет арендаторы пришли и серьезно потребовали подарить им эту квартиру:
- Ну мы же своими деньгами фактически вашу ипотеку погасили! квартира теперь наша!
#394
0 0
Саныч-брат! Вопрос с увеличением ОИ за счёт приобретения чего-то очень знаком Ильичу. Проблема в том, что если заключать ДКП или дарения, то в роли покупателя/одаряемого будет кто? как персонифицировать сторону?
#395
0 0
Цитата
Комментатор написал:
Проблема в том, что если заключать ДКП или дарения, то в роли покупателя/одаряемого будет кто? как персонифицировать сторону?
А кто стороной является, когда собственники в суд подают?
"Собственники помещений дома". Какая еще сторона нужна? 50%+1 голос есть. Все.. Они условия договора на собрании утвердили для всех? Утвердили? Вот и сторона...
Оформляют же сделки с приемом помещений в ОИ или наоборот с выводом из ОИ. В подотчетном мне хозяйстве помещение из ОИ вывели. Отлично все зарегистрировали.
И это только часть. Росреестр на раз два превратил доли в паркинге в машиноместа, образовав тем самым ОИ. Надо ли говорить, что мнение собственников дома в целом никто не спрашивал. Хотя паркинг вроде как часть МКД.. Сдаем соглашение всех долевых на выдел долей в натуре.. И вуаля 101 объект.
Закон "о гос регистрации недвижимости" говорит что для совершения сделки нужны сами стороны или их уполномоченные представители. Да камера - имущество движимое... Но аналогия неизбежна.
#396
0 0
Цитата
Комментатор написал:
прямо исключается в договоре.
Сколько голосов для этого надо? Мы же вроде как статус ОИ решаем: туда или сюда.
#397
0 0
Цитата
саныч написал:
Да камера - имущество движимое... Но аналогия неизбежна.
Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо, Рая!
Дайте родину мою".

Вроде и звучит аналогично, да?)) Это к вопросу об аналогии.

Сейчас оставим вопрос о том, как у себя отразит отчуждение камер фирма, их ставящая...
Я о том, что если в договоре русским по белому написано, что право собственности НЕ переходит, то камеры никаким образом не становится ОИ. Ну не отдаёт её фирма!
Второй момент (для управляшек): состав ОИ это существенное условие ДУ.
Вот принесли мне протокол ОСС, где так и быть - приняли камеры в ОИ МКД. И говорят, мол, не гневи нас, боярин, обслуживай!
А я что делать должен? Я народу предлагаю на следующем ОСС изменить условия ДУ. Плату под это дело пересмотреть в сторону увеличения.
Проголосуют? Или скажут, что я живодер и хапуга?
#398
0 0
Цитата
саныч написал:
Цитата
Комментатор написал:
прямо исключается в договоре.
Сколько голосов для этого надо? Мы же вроде как статус ОИ решаем: туда или сюда.
Вот ситуация: я и есть тот фирмач, кто камеры ставит. Мне говорят, мол, камеры создаются за "наши деньги", мы голосовали и решили их взять в ОИ МКД.
А я отвечаю: ребята, вы согласились, что я камеры ставлю. Вы мне платите ежемесячно, но я НЕ ПРОДАЮ камеры. Вы мне платите за то, что ими пользуетесь. Хоть все 100% голосуйте, камеры МОИ. Вы их арендуете, если что.
#399
0 0
Цитата
Комментатор написал:
- ответчик, вы дверь в подъезд поставили металлическую?- Да- а до того дверь была?- да, фанерная.- и вы полагаете, что металлическая дверь приналежит вам?- да- а фанерная дверь была ОИ МКД?- да- а куда ее дели?- выбросил, я ж металлическую поставил!- а в какой момент фанерная дверь поменяла свой статус с ОИ на ваше личное имущество
Пусть найдет новую фанерную - его никто не просил. Он сам дурак. И металлическую забирает..
Цитата
Комментатор написал:
через пять лет арендаторы пришли и серьезно потребовали подарить им эту квартиру:
А почему не сдача роутера в аренду при заключении договора связи?. Абонент за него вечно платить не будет.. Даже в договоре сроки написаны...Под рукой нет. Лично читал
#400
0 0
Цитата
Комментатор написал:
Вот ситуация: я и есть тот фирмач, кто камеры ставит. Мне говорят, мол, камеры создаются за "наши деньги", мы голосовали и решили их взять в ОИ МКД.
Хорошо. И тут возвращаемся к моему вопросу к Ильичу.
А детскую площадку можно также, а лифт? Их тоже, получается, можно арендовать? Почему нет. Если мы руководствуемся только тем, чьи деньги и кто купил...
У нас была одна фирма.. Когда ее с домов поперли, они новое оборудование из лифтерных и диспетчерских + какие-то запчасти от лифтов с собой "на память" взяли..
Похожая история была с домофонной фирмой. Пытались из дверей блоки унести.

#401
1 0
Цитата
Комментатор написал:
Проголосуют? Или скажут, что я живодер и хапуга?
Не обслуживайте.. У нас в договоре управления, который согласован, сторонами совсем другой объем ОИ. На этот объем ОИ УК не подписывалась. Это одностороннее внесение изменений в договор управления... Перечень ОИ является существенным условием.
Соответственно внесение изменений в договор оформляется 2 вопросами:
а) принять объект в ОИ - 2/3
б) установить стоимость обслуживания - 1/2 от 1/2
#402
0 0
Коллеги,
Я сейчас сам загружен и сроки сжатые. Поделитесь пожалуйста (очень нужно), судебной практикой по ненадлежащему уведомлению о повестке дня собрания.
Т.е., условно, в сообщении написано:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр).."
в "вводной" части протокола где излагается повестка дня:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр)."
а в решениях собственников и "описательной" части протокола, неожиданно,
Цитата
утвердить размер платы за содержание... бла бла в размере Икс рублей Игрек копеек
Проще говоря о конкретном размере платы собственники узнали уже в процессе голосования..

Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
#403
0 0
Цитата
саныч написал:
Коллеги,

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
Пару лет последних не изучала практику судов, но за предыдущее время практически суды признавали решение ОСС незаконным по причине отсутствия кворума. Остальные недостатки суды считаются несущественными, не влияющими на решение ОСС. Не думаю, что сильно что то поменялось. Однако в ГЖН ЛО отстутсиве необходимых приложений к протоколу (спорный момент очень, конечно) ведет к отказу во включению в реестр лицензий. Вполне может быть и при обжаловании такого решения суд и отменил бы отказ. Но мы не стали этим заниматься, просто довезли необходимые приложения.
#404
0 0
Цитата
саныч написал:
Коллеги,
Я сейчас сам загружен и сроки сжатые. Поделитесь пожалуйста (очень нужно), судебной практикой по ненадлежащему уведомлению о повестке дня собрания.
Т.е., условно, в сообщении написано:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр).."
в "вводной" части протокола где излагается повестка дня:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр)."
а в решениях собственников и "описательной" части протокола, неожиданно,
Цитата
утвердить размер платы за содержание... бла бла в размере Икс рублей Игрек копеек
Проще говоря о конкретном размере платы собственники узнали уже в процессе голосования..

Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
Если и говорить тут о чем-то, то не об уведомлении ненадлежащем. А о том, соответствует ли повестка дня принятым решениям. По моему мнению тут нарушений нет, повестка дня соответствует решению. И предлагаемый точный размер платы мог быть определен на том же очном голосовании. Обжаловал кучу собраний где фамилии совета дома в уведомлениях отсутствовали, а в решениях были, по которым народ голосовал. Так вот суд во всех случаях указал что голосование соответствует повестке дня. Тут по аналогии. Если копать, то точно не в этом направлении.
#405
0 0
Цитата
Мира Н написал:
Однако в ГЖН ЛО отстутсиве необходимых приложений к протоколу (спорный момент очень, конечно) ведет к отказу во включению в реестр лицензий.
Уже приняли.. Поздно
#406
0 0
Цитата
саныч написал:
Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу
Такой практики просто нет. Протокол ОСС может быть признан ничтожным только в двух случаях: ненадлежащее уведомление и отсутствие кворума. Все! Все остальные доводы считаются судами несущественными. Если говорить о том, что в повестке дня не указан тариф, а в бланке решения он указан- это также не является нарушением, влекущим за собой признание протокола ничтожным. В лучшем случае (но это нужно очень и очень постараться), протокол может быть признан ничтожным только в части (к примеру, решение по вопросу повестки дня, принятое в отсутствие компетенции ОСС), но повторяю нужно очень постараться. А недостающие приложения всегда можно предоставить, это все понимают, даже оформленные задним числом.
#407
0 0
Цитата
Мизантроп написал:
повестка дня соответствует решению.
Ну возвращаемся к ст. 45.. Согласитесь, что повестка дня, сформулированная "вообще" и сформулированная конкретно с указанием ФИО и цифр - это 2 разные повестки...
Соответственно собственники были уведомлены об иной повестке дня..
И, в теории, не могли предложить свои варианты,.. Почему Вы им навязали решения на ходу, пользуясь их глупостью и серостью?))))) А как же подумать...
Цитата
Мизантроп написал:
мог быть определен на том же очном голосовании
Мог быть, да не был.
Цитата
Мизантроп написал:
Так вот суд
Блин. У меня так вот три инстанции даже не видя решений собственников признали собрание незаконным на основании реестра присутствующих лиц.. отсутствие которого они же в других делах и в этом деле тоже считали "несущественным".
Меня интересуют адекватные решения, где суд руководствуется, как ни странно ЖК и нормативными актами Минстроя. Их же @@@ть для чего-то принимали??!! На хрен тогда вообще протокол нужен если каждый дурак оформляет его в меру своего понимания..
Они же этот самый ЖК и приказы Минстроя в других случаях, когда касается проблем УК не игнорируют, а, наоборот применяют все подряд,.. даже с пометкой "рекомендованное". Зла не хватает..
#408
0 0
Цитата
Светлана Непомнящая написал:
В лучшем случае (но это нужно очень и очень постараться), протокол может быть признан ничтожным только в части (к примеру, решение по вопросу повестки дня, принятое в отсутствие компетенции ОСС),
Светлана,
Мне этого одного пункта с тарифом за глаза хватит.. Вся остальная повестка дня (в моем случае) после этого теряет смысл..
Условие о цене является существенным условием договора управления (иного я к счастью не встречал). Нет цены (существенного условия) - нет договора. Нет договора - решение о смене УК не реализовано. Ну выбрали собственники УК2 вместо УК1... А управлять она как будет? На основании чего? И вуаля, на колу мочало - начинай сначала - давай новое собрание...
#409
0 0
Цитата
саныч написал:
Ну возвращаемся к ст. 45.. Согласитесь, что повестка дня, сформулированная "вообще" и сформулированная конкретно с указанием ФИО и цифр - это 2 разные повестки...Соответственно собственники были уведомлены об иной повестке дня..И, в теории, не могли предложить свои варианты,.. Почему Вы им навязали решения на ходу, пользуясь их глупостью и серостью?))))) А как же подумать...
Можно вопрос уточняющий? Тариф на собрании снизили?)
#410
0 0
Цитата
Мизантроп написал:
Можно вопрос уточняющий? Тариф на собрании снизили?)
Новую УК избрали... Дело не в этом.
Мне принципиальный момент интересует.
#411
0 0
Цитата
саныч написал:
Цитата
Светлана Непомнящая написал:
В лучшем случае (но это нужно очень и очень постараться), протокол может быть признан ничтожным только в части (к примеру, решение по вопросу повестки дня, принятое в отсутствие компетенции ОСС),
Светлана,
Мне этого одного пункта с тарифом за глаза хватит.. Вся остальная повестка дня (в моем случае) после этого теряет смысл..
Условие о цене является существенным условием договора управления (иного я к счастью не встречал). Нет цены (существенного условия) - нет договора. Нет договора - решение о смене УК не реализовано. Ну выбрали собственники УК2 вместо УК1... А управлять она как будет? На основании чего? И вуаля, на колу мочало - начинай сначала - давай новое собрание...
Не хватит. Существенным условием договора управления является не цена договора, а порядок определения цены договора. По моему мнению это разные вещи. Ну отменять разпер платы по протоколу - будут работать по городскому размеру платы. Какие проблемы?
#412
0 0
Цитата
саныч написал:
Новую УК избрали... Дело не в этом. Мне принципиальный момент интересует.
Ясно. Я почему спрашиваю? Приходилось как-то от имени собственника оспаривать решения, где помимо прочего, было снижение тарифа в 5 раз)))) Не получилось убедить суд что права собственника этим пунктом нарушены)))
#413
0 0
Цитата
Мизантроп написал:
Существенным условием договора управления является не цена договора, а порядок определения цены договора.
Ох, капитан жилищный кодекс, ничего от Вас не скроешь))) В той формулировке "определить размер платы за содержание" ни порядка ни твердой цены нет... Так что, это ничего не меняет.
Цитата
Мизантроп написал:
Какие проблемы?
Никаких. Только Вашего "городского" тарифа в наших краях нет и не было никогда.. А так все нормально.
Что за нигилизм и пренебрежение к существенным условиям договора и к собственникам?)) Может они бы за городской тариф не проголосовали))) За что Вы их воли лишили?)
.
Цитата
Мизантроп написал:
Приходилось как-то от имени собственника оспаривать решения, где помимо прочего, было снижение тарифа в 5 раз)))
Коллега, со всем уважением.. У меня тоже всякое было.. В основном негативное с т.з. зрения ЖК РФ.. Я в этом кале уже давно копаюсь и кой чего понимаю..
Но в данный момент у меня есть конкретный суд процесс.. И связи с ним я практикой просил поделиться.. А вы мне про городской тариф и цитаты из жилищного кодекса.. Ну что мне всю фабулу дела и все возможные сопутствующие обстоятельства излагать...?
#414
0 0
Цитата
Мизантроп написал:
не цена договора, а порядок определения цены договора
ошибочное мнение. обязана быть цена, с перечнем работ
Цитата
Мизантроп написал:
Ну отменять разпер платы по протоколу - будут работать по городскому размеру платы. Какие проблемы?
какой городской тариф. ну прекращайте уже. размер платы городом должен быть установлен для конкретной УК по их предоставленному перечню работ.
#415
0 0
Ого! Где то есть обязательства города (ОМСУ) расчитывать размер платы для конкретной УК для конкретного перечня?
#416
1 0
Цитата
саныч написал:
Коллеги,
Я сейчас сам загружен и сроки сжатые. Поделитесь пожалуйста (очень нужно), судебной практикой по ненадлежащему уведомлению о повестке дня собрания.
Т.е., условно, в сообщении написано:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр).."
в "вводной" части протокола где излагается повестка дня:
Цитата
"утвердить размер платы за содержание... бла бла (просто без цифр)."
а в решениях собственников и "описательной" части протокола, неожиданно,
Цитата
утвердить размер платы за содержание... бла бла в размере Икс рублей Игрек копеек
Проще говоря о конкретном размере платы собственники узнали уже в процессе голосования..

Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...

Если вдруг кто-то подробросит практику о призании решений собрания недействительным в связи с отсутствием небходимых приложений в протоколу буду также признателен...
Готов отблагодарить доброго человека материально.
Заранее спасибо
Вот здесь в числе прочего есть о несоответствии повестки:

Согласно ч. 2 ст. 46 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме не вправе принимать решения по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания, а также изменять повестку дня данного собрания.

Из материалов дела следует, в ходе проведения спорного собрания рассмотрен вопрос по измененной повестке дня (решение о безвозмездном пользовании земельным участком принято в отношении земельного участка иной площади).

Так, в соответствии с протоколом общего собрания от 29.11.2019 принято решение по вопросу № 3: использование земельного участка, кадастровый номер №, входящий в состав общего имущества <адрес> на безвозмездной основе собственниками помещений дома под обустройство за счет собственников автотранспорта автопарковки площадью 53,5 кв.м. на расстоянии 10 п/м от стены дома напротив 1-го подъезда, согласно прилагаемой схемы. Однако в сообщении о проведении собрания в вопросе № 3 указана площадь земельного участка – 90 кв.м.

Следовательно, на общем собрании собственников помещений в МКД было принято решение по измененной повестке дня.

Вместе с тем собственник помещения многоквартирного жилого дома, получая сообщение о проведении общего собрания, имеет право на получение достоверной и полной информации относительно тех вопросов, которые будут рассматриваться на собрании собственников помещений многоквартирного жилого дома.

Указанное нарушение влечет ничтожность данного решения.


https://oktyabrsky--iwn.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&...
#417
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
Вот здесь в числе прочего есть о несоответствии повестки:
Благодарствую)
#418
1 0
Цитата
саныч написал:
Я где то здесь на форуме читал, что в таком случае решение будет действительным если проголосовали все единогласно... Но найти нормативное обоснование не могу. Бросьте в меня практикой пожалуйста...
Нашел не практику, а Закон. Если не поздно, и если в тему, то вот:

ГК РФ Статья 181.5. Ничтожность решения собрания

Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно:

1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, за исключением случая, если в заседании или заочном голосовании приняли участие все участники соответствующего гражданско-правового сообщества;

#419
0 0
Что считать вопросом, не включенным в повестку дня? Например,проходит ОСС по выбору совета дома и в бюллетень вносится дополнительно Козлов которого не было в уведомлении о проведении ОСС. Или имеющегося в уведомлении Сидорова вообще убираем их бюллетеня.Будет ли это считаться вопросом, не включенным в повестку?
#420
0 0
Цитата
Леший написал:
Что считать вопросом, не включенным в повестку дня? Например,проходит ОСС по выбору совета дома и в бюллетень вносится дополнительно Козлов которого не было в уведомлении о проведении ОСС. Или имеющегося в уведомлении Сидорова вообще убираем их бюллетеня.Будет ли это считаться вопросом, не включенным в повестку?
Поддерживаю сомнения в этом вопросе. Выбор председателя ведь напрямую подразумевает несколько кандидатур, предложенных именно в процессе голосования. Их же не придумаешь при составлении повестки заранее!
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!