Форум

ГлавнаяРасчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года

Расчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года

RSS
Расчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года
 
Сижу собственно курю 54й пункт 354го Постановления...

Он и раньше то был непростым для прочтения. Теперь же его полностью поменяли...

Изменения внесены ПП РФ №129 от 14.02.2015 года

Кто-нибудь уже с ним разбирался? Разъяснений ноль...
 
Начали курить.
:oops: Ибо в городе число новостроек огромных с ИТП чуть менее, чем дохрена.
 
C ГВС мне все понятно:

РП гвс = Vгвс х Тхвс + Qvkr х Vгвс х Tкр (формула 20 354 ПП), где:
Vгвс – объем потребленной в помещении горячей воды по показаниям ИПУ или нормативу
Тхвс – тариф на холодную воду
Qvkr – удельный расход коммунального ресурса на подогрев холодной воды
Ткр – тариф на используемый при подогреве коммунальный ресурс

Qvkr определяется по формуле (формула 20.1 354 ПП РФ):

Qvkr = Vкр / (Qгвс + Qотоп) х Nтэ гвс

Qгвс + Qотоп – количество произведенной тепловой энергии в целях предоставления услуги ГВС и отопления
Nтэ гвс – норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды

Засада пока с отоплением...

В принципе все логично:

42(1).
При открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения), в случае если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев второго и третьего настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и объема (количества) горячей воды, потребленной в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.

Сначала считаем расход Гкал на ГВС. Потом результат минусуем от объема по ОДПУ и делим пропорционально площади...

Летом будем в заднице... Ибо будет или плюс или убытки по ГВСу

Опять недоработали????
 
Удельный расход на подогрев вроде 0,051 ГКал. на 1 куб.м., нет?
 
Цитата
Uganda пишет:
Удельный расход на подогрев вроде 0,051 ГКал. на 1 куб.м., нет?
Да нет... Он переменной величиной будет каждый месяц. Смотри формулу 20.1 (выше приводил). Норматив на подогрев - постоянная величина...
 
А, увидел...
Nтэ гвс как раз 0,051 ГКал./куб.м. вроде как....


Почему "юридический русский" не вяжется ни с дефолт-русским, ни с физическими понятиями?
 
Цитата
Uganda пишет:
Мы имеем в виду одно и то же?
Удельный расход это сколько тепловой энергии нужно потратить на подогрев куба хвс до температуры горячей.
Да...но он зависит от начальной температуры ХВ + тип системы теплоснабжения
http://www.gosthelp.ru/text/Metodichesk ... ii252.html - приложение 1, таблица 2 - пример расчета
 
Это хоть как-нибудь для закрытых систем ГВС увязывается с п.58 Методических указаний по расчёту тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, утв. Приказом Министерства регионального развития РФ № 47 от 15.02.2011 г.)? Или у нас "творцы 354" креативят уже без оглядки на кучу лютой ереси, ранее принятой официально?
 
Цитата
Uganda пишет:
Это хоть как-нибудь для закрытых систем ГВС увязывается с п.58 Методических указаний по расчёту тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, утв. Приказом Министерства регионального развития РФ № 47 от 15.02.2011 г.)? Или у нас "творцы 354" креативят уже без оглядки на кучу лютой ереси, ранее принятой официально?

В 354м по закрытым системам отдельные формулы. Я просто начал с расчета по ИТП...
 
На ночь это очень страшно.
Пойду пломбы размагничивать, это успокаивает нервы.
 
Видимо никто 129 ПП РФ не курил больше)))
 
Дяденька, дай сигареточку, брУки твои в клеточку! :D
Курнём..
Я даже распечатал эту ересь. Домой взял. Даже читать буду....
А сегодня у меня ОСС. Через полтора часа.
Сразу и по большому ТСЖ собрание, и по каждому МКД отдельно....
Вот отстреляюсь, выживу и после боя закурим, товарищ Сталин, по одной...
 
Цитата
burmistr пишет:
Видимо никто 129 ПП РФ не курил больше)))
У нас УК и свое ркц, ОДПУ нет нигде.
Покурили и теперь бухгалтер за голову взялся как в платежках прописать)))
сейчас гвс тариф (1 чел\м3) и отопление в (м2) тарифы с Администрации.
А теперь в городе другая ркц прописала по другому ссылаясь на письмо от РСО г\в разделили на 1) холодная для гвс в (1 чел\м3),подогрев в (Гккал), а отопление в (Гккал).
Подскажите как правильно. Конкретно интересует, как прописать в квиточках для населения и в чем прописать отопление и горячее водоснабжение?
 
Цитата
ME4TATEJIb пишет:
У нас УК и свое ркц, ОДПУ нет нигде.
Покурили и теперь бухгалтер за голову взялся как в платежках прописать)))
сейчас гвс тариф (1 чел\м3) и отопление в (м2) тарифы с Администрации.
А теперь в городе другая ркц прописала по другому ссылаясь на письмо от РСО г\в разделили на 1) холодная для гвс в (1 чел\м3),подогрев в (Гккал), а отопление в (Гккал).
Подскажите как правильно. Конкретно интересует, как прописать в квиточках для населения и в чем прописать отопление и горячее водоснабжение?
В квитанциях на оплату услуг отопления и ГВС при отсутствии централизованного ГВС должны быть показаны
Отопление________ Гкал___Объем в Гкал___Тариф за Гкал___Размер платы

Горячая вода__________________________________________ Размер платы
в т.ч.
теплоноситель ____куб.м___Объем в куб.м__Тариф за куб.м___х
тепловая энергия___Гкал___Объем в Гкал___Тариф за Гкал___у

И так в квитанции размер платы должен был быть показан с мая 2006 года. С 01.03.2015 только изменился порядок определения объемов ГВС в м куб. и определен порядок распределения объемов тепловой энергии между ГВС и отоплением.
 
Здравствуйте. Тоже пытаюсь разобраться со 129 ПП РФ, тариф утверждён РСТ двухкомпонентный.
Ситуация: на обслуживании 7 домов с ИПУ, точнее в каждом из 3-ёх домов скоростники для подогрева - ОИ, нет отдельного учёта на подогрев. А в 4-ёх (18-ти квартирных домах) вообще засада, в одном доме установлен скоростник (ОИ этого дома) - есть отдельный учёт Гкал на подогрев, и полученная горячая вода из этого дома идёт в соседние 3. ОДПУ горячей воды естественно нигде нет.
Получается, что централизованного ГВС во всех 7-ми домах нет.
Долго доказывала мастеру, что в этих домах нет централизованного ГВС, не доказала, уверен, что Централизованное. Несмотря на то, что оплачиваем РСО только ХВС, стоки и Тепло по этим домам. Считает, что я мудрю, непонятно только ему для чего.
Если в 4-ёх домах 18-квартирных ещё можно определить количество тепла на подогрев 1 м3 ГВС, просуммировав ИПУ и потребление по нормативу на ГВС, не забыв при этом вычесть объём на полотенцесушители. Ещё вопрос как это тепло на эти 4 дома разделить? И как быть с другими домами, не пойму.
Для меня этот вопрос остро стоит. Техник, обслуживающий эти ОДПУ, пенсионер, толком ничего объяснять не хочет. Примерно так: "Перекрыл ГВС в этом доме, из 15 м3 получилось 7,5 м3 на отопление, значит остальное на подогрев".
Жительница одного из домов в своём заявлении просит указать сколько тепла идёт на подогрев воды для нужд ГВС. Неделю голову ломаю, никто толком ничего сказать не может.
Помогите, пожалуйста разобраться, во всех этих тоннажах и Гкал, как из суточных параметров всё это вычесть и рассчитать. До меня этим вопросом никто не занимался. Всё Гкал относили на отопление, а ГВС с 2014 в этих домах начисляем по цене ХВС. И все довольны, кроме меня. Пытаюсь разобраться, чтобы привести все начисления в соответствие, но пока ощущение борьбы с ветряными мельницами...
 
Цитата
ира76 пишет:
Здравствуйте. Тоже пытаюсь разобраться со 129 ПП РФ, тариф утверждён РСТ двухкомпонентный.
Ситуация: на обслуживании 7 домов с ИПУ, точнее в каждом из 3-ёх домов скоростники для подогрева - ОИ, нет отдельного учёта на подогрев. А в 4-ёх (18-ти квартирных домах) вообще засада, в одном доме установлен скоростник (ОИ этого дома) - есть отдельный учёт Гкал на подогрев, и полученная горячая вода из этого дома идёт в соседние 3. ОДПУ горячей воды естественно нигде нет.
Получается, что централизованного ГВС во всех 7-ми домах нет.
Почему Вы считаете, что скоростник является общим имуществом МКД? При этом учитывайте Постановление Президиума ВАС РФ от 15.12.2009 N 14801/08 по делу N А72-5489/06-22/219 (имущество, обслуживающее более одного МКД не является ОИ) и Определение ВАС РФ от 12.12.2013 N ВАС-17681/13 по делу N А73-3227/2013 (при нескольких зданиях в одном МКД имущество, обслуживающее эти здания - ОИ).
 
Сломал голову уже с этим ГВСом.
Прошу пояснить, у нас централизованная открытая система теплоснабжения, в дом заходят 2 трубы теплосети, на вводе стоит тепловой пункт, из теплового пункта выходят 4 трубы 2 на отопление и 2 на горячую воду. Общедомовые приборы учета стоят отдельно на горячей воде и на отоплении. Я не могу понять мы производим горячую воду с использованием общедомового имущества или у нас все же централизованное горячее водоснабжение?
На данной момент нормативы на подогрев у нас в Самарской области не приняты.
Прошу на примере пояснить как нам правильно считать горячую воду до того как появятся нормативы и после того как появятся нормативы.

Есть дом, за месяц по отоплению было потреблено 148 Гкал, по системе горячего водоснабжения 81 Гкал и 717 м3 теплоносителя.
Жители по индивидуальным приборам учета горячей воды подали 650 м3. Норматив на ОДН по горячей воде 30 м3.

Приведу пример расчета как я его понимаю:
Фактическое содержание тепловой энергии в 1 м3 горячей воды 81/717=0,113 Гкал/м3
Допустим житель потребил N м3 горячей воды, следовательно он оплачивает N м3 по тарифу за теплоноситель и N*0,113 Гкал по тарифу за тепловоую энерги.
Теперь переходим к общедомовым нуждам:
717-650=67 м3, что больше установленного норматива на одн в 30 м3. Следовательно житель оплачивает 30м3/Sобщ*Si по тарифу теплоносителя и 30*0,113Гкал/Sобщ*Si по тарифу тепловой энергии. Получается что на плечи управляющей компании ложатся отсавшиеся 37 м3 и 37*0,113=4,181 Гкал.

Еще я опасаюсь, что утвердят тариф на подогрев в размере например 0,08 и скажут, все что сверху 0,08 ложится на плечи управляющей компании...
 
У нас ИТП, греем холодную воду в теплообменниках теплоносителем от ресурсоснабжающей организации.
Имеются ОДПУ на ГВС и отопление.
Объясните, пожалуйста, в нашем случае как вести расчет по формуле 20.1?
 
Проверьте расчет:
Норматив расхода тепловой энергии (формула 23.1 ПП 129) для зимы, когда температура холодной воды 5 градусов, горячей 60 градусов и в доме полотенцесушители и неизолированные стояки , т.е. коэф 0,3:
N=0.000001*983,13*(60-5)*(1+0,3)=0,070293795
Для лета:
N=0.000001*983,13*(60-15)*(1+0,3)=0,057513105
Далее:
коф. q - Удельный расход v-го коммунального ресурса на подогрев воды. У нас этот ресурс Vкр - тепловая энергия, часть ее идет на отопление квартир, часть на подогрев воды. Т.е. Vкр=Qгв+Qот. Следовательно Vkр/Qгв+Qот = 1. Ну или около 1, т.к. есть еще тепловые потери.
т.е. q (удельный расход) = N (норматив расхода тэ).

Т.е. стоимость 1 куб.м. горячей воды будет: P=1*14,11+0,070293795*1*1876,67=146,3 руб за куб.м
и не зависит от количества Qгв определенной по ОДПУ. Что за дурь?
 
Цитата
alexis пишет:
Т.е. стоимость 1 куб.м. горячей воды будет: P=1*14,11+0,070293795*1*1876,67=146,3 руб за куб.м
и не зависит от количества Qгв определенной по ОДПУ. Что за дурь?

Если Ваш ОДПУ считает количество Qгв, то пользуйтесь этими данными, легче будет отбиться от проверяющих и собственников-сексотов. По крайней мере, так мне посоветовали наше РСО. В алгоритм прибора уже введены среднегодовые температуры ХВС (для Сочи - 13,3 градуса, возможно эти данные в других регионах отличаются). Среднегодовую температуру уточняйте в Теплоэнерго или Водоканале.

Добавлено спустя 11 minutes 44 seconds:
Цитата
r-zz пишет:
Сломал голову уже с этим ГВСом.
Прошу пояснить, у нас централизованная открытая система теплоснабжения, в дом заходят 2 трубы теплосети, на вводе стоит тепловой пункт, из теплового пункта выходят 4 трубы 2 на отопление и 2 на горячую воду. Общедомовые приборы учета стоят отдельно на горячей воде и на отоплении. Я не могу понять мы производим горячую воду с использованием общедомового имущества или у нас все же централизованное горячее водоснабжение?
На данной момент нормативы на подогрев у нас в Самарской области не приняты.
Прошу на примере пояснить как нам правильно считать горячую воду до того как появятся нормативы и после того как появятся нормативы.

Есть дом, за месяц по отоплению было потреблено 148 Гкал, по системе горячего водоснабжения 81 Гкал и 717 м3 теплоносителя.
Жители по индивидуальным приборам учета горячей воды подали 650 м3. Норматив на ОДН по горячей воде 30 м3.

Приведу пример расчета как я его понимаю:
Фактическое содержание тепловой энергии в 1 м3 горячей воды 81/717=0,113 Гкал/м3
Допустим житель потребил N м3 горячей воды, следовательно он оплачивает N м3 по тарифу за теплоноситель и N*0,113 Гкал по тарифу за тепловоую энерги.
Теперь переходим к общедомовым нуждам:
717-650=67 м3, что больше установленного норматива на одн в 30 м3. Следовательно житель оплачивает 30м3/Sобщ*Si по тарифу теплоносителя и 30*0,113Гкал/Sобщ*Si по тарифу тепловой энергии. Получается что на плечи управляющей компании ложатся отсавшиеся 37 м3 и 37*0,113=4,181 Гкал.

Еще я опасаюсь, что утвердят тариф на подогрев в размере например 0,08 и скажут, все что сверху 0,08 ложится на плечи управляющей компании...

По поводу превышения факта ОДН в кубах над нормативами, мы у себя не паримся. Выставляем ОДН по факту. Если пытаются жаловаться, предлагаем совместно обойти все квартиры и произвести контрольный съем показаний водомеров, заодно наличие теплых (водяных) полов, межповерочного интервала, перепланировок и переустройства систем. Пока как-то никто на это не решился и заявлений не писал, тьфу-тьфу.
Попробуйте динамику изменения ОДН (в кубах) сравнить не за один месяц, а хотя бы за шесть. Скорее всего воруют воду через магниты. Слишком большое превышение у Вас над нормативами ОДН, у нас максимум было на 20%, но в следующем месяце все выправилось, просто некоторые после нового года подали заниженные показания для экономии )))
 
Ребяты, в воскресенье сажусь рисовать слайды для вебинара. Как нарисую - отпишусь в теме...
 
Цитата
kamakero пишет:
Если Ваш ОДПУ считает количество Qгв, то пользуйтесь этими данными
Я похоже чего-то не понимаю. Где там в формуле 20 или 20.1 используется показание ОДПУ в Гкал? Где указано, что для расчета q можно использовать показания ОДПУ?
В формуле 20 используется q - удельный расход коммунально ресурса. Вот, для примера, за март на нагрев 602 кубометров воды потрачено 58,58 Гкал. тепловой энергии. По логике удельный расход 58,58/602=0,097 Гкал/куб.м.
P=1*14,11+0,097*1*1876,67=196,14 руб за куб.м
Так что ли получается?
 
Цитата
alexis пишет:
Цитата
kamakero пишет:
Если Ваш ОДПУ считает количество Qгв, то пользуйтесь этими данными
Я похоже чего-то не понимаю. Где там в формуле 20 или 20.1 используется показание ОДПУ в Гкал? Где указано, что для расчета q можно использовать показания ОДПУ?
В формуле 20 используется q - удельный расход коммунально ресурса. Вот, для примера, за март на нагрев 602 кубометров воды потрачено 58,58 Гкал. тепловой энергии. По логике удельный расход 58,58/602=0,097 Гкал/куб.м.
P=1*14,11+0,097*1*1876,67=196,14 руб за куб.м
Так что ли получается?

Может быть я некорректно выразил свою мысль. В наших домах стоят отдельные ОДПУ на отопление и отдельные на ГВС. Некоторые приборы учета на ГВС считают Qобщее (общее кол-во Гкал. потребленное в доме (вместе с циркуляционными потерями) и дополнительно считается параметр Qгв (кол-во Гкал, израсходованных собственниками в точках водоразбора.)
Например:
Qоб. = 30 Гкал.
Qгв. = 7 Гкал.
Vгв. = 140 куб.м. (потре6ление ГВС по ОДПУ.)
Соответственно N (норматив)=7/140=0.05
Разница между Qоб. и Qгв., т.е 30-7=23 Гкал. это общедомовые (циркуляционные) потери тепла, у нас в основном новостройки, причем в среднем проживают не более 40% собственников, поэтому такое малое потребление воды и настолько большие циркуляционные потери. В среднем ОДН на ГВС составляют 4-6 руб. с кв.м.
 
Цитата
alexis пишет:
Некоторые приборы учета на ГВС считают Qобщее (общее кол-во Гкал. потребленное в доме (вместе с циркуляционными потерями)
У нас считается Qобщее (циркуляция+нагрев полотенцесушителей+горячая вода на разбор). Нам как выделить Qгв, а остальное на одн?
Расчетным методом, как я привел выше? Потому там и нет зависимости от показаний ОДПУ?
 
Цитата
alexis пишет:
У нас считается Qобщее (циркуляция+нагрев полотенцесушителей+горячая вода на разбор). Нам как выделить Qгв, а остальное на одн?
Расчетным методом, как я привел выше? Потому там и нет зависимости от показаний ОДПУ?
На мой взгляд в Вашем примере:
58,58/602=0,097 Гкал/куб.м. это норматив с учетом циркуляционных потерь, т.е. с ОДН.
Чтобы исключить ОДН необходимо воспользоваться Вашими расчетами, приведенными Вами еще выше:
Для зимы:
N=0.000001*983,13*(60-5)*(1+0,3)=0,070293795
Для лета:
N=0.000001*983,13*(60-15)*(1+0,3)=0,057513105

Таким образом для зимы:
Qгв у вас будет: 0,070293795*602=42,32
Qодн = 58,58-42,32= 16,46 Гкал (это циркуляционные потери, полотенчики и т.д.)

Для лета аналогично.

По крайней мере, таким образом мы считаем у себя. )))

Только мы не делаем разбивку на зиму-лето, а приняли среднегодовую температуру ХВС (для Сочи - 13,3 градуса, по данным нашего Теплоэнерго), т.е. стоимость куба ГВС у нас едина по году, а меняется лишь ГВС на ОДН. Не забудьте, что в ГВС на ОДН сидит не только теплоэнергия, но и теплоноситель по стоимости ХВС (разница между объемом воды по ОДПУ и совокупностью объемов по ИПУ и/или нормативного поквартирного потребления(в помещениях без ИПУ)).

Не претендую на абсолют, но других вариантов для себя не вижу пока. ))
 
У вас тепло, а у нас снова снег пошел (Нижний Новгород).
Хорошо, выделили Qодн.
Но нет такой услуги Тепловая энергия на подогрев на ОДН. А в формулу 20.2 по которой предлагается считать размер платы ГВС на ОДН Qодн не входит.
В формуле 20.2 тот же q - удельный расход. Как законно распределить Qодн?
 
Цитата
alexis пишет:
Но нет такой услуги Тепловая энергия на подогрев на ОДН. А в формулу 20.2 по которой предлагается считать размер платы ГВС на ОДН Qодн не входит.
В формуле 20.2 тот же q - удельный расход. Как законно распределить Qодн?
.

Согласен, что нет такой услуги как норматив подогрева ГВС на ОДН, это и предстоит, как я понимаю, принять регионам до 2018 года. Также нет закона, позволяющего собственникам воровать теплоэнергию через теплые водяные полы, нет закона в целях экономии отказываться от централизованной системы ГВС и использовать электрические бойлера, нет закона занижать показания водомеров, потому что не вовремя выплатили зарплаты или все потратили в новогодние каникулы. Но это жизнь и со всем этим мы сталкиваемся. Все что у нас есть - это показания общедомового прибора учета теплоэнергии ГВС и наша задача это количество теплоэнергии распределить.

Внимательно посмотрите на формулу 12:
Приходящийся на i-е жилое помещение (квартиру) или нежилое помещение объем (количество!!!) горячей воды, газа, сточных бытовых вод и электрической энергии, предоставленный за расчетный период на общедомовые нужды в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета соответствующего вида коммунального ресурса, определяется по формуле 12:
Кто сказал, что Vодн не может быть Qодн, т.е. быть количеством теплоэнергии в горячей воде и вычисляться в Гкал на кв.м.
Формула 20.1. и 20.2 подходит для домов, в которых установлен один теплосчетчик на отопление и ГВС!!! А в наших домах стоят разные приборы и считают отдельно отопление и ГВС, поэтому я пользуюсь формулой 12.
Законотворцы опять намудрили, а нам расхлебывать. Они опять забыли про то, что сегодня люди в своих квартирах иногда мудрят такое, что в снипах и гостах, по которым госдурцы до сих пор живут и близко не снилось. Они опять забЫли или забИли про/на циркуляционные потери в ГВС.

Свою точку зрения не навязываю, а рассказываю как мы выходим из ситуации)))

С наступающим праздником!
 
Qодн распределять по общей площади тоже не справедливо. Qодн - это потери и нагрев полотенцесушителей. Полотенесушитель в квартире один (как правило), так почему собственники больших квартир должны платить больше?
В свое время я писал письмо в минрегионразвития (раньше они отвечали за ПП 354), предлагал расчет в который включена мощность полотенцесушителя.
Но ответ был - считайте по формуле 20.
А вообще Qодн мне нравится, не живешь в квартире - за потери и полотенцесушитель все равно плати. Это справедливо.
 
Кто подскажет чему равен Nтэ гвс – норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды для Москвы, это вообще установленная величина??? :?:
 
Цитата
станислав82 пишет:
Кто подскажет чему равен Nтэ гвс – норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды для Москвы, это вообще установленная величина??? :?:

Ранее была норма расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м воды - 0,06196 Гкал/куб. м.
утверждена Постановлением Правительства Москвы от 29 ноября 2011 г. N 571-ПП "Об утверждении цен, ставок и тарифов на жилищно-коммунальные услуги для населения на 2012 год"
Новых пока не нашла, наверно не утверждали ещё.
#1
0 0
Сижу собственно курю 54й пункт 354го Постановления...

Он и раньше то был непростым для прочтения. Теперь же его полностью поменяли...

Изменения внесены ПП РФ №129 от 14.02.2015 года

Кто-нибудь уже с ним разбирался? Разъяснений ноль...
#2
0 0
Начали курить.
:oops: Ибо в городе число новостроек огромных с ИТП чуть менее, чем дохрена.
#3
0 0
C ГВС мне все понятно:

РП гвс = Vгвс х Тхвс + Qvkr х Vгвс х Tкр (формула 20 354 ПП), где:
Vгвс – объем потребленной в помещении горячей воды по показаниям ИПУ или нормативу
Тхвс – тариф на холодную воду
Qvkr – удельный расход коммунального ресурса на подогрев холодной воды
Ткр – тариф на используемый при подогреве коммунальный ресурс

Qvkr определяется по формуле (формула 20.1 354 ПП РФ):

Qvkr = Vкр / (Qгвс + Qотоп) х Nтэ гвс

Qгвс + Qотоп – количество произведенной тепловой энергии в целях предоставления услуги ГВС и отопления
Nтэ гвс – норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды

Засада пока с отоплением...

В принципе все логично:

42(1).
При открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения), в случае если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев второго и третьего настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и объема (количества) горячей воды, потребленной в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.

Сначала считаем расход Гкал на ГВС. Потом результат минусуем от объема по ОДПУ и делим пропорционально площади...

Летом будем в заднице... Ибо будет или плюс или убытки по ГВСу

Опять недоработали????
#4
0 0
Удельный расход на подогрев вроде 0,051 ГКал. на 1 куб.м., нет?
#5
0 0
Цитата
Uganda пишет:
Удельный расход на подогрев вроде 0,051 ГКал. на 1 куб.м., нет?
Да нет... Он переменной величиной будет каждый месяц. Смотри формулу 20.1 (выше приводил). Норматив на подогрев - постоянная величина...
#6
0 0
А, увидел...
Nтэ гвс как раз 0,051 ГКал./куб.м. вроде как....


Почему "юридический русский" не вяжется ни с дефолт-русским, ни с физическими понятиями?
#7
0 0
Цитата
Uganda пишет:
Мы имеем в виду одно и то же?
Удельный расход это сколько тепловой энергии нужно потратить на подогрев куба хвс до температуры горячей.
Да...но он зависит от начальной температуры ХВ + тип системы теплоснабжения
http://www.gosthelp.ru/text/Metodichesk ... ii252.html - приложение 1, таблица 2 - пример расчета
#8
0 0
Это хоть как-нибудь для закрытых систем ГВС увязывается с п.58 Методических указаний по расчёту тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, утв. Приказом Министерства регионального развития РФ № 47 от 15.02.2011 г.)? Или у нас "творцы 354" креативят уже без оглядки на кучу лютой ереси, ранее принятой официально?
#9
0 0
Цитата
Uganda пишет:
Это хоть как-нибудь для закрытых систем ГВС увязывается с п.58 Методических указаний по расчёту тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, утв. Приказом Министерства регионального развития РФ № 47 от 15.02.2011 г.)? Или у нас "творцы 354" креативят уже без оглядки на кучу лютой ереси, ранее принятой официально?

В 354м по закрытым системам отдельные формулы. Я просто начал с расчета по ИТП...
#10
0 0
На ночь это очень страшно.
Пойду пломбы размагничивать, это успокаивает нервы.
#11
0 0
Видимо никто 129 ПП РФ не курил больше)))
#12
0 0
Дяденька, дай сигареточку, брУки твои в клеточку! :D
Курнём..
Я даже распечатал эту ересь. Домой взял. Даже читать буду....
А сегодня у меня ОСС. Через полтора часа.
Сразу и по большому ТСЖ собрание, и по каждому МКД отдельно....
Вот отстреляюсь, выживу и после боя закурим, товарищ Сталин, по одной...
#13
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Видимо никто 129 ПП РФ не курил больше)))
У нас УК и свое ркц, ОДПУ нет нигде.
Покурили и теперь бухгалтер за голову взялся как в платежках прописать)))
сейчас гвс тариф (1 чел\м3) и отопление в (м2) тарифы с Администрации.
А теперь в городе другая ркц прописала по другому ссылаясь на письмо от РСО г\в разделили на 1) холодная для гвс в (1 чел\м3),подогрев в (Гккал), а отопление в (Гккал).
Подскажите как правильно. Конкретно интересует, как прописать в квиточках для населения и в чем прописать отопление и горячее водоснабжение?
#14
0 0
Цитата
ME4TATEJIb пишет:
У нас УК и свое ркц, ОДПУ нет нигде.
Покурили и теперь бухгалтер за голову взялся как в платежках прописать)))
сейчас гвс тариф (1 чел\м3) и отопление в (м2) тарифы с Администрации.
А теперь в городе другая ркц прописала по другому ссылаясь на письмо от РСО г\в разделили на 1) холодная для гвс в (1 чел\м3),подогрев в (Гккал), а отопление в (Гккал).
Подскажите как правильно. Конкретно интересует, как прописать в квиточках для населения и в чем прописать отопление и горячее водоснабжение?
В квитанциях на оплату услуг отопления и ГВС при отсутствии централизованного ГВС должны быть показаны
Отопление________ Гкал___Объем в Гкал___Тариф за Гкал___Размер платы

Горячая вода__________________________________________ Размер платы
в т.ч.
теплоноситель ____куб.м___Объем в куб.м__Тариф за куб.м___х
тепловая энергия___Гкал___Объем в Гкал___Тариф за Гкал___у

И так в квитанции размер платы должен был быть показан с мая 2006 года. С 01.03.2015 только изменился порядок определения объемов ГВС в м куб. и определен порядок распределения объемов тепловой энергии между ГВС и отоплением.
#15
0 0
Здравствуйте. Тоже пытаюсь разобраться со 129 ПП РФ, тариф утверждён РСТ двухкомпонентный.
Ситуация: на обслуживании 7 домов с ИПУ, точнее в каждом из 3-ёх домов скоростники для подогрева - ОИ, нет отдельного учёта на подогрев. А в 4-ёх (18-ти квартирных домах) вообще засада, в одном доме установлен скоростник (ОИ этого дома) - есть отдельный учёт Гкал на подогрев, и полученная горячая вода из этого дома идёт в соседние 3. ОДПУ горячей воды естественно нигде нет.
Получается, что централизованного ГВС во всех 7-ми домах нет.
Долго доказывала мастеру, что в этих домах нет централизованного ГВС, не доказала, уверен, что Централизованное. Несмотря на то, что оплачиваем РСО только ХВС, стоки и Тепло по этим домам. Считает, что я мудрю, непонятно только ему для чего.
Если в 4-ёх домах 18-квартирных ещё можно определить количество тепла на подогрев 1 м3 ГВС, просуммировав ИПУ и потребление по нормативу на ГВС, не забыв при этом вычесть объём на полотенцесушители. Ещё вопрос как это тепло на эти 4 дома разделить? И как быть с другими домами, не пойму.
Для меня этот вопрос остро стоит. Техник, обслуживающий эти ОДПУ, пенсионер, толком ничего объяснять не хочет. Примерно так: "Перекрыл ГВС в этом доме, из 15 м3 получилось 7,5 м3 на отопление, значит остальное на подогрев".
Жительница одного из домов в своём заявлении просит указать сколько тепла идёт на подогрев воды для нужд ГВС. Неделю голову ломаю, никто толком ничего сказать не может.
Помогите, пожалуйста разобраться, во всех этих тоннажах и Гкал, как из суточных параметров всё это вычесть и рассчитать. До меня этим вопросом никто не занимался. Всё Гкал относили на отопление, а ГВС с 2014 в этих домах начисляем по цене ХВС. И все довольны, кроме меня. Пытаюсь разобраться, чтобы привести все начисления в соответствие, но пока ощущение борьбы с ветряными мельницами...
#16
0 0
Цитата
ира76 пишет:
Здравствуйте. Тоже пытаюсь разобраться со 129 ПП РФ, тариф утверждён РСТ двухкомпонентный.
Ситуация: на обслуживании 7 домов с ИПУ, точнее в каждом из 3-ёх домов скоростники для подогрева - ОИ, нет отдельного учёта на подогрев. А в 4-ёх (18-ти квартирных домах) вообще засада, в одном доме установлен скоростник (ОИ этого дома) - есть отдельный учёт Гкал на подогрев, и полученная горячая вода из этого дома идёт в соседние 3. ОДПУ горячей воды естественно нигде нет.
Получается, что централизованного ГВС во всех 7-ми домах нет.
Почему Вы считаете, что скоростник является общим имуществом МКД? При этом учитывайте Постановление Президиума ВАС РФ от 15.12.2009 N 14801/08 по делу N А72-5489/06-22/219 (имущество, обслуживающее более одного МКД не является ОИ) и Определение ВАС РФ от 12.12.2013 N ВАС-17681/13 по делу N А73-3227/2013 (при нескольких зданиях в одном МКД имущество, обслуживающее эти здания - ОИ).
#17
0 0
Сломал голову уже с этим ГВСом.
Прошу пояснить, у нас централизованная открытая система теплоснабжения, в дом заходят 2 трубы теплосети, на вводе стоит тепловой пункт, из теплового пункта выходят 4 трубы 2 на отопление и 2 на горячую воду. Общедомовые приборы учета стоят отдельно на горячей воде и на отоплении. Я не могу понять мы производим горячую воду с использованием общедомового имущества или у нас все же централизованное горячее водоснабжение?
На данной момент нормативы на подогрев у нас в Самарской области не приняты.
Прошу на примере пояснить как нам правильно считать горячую воду до того как появятся нормативы и после того как появятся нормативы.

Есть дом, за месяц по отоплению было потреблено 148 Гкал, по системе горячего водоснабжения 81 Гкал и 717 м3 теплоносителя.
Жители по индивидуальным приборам учета горячей воды подали 650 м3. Норматив на ОДН по горячей воде 30 м3.

Приведу пример расчета как я его понимаю:
Фактическое содержание тепловой энергии в 1 м3 горячей воды 81/717=0,113 Гкал/м3
Допустим житель потребил N м3 горячей воды, следовательно он оплачивает N м3 по тарифу за теплоноситель и N*0,113 Гкал по тарифу за тепловоую энерги.
Теперь переходим к общедомовым нуждам:
717-650=67 м3, что больше установленного норматива на одн в 30 м3. Следовательно житель оплачивает 30м3/Sобщ*Si по тарифу теплоносителя и 30*0,113Гкал/Sобщ*Si по тарифу тепловой энергии. Получается что на плечи управляющей компании ложатся отсавшиеся 37 м3 и 37*0,113=4,181 Гкал.

Еще я опасаюсь, что утвердят тариф на подогрев в размере например 0,08 и скажут, все что сверху 0,08 ложится на плечи управляющей компании...
#18
0 0
У нас ИТП, греем холодную воду в теплообменниках теплоносителем от ресурсоснабжающей организации.
Имеются ОДПУ на ГВС и отопление.
Объясните, пожалуйста, в нашем случае как вести расчет по формуле 20.1?
#19
0 0
Проверьте расчет:
Норматив расхода тепловой энергии (формула 23.1 ПП 129) для зимы, когда температура холодной воды 5 градусов, горячей 60 градусов и в доме полотенцесушители и неизолированные стояки , т.е. коэф 0,3:
N=0.000001*983,13*(60-5)*(1+0,3)=0,070293795
Для лета:
N=0.000001*983,13*(60-15)*(1+0,3)=0,057513105
Далее:
коф. q - Удельный расход v-го коммунального ресурса на подогрев воды. У нас этот ресурс Vкр - тепловая энергия, часть ее идет на отопление квартир, часть на подогрев воды. Т.е. Vкр=Qгв+Qот. Следовательно Vkр/Qгв+Qот = 1. Ну или около 1, т.к. есть еще тепловые потери.
т.е. q (удельный расход) = N (норматив расхода тэ).

Т.е. стоимость 1 куб.м. горячей воды будет: P=1*14,11+0,070293795*1*1876,67=146,3 руб за куб.м
и не зависит от количества Qгв определенной по ОДПУ. Что за дурь?
#20
0 0
Цитата
alexis пишет:
Т.е. стоимость 1 куб.м. горячей воды будет: P=1*14,11+0,070293795*1*1876,67=146,3 руб за куб.м
и не зависит от количества Qгв определенной по ОДПУ. Что за дурь?

Если Ваш ОДПУ считает количество Qгв, то пользуйтесь этими данными, легче будет отбиться от проверяющих и собственников-сексотов. По крайней мере, так мне посоветовали наше РСО. В алгоритм прибора уже введены среднегодовые температуры ХВС (для Сочи - 13,3 градуса, возможно эти данные в других регионах отличаются). Среднегодовую температуру уточняйте в Теплоэнерго или Водоканале.

Добавлено спустя 11 minutes 44 seconds:
Цитата
r-zz пишет:
Сломал голову уже с этим ГВСом.
Прошу пояснить, у нас централизованная открытая система теплоснабжения, в дом заходят 2 трубы теплосети, на вводе стоит тепловой пункт, из теплового пункта выходят 4 трубы 2 на отопление и 2 на горячую воду. Общедомовые приборы учета стоят отдельно на горячей воде и на отоплении. Я не могу понять мы производим горячую воду с использованием общедомового имущества или у нас все же централизованное горячее водоснабжение?
На данной момент нормативы на подогрев у нас в Самарской области не приняты.
Прошу на примере пояснить как нам правильно считать горячую воду до того как появятся нормативы и после того как появятся нормативы.

Есть дом, за месяц по отоплению было потреблено 148 Гкал, по системе горячего водоснабжения 81 Гкал и 717 м3 теплоносителя.
Жители по индивидуальным приборам учета горячей воды подали 650 м3. Норматив на ОДН по горячей воде 30 м3.

Приведу пример расчета как я его понимаю:
Фактическое содержание тепловой энергии в 1 м3 горячей воды 81/717=0,113 Гкал/м3
Допустим житель потребил N м3 горячей воды, следовательно он оплачивает N м3 по тарифу за теплоноситель и N*0,113 Гкал по тарифу за тепловоую энерги.
Теперь переходим к общедомовым нуждам:
717-650=67 м3, что больше установленного норматива на одн в 30 м3. Следовательно житель оплачивает 30м3/Sобщ*Si по тарифу теплоносителя и 30*0,113Гкал/Sобщ*Si по тарифу тепловой энергии. Получается что на плечи управляющей компании ложатся отсавшиеся 37 м3 и 37*0,113=4,181 Гкал.

Еще я опасаюсь, что утвердят тариф на подогрев в размере например 0,08 и скажут, все что сверху 0,08 ложится на плечи управляющей компании...

По поводу превышения факта ОДН в кубах над нормативами, мы у себя не паримся. Выставляем ОДН по факту. Если пытаются жаловаться, предлагаем совместно обойти все квартиры и произвести контрольный съем показаний водомеров, заодно наличие теплых (водяных) полов, межповерочного интервала, перепланировок и переустройства систем. Пока как-то никто на это не решился и заявлений не писал, тьфу-тьфу.
Попробуйте динамику изменения ОДН (в кубах) сравнить не за один месяц, а хотя бы за шесть. Скорее всего воруют воду через магниты. Слишком большое превышение у Вас над нормативами ОДН, у нас максимум было на 20%, но в следующем месяце все выправилось, просто некоторые после нового года подали заниженные показания для экономии )))
#21
0 0
Ребяты, в воскресенье сажусь рисовать слайды для вебинара. Как нарисую - отпишусь в теме...
#22
0 0
Цитата
kamakero пишет:
Если Ваш ОДПУ считает количество Qгв, то пользуйтесь этими данными
Я похоже чего-то не понимаю. Где там в формуле 20 или 20.1 используется показание ОДПУ в Гкал? Где указано, что для расчета q можно использовать показания ОДПУ?
В формуле 20 используется q - удельный расход коммунально ресурса. Вот, для примера, за март на нагрев 602 кубометров воды потрачено 58,58 Гкал. тепловой энергии. По логике удельный расход 58,58/602=0,097 Гкал/куб.м.
P=1*14,11+0,097*1*1876,67=196,14 руб за куб.м
Так что ли получается?
#23
0 0
Цитата
alexis пишет:
Цитата
kamakero пишет:
Если Ваш ОДПУ считает количество Qгв, то пользуйтесь этими данными
Я похоже чего-то не понимаю. Где там в формуле 20 или 20.1 используется показание ОДПУ в Гкал? Где указано, что для расчета q можно использовать показания ОДПУ?
В формуле 20 используется q - удельный расход коммунально ресурса. Вот, для примера, за март на нагрев 602 кубометров воды потрачено 58,58 Гкал. тепловой энергии. По логике удельный расход 58,58/602=0,097 Гкал/куб.м.
P=1*14,11+0,097*1*1876,67=196,14 руб за куб.м
Так что ли получается?

Может быть я некорректно выразил свою мысль. В наших домах стоят отдельные ОДПУ на отопление и отдельные на ГВС. Некоторые приборы учета на ГВС считают Qобщее (общее кол-во Гкал. потребленное в доме (вместе с циркуляционными потерями) и дополнительно считается параметр Qгв (кол-во Гкал, израсходованных собственниками в точках водоразбора.)
Например:
Qоб. = 30 Гкал.
Qгв. = 7 Гкал.
Vгв. = 140 куб.м. (потре6ление ГВС по ОДПУ.)
Соответственно N (норматив)=7/140=0.05
Разница между Qоб. и Qгв., т.е 30-7=23 Гкал. это общедомовые (циркуляционные) потери тепла, у нас в основном новостройки, причем в среднем проживают не более 40% собственников, поэтому такое малое потребление воды и настолько большие циркуляционные потери. В среднем ОДН на ГВС составляют 4-6 руб. с кв.м.
#24
0 0
Цитата
alexis пишет:
Некоторые приборы учета на ГВС считают Qобщее (общее кол-во Гкал. потребленное в доме (вместе с циркуляционными потерями)
У нас считается Qобщее (циркуляция+нагрев полотенцесушителей+горячая вода на разбор). Нам как выделить Qгв, а остальное на одн?
Расчетным методом, как я привел выше? Потому там и нет зависимости от показаний ОДПУ?
#25
0 0
Цитата
alexis пишет:
У нас считается Qобщее (циркуляция+нагрев полотенцесушителей+горячая вода на разбор). Нам как выделить Qгв, а остальное на одн?
Расчетным методом, как я привел выше? Потому там и нет зависимости от показаний ОДПУ?
На мой взгляд в Вашем примере:
58,58/602=0,097 Гкал/куб.м. это норматив с учетом циркуляционных потерь, т.е. с ОДН.
Чтобы исключить ОДН необходимо воспользоваться Вашими расчетами, приведенными Вами еще выше:
Для зимы:
N=0.000001*983,13*(60-5)*(1+0,3)=0,070293795
Для лета:
N=0.000001*983,13*(60-15)*(1+0,3)=0,057513105

Таким образом для зимы:
Qгв у вас будет: 0,070293795*602=42,32
Qодн = 58,58-42,32= 16,46 Гкал (это циркуляционные потери, полотенчики и т.д.)

Для лета аналогично.

По крайней мере, таким образом мы считаем у себя. )))

Только мы не делаем разбивку на зиму-лето, а приняли среднегодовую температуру ХВС (для Сочи - 13,3 градуса, по данным нашего Теплоэнерго), т.е. стоимость куба ГВС у нас едина по году, а меняется лишь ГВС на ОДН. Не забудьте, что в ГВС на ОДН сидит не только теплоэнергия, но и теплоноситель по стоимости ХВС (разница между объемом воды по ОДПУ и совокупностью объемов по ИПУ и/или нормативного поквартирного потребления(в помещениях без ИПУ)).

Не претендую на абсолют, но других вариантов для себя не вижу пока. ))
#26
0 0
У вас тепло, а у нас снова снег пошел (Нижний Новгород).
Хорошо, выделили Qодн.
Но нет такой услуги Тепловая энергия на подогрев на ОДН. А в формулу 20.2 по которой предлагается считать размер платы ГВС на ОДН Qодн не входит.
В формуле 20.2 тот же q - удельный расход. Как законно распределить Qодн?
#27
0 0
Цитата
alexis пишет:
Но нет такой услуги Тепловая энергия на подогрев на ОДН. А в формулу 20.2 по которой предлагается считать размер платы ГВС на ОДН Qодн не входит.
В формуле 20.2 тот же q - удельный расход. Как законно распределить Qодн?
.

Согласен, что нет такой услуги как норматив подогрева ГВС на ОДН, это и предстоит, как я понимаю, принять регионам до 2018 года. Также нет закона, позволяющего собственникам воровать теплоэнергию через теплые водяные полы, нет закона в целях экономии отказываться от централизованной системы ГВС и использовать электрические бойлера, нет закона занижать показания водомеров, потому что не вовремя выплатили зарплаты или все потратили в новогодние каникулы. Но это жизнь и со всем этим мы сталкиваемся. Все что у нас есть - это показания общедомового прибора учета теплоэнергии ГВС и наша задача это количество теплоэнергии распределить.

Внимательно посмотрите на формулу 12:
Приходящийся на i-е жилое помещение (квартиру) или нежилое помещение объем (количество!!!) горячей воды, газа, сточных бытовых вод и электрической энергии, предоставленный за расчетный период на общедомовые нужды в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета соответствующего вида коммунального ресурса, определяется по формуле 12:
Кто сказал, что Vодн не может быть Qодн, т.е. быть количеством теплоэнергии в горячей воде и вычисляться в Гкал на кв.м.
Формула 20.1. и 20.2 подходит для домов, в которых установлен один теплосчетчик на отопление и ГВС!!! А в наших домах стоят разные приборы и считают отдельно отопление и ГВС, поэтому я пользуюсь формулой 12.
Законотворцы опять намудрили, а нам расхлебывать. Они опять забыли про то, что сегодня люди в своих квартирах иногда мудрят такое, что в снипах и гостах, по которым госдурцы до сих пор живут и близко не снилось. Они опять забЫли или забИли про/на циркуляционные потери в ГВС.

Свою точку зрения не навязываю, а рассказываю как мы выходим из ситуации)))

С наступающим праздником!
#28
0 0
Qодн распределять по общей площади тоже не справедливо. Qодн - это потери и нагрев полотенцесушителей. Полотенесушитель в квартире один (как правило), так почему собственники больших квартир должны платить больше?
В свое время я писал письмо в минрегионразвития (раньше они отвечали за ПП 354), предлагал расчет в который включена мощность полотенцесушителя.
Но ответ был - считайте по формуле 20.
А вообще Qодн мне нравится, не живешь в квартире - за потери и полотенцесушитель все равно плати. Это справедливо.
#29
0 0
Кто подскажет чему равен Nтэ гвс – норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды для Москвы, это вообще установленная величина??? :?:
#30
0 0
Цитата
станислав82 пишет:
Кто подскажет чему равен Nтэ гвс – норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды для Москвы, это вообще установленная величина??? :?:

Ранее была норма расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м воды - 0,06196 Гкал/куб. м.
утверждена Постановлением Правительства Москвы от 29 ноября 2011 г. N 571-ПП "Об утверждении цен, ставок и тарифов на жилищно-коммунальные услуги для населения на 2012 год"
Новых пока не нашла, наверно не утверждали ещё.
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!