Форум

Главная ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФОРУМ РАСЧЕТЫ ТАРИФА НА КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ Прибор учета показывает общую тепловую энергию-как раскидать на ГВС и отопление ?

RSS
Прибор учета показывает общую тепловую энергию-как раскидать на ГВС и отопление ?
 
Добрый день,
Вопрос:
Начисления по тарифу на горячую воду 97,32 руб. полностью идут Водоканалу?
Или делятся между ТГК-1 и Водоканалом?

Как правильно отражать в квитанции деление на отопление и ГВС, если прибор учета показывает только общий показатель по тепловой энергии?

У нас в доме установлен ОДПУ (общедомовой прибор учета)- закрытая система ГВС (не централизованная ГВС).
Прибор показывает общее количество тепловой энергии, которая была потрачена:
1) на отопление
2) подогрев воды (подготовка ГВС-горячее водоснабжение)

Есть данные: 200Гкал-общее показание прибора;
1000м3-ГВС, 0,06Гкал-на нагрев 1м3 воды-по данным ТГК-1;
Соответственно, я могу узнать сколько энергии было потрачено
-на ГВС: 1000м3*0,06=60Гкал
-на отопление: 200-60=140Гкал

Но вопрос в том, как теперь распределить эти Гкал на жильцов по статьям: Отопление и ГВС (горячая вода)?
1) с Отоплением более менее понятно: раскидываем сумму 140Гкал*1621,95руб.=227073 пропорционально жилой площади; Так?
2) ГВС: 60Гкал стоят по тарифу отопления=1621,95 Итого: 97317 руб.
Мы включаем их в строку горячая вода ?
А те показания, которые жильцы сдают по счетчикам, где установлен тариф : на горячую воду: 97,32руб. или это тариф только на централизованную ГВС и нашему случаю это не подходит? И горячую воду нужно считать:
- количество воды по тарифу хол.воды
-подогрев воды-по тарифу за отопление?


Очень прошу помощи, чтобы разобраться.
 
Цитата
sonataly пишет:
Очень прошу помощи, чтобы разобраться.
При оплате за тепло только в отопительный период в вашем регионе:
Рассчитываетесь с РСО за ХВ по показанию ОДПУ холодной воды.
За отопление – по показанию ОДПУ тепла.

Жильцам начисляете так:
За ХВ - по показаниям ИПУ ХВ (у кого нет ИПУ – по нормативу + повышающий коэффициент).
За ГВ – по показаниям ИПУ ГВ (у кого нет ИПУ – по нормативу + повышающий коэффициент, но ТОЛЬКО на составляющую холодной воды).

Пример:
Дано: Показания ОДПУ тепла – 200 Гкал.;
Показания ОДПУ ХВ – 1900 куб.м.;
Закрытая система ГВС;
ОДПУ тепла показывает количество тепла, потраченное на отопление и подогрев воды;
0,06 Гкал - на нагрев 1 куб.м. ХВ.

Считаем:
ХВ - По показаниям ИПУ + нормативщики израсходовано 1100 куб.м. ХВ
ГВ - По показаниям ИПУ + нормативщики израсходовано 700 куб.м. ГВ
1900- (1100+700) = 100 куб.м. – ОДН по ХВ
Для нагрева 700 куб.м. ХВ затрачено 0,06 * 700 = 42 Гкал.
Значит 200 – 42 = 158 Гкал. затрачено на отопление.

При отсутствии в квартирах ИПУ тепла, распределяем 158 Гкал. пропорционально площади квартир.

Т.о., жители платят за ГВ по показаниям ИПУ (при отсутствии ИПУ – по нормативу) по тарифу на ГВ (утвержден органом субъекта РФ, у нас это Региональная энергетическая комиссия).
У кого нет ИПУ, но есть возможность его установить применяем повышающий коэффициент, но только на составляющую ХВ (на данный момент коэффициент 1,4).
 
Sasha-kag, спасибо Вам большое за подробный ответ.
Но пока еще не пришла к пониманию.
У нас в ТСЖ: 2 дома, причем даже в одном доме разные типы подключения, голова уже пухнет, так как я не инженер по образованию, а бухгалтер,
и хочется понять начисления.
В общем у нас такие подключения (списано с ОДПУ)
1) двухтрубная закрытая независимая
2) двухтрубная открытая независимая
3) двухтрубная с циркуляцией ГВС закрытая независимая
4)двухтрубная с циркуляцией ГВС открытая независимая

В интернете прочитала про разные варианты и не понимаю какой из них применить:
1.
Цитата
вариант приготовления горячей воды непосредственно в доме с использованием внутридомовых инженерных систем. То есть в дом подается холодная вода и тепловая энергия, с помощью которых осуществляется приготовление горячей воды. В данном случае тариф на горячую воду не устанавливается, потребители оплачивают объем поданной холодной воды на цели горячего водоснабжения по тарифам, установленным для МУП «Водоканал», а тепловую энергию, используемую на подогрев воды, – по тарифам, установленным для ОАО

Или нужно по разному считать для открытой и закрытой систем теплоснабжения:
Цитата

При этом для открытой и закрытой систем теплоснабжения тарифы на горячую воду устанавливаются по-разному. В открытой системе горячее водоснабжение осуществляется путем отбора горячей воды из тепловой сети, то есть на отопление и горячее водоснабжение подается вода по одной сети.
при открытой системе – компонента на теплоноситель и компонента на тепловую энергию.
И как тогда считать-непонятно... Что значит компонента на теплоноситель?
Цитата
При закрытой же системе к дому подводится горячая вода для горячего водоснабжения по одной сети, а горячая вода (теплоноситель) для отопления – по другой сети.Тариф на горячую воду устанавливается в виде двух компонентов, а именно компонента на холодную воду и компонента на тепловую энергию – при закрытой системе

Учитываются кубы гвс поданной из открытой системы и Гкал потраченные на приготовление этой воды?
 
Дабы Вы не замучивали себя всей тех.составляющей: берете счета ресурсников, т.е. как я понимаю в Вашем случае,счета от Водоканала и ТГК-1 и смотрите кто и за что Вам выставляет: если ТГК-1 выставляет Вам только теплоэнергию и(или) теплоэнергию на подогрев в ГКал, а не горячую воду в куб.м. то делаем следующим образом (как Вы и планировали): начисляем теплоноситель (где-то эта услуга называется "ХВ для ГВ", где-то "Горячее водоснабжение (теплоноситель)", не суть) отдельной строкой по тарифу на холодную воду (т.е. по показаниям ИПУ, нормативу, ОДН (если в Москве - то показания ИПУ и индивидуальное потребление, рассчитанное от ОДПУ). умноженным на тариф за куб.м холодной воды, потом начисляем подогрев ГВС по тарифу на отопление (при этом объем услуги равен объему теплоносителя, умноженному на коэффициент подогрева). При этом обращаю Ваше внимание, что в 1С:ЖКХ начислять подогрев отдельно не нужно - достаточно настроить зависимость услуг и как только Вы будете начислять теплоноситель. у Вас автоматом будет начисляться подогрев). После этого схема, описанная выше - нашли разницу между общим потреблением и тем, что пошло на подогрев, и это и есть Ваше отопление, которое (в случае если не все жилые и нежилые помещения дома оборудованы ИПУ теплоэнергии) Вы распределяете пропорционально общей площади жилых и нежилых помещений дома (площади, которая указана в кадастровом паспорте и, соответственно, в свидетельстве).
НО!!!!! (с этого, наверно и надо было начать) Вопрос теперь в том, а как у Вас утвержден тариф: если у Вас утвержден тариф на "готовую" горячую воду (т.е. и теплоноситель, и теплоэнергию), то вся описанная мной выше муть Вам не нужна - Вы начисляете исходя из объемов теплоносителя, умноженного на утвержденный тариф на "готовую" горячую воду. Объем для предъявления в качестве отопления определяете вышеуказанным способом (начислили ГВС, посмотрели объем, умножили его на коэффициент подогрева и вычли полученное значение из показаний ОДПУ).
Если же у Вас утверждены тарифы только отдельно на холодную воду и отопление, то возвращаемся к написанному в начале.
Добавлю, Вам повезло, в домах, где стоят тепловычислители, которые фиксируют раздельно объем тепла на ГВС и раздельно отопления, много сложностей со сверхнормативами.
 
Svetlyachok, спасибо вам большое!
Остались вопросы:
1) Что такое коэффициент подогрева? Отношение тарифа за отопление к площади помещений (которая в знаменателе формулы) ?
2) Организация, которая снимает показания приборов учета ОДПУ мне сказала: "В нашем случае закрытой системы нет. Учитываются кубы гвс поданной из открытой системы и Гкал потраченные на приготовление этой воды.Закрытая - это значит,вода из контура котельной подогревает контуры гвс и отопления через теплообменники."
Это значит, что нужно делать, как вы советовали (при условии проверки счета от Водоканала)
ХВ для приготовления ГВ (теплоноситель) -по тарифу ХВ
ХВ для приготовления ГВ ОДН (теплоноситель)
Подогрев ГВС:с учетом потраченных м3 на горячую воду или с учетом? И как тогда определить кол-во Гкал?
Кол-во м3*0,06*тариф отопления?
3) тариф на горячую воду разве утверждается нами?
Запрошу счета от Водоканала и посмотрю расшифровку начислений.
ПС. У нас специфическая ситуация в ТСЖ: один председатель не хочет отдавать полномочия и документы второму законноизбранному председателю...
И второй председатель (законноизбранный) стал выпускать квитанции, по-сути, с закрытыми глазами (без сопоставления начислений с поставщиками ресурсов),
так выяснилось, что в строку отопление шли все Гкал, которые в том числе и тратились на подогрев воды.
А по Водоканалу были недоначисления (это я запросила сверку с Водоканалом, а теперь нужно и счета запросить)
О нашем ТСЖ даже в Комсомолке писали. Далее второй председатель открыл свою фирму и стал выпускать квитанции с реквизитами своего ООО...

Отправлено спустя 14 минуты 28 секунды:
Svetlyachok , а какая у вас 1С для ЖКХ?
 
Цитата
sonataly пишет:
Что значит компонента на теплоноситель?
П. 32 Правил ПП 354
…В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению рассчитывается исходя из суммы стоимости компонента на холодную воду, предназначенную для подогрева в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и стоимости компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.
 
Цитата
sonataly пишет:
председатель (законноизбранный) стал выпускать квитанции, по-сути, с закрытыми глазами (без сопоставления начислений с поставщиками ресурсов)
При расчете размера платы за коммунальные ресурсы, приобретаемые исполнителем у ресурсоснабжающей организации в целях оказания коммунальных услуг потребителям, применяются тарифы (цены) ресурсоснабжающей организации, используемые при расчете размера платы за коммунальные услуги для потребителей.
 
Цитата
пишет:
Цитата
sonataly пишет:
председатель (законноизбранный) стал выпускать квитанции, по-сути, с закрытыми глазами (без сопоставления начислений с поставщиками ресурсов)
При расчете размера платы за коммунальные ресурсы, приобретаемые исполнителем у ресурсоснабжающей организации в целях оказания коммунальных услуг потребителям, применяются тарифы (цены) ресурсоснабжающей организации, используемые при расчете размера платы за коммунальные услуги для потребителей.
А если некоторые идут от обратного -от суммы-это нарушение?
И чем оно карается?
По-факту нужно сверять начисления с поставщиком РСО и делать корректировки потом. Так? Как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения?
 
Цитата
sonataly пишет:
А если некоторые идут от обратного -от суммы-это нарушение?
ПП РФ № 354 п. 38 обратите особое внимание на последний абзац.
Цитата
sonataly пишет:
И чем оно карается?
Не знаю, но нормативка требует поступать именно так.
Цитата
sonataly пишет:
нужно сверять начисления с поставщиком РСО и делать корректировки потом.
Сверять необходимо. Но зачем делать корректировки? Вы передаете объем потребленного коммунального ресурса в РСО. Тарифы на комм. ресурсы никто в секрете не держит (это достояние общественности). Дальше - арифметика.
 
Цитата
Сверять необходимо. Но зачем делать корректировки? Вы передаете объем потребленного коммунального ресурса в РСО. Тарифы на комм. ресурсы никто в секрете не держит (это достояние общественности). Дальше - арифметика.
В тепловых приборах заложена начальная температура воды 0 и от неё считаются ГКал на подогрев воды, и РСО (ТГК-1) всегда делает перерасчёт, они учитывают первоначальную температуру воды и если она была +15, то чтобы ее нагреть до требуемой 65 потребуется меньше ГКал, чем насчитал счётчик, исходя из стартовой температуры 0.
Так мне объяснили в Тгк-1, когда я задала вопрос почему ГКал в счёт-фактуре не совпадают с ГКал по отчету по приборам, который обслуживающая организация передаёт в ТГК-1. (Выше был этот вложенный файл-отчёт по приборам)
 
Цитата
sonataly пишет:
В тепловых приборах заложена начальная температура воды 0
У нас +8 - это среднегодовая температура ХВ. Никаких перерасчетов, в этом случае, не требуется.
 
Цитата
пишет:
Цитата
sonataly пишет:
В тепловых приборах заложена начальная температура воды 0
У нас +8 - это среднегодовая температура ХВ. Никаких перерасчетов, в этом случае, не требуется.
Вы хотите сказать, что мы можем сами выставить этот параметр в прибор учета?
 
Предположу, что прибор учета опломбирован, следовательно самим не получится. Но при очередной поверке прибора учета есть смысл попробовать.
 
А есть ли статистика сколько гкал идет на нагрев 1 куба воды? У нас на примере соседних домов одного типа разница почти в 2 раза, причем в доме с минимальным расходом тепла на подогрев это значение вдвое превышает установленный норматив (куб горячей воды получается от 240 до 400 руб), а подогрев воды получается от 0.12 до 0.25 гкал.
 
Цитата
Frolik пишет:
У нас на примере соседних домов одного типа разница почти в 2 раза
Возможно в этом доме больше тепла используется на работу теплых полов от системы горячего водоснабжения.
 
на подогрев. или подогрев + циркуляция?

первое в учебнике физики за 7-9 класс (где там термодинамика не помню уже), второе для каждого дома, в каждый месяц свое.
 
Цитата
Frolik пишет:
А есть ли статистика сколько гкал идет на нагрев 1 куба воды?
У нас 0,059 Гкал на 1 куб.м. воды (Постановление мэра города) - греем воду с 5 град. С до 65 град.С.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
на подогрев. или подогрев + циркуляция?

первое в учебнике физики за 7-9 класс (где там термодинамика не помню уже), второе для каждого дома, в каждый месяц свое.

В ЕПД формулировка подогрев воды.

Цитата
Александр7272 пишет:
Возможно в этом доме больше тепла используется на работу теплых полов от системы горячего водоснабжения.

Маловероятна такая история. В наших домах отопление разведено от коллектора внутри каждой квартиры, т.е. при желании теплый пол можно сделать и от системы отопления. Но я на примере своего района о таких историях не слышал.

Цитата
пишет:
У нас 0,059 Гкал на 1 куб.м. воды (Постановление мэра города) - греем воду с 5 град. С до 65 град.С.

Это вроде как норматив. В моем же случае расчет идет согласно показаниям ОДПУ, где фиксируется расход тепла за отчетный период, объем воды, который ушел на нагрев, соответственно получается стоимость нагрева 1 м3, но почему итоговый расчет получается вдвое выше норматива и почему в соседнем доме фактически в 3-4 раза выше норматива - не понимаю.
 
Цитата
Frolik пишет:
В ЕПД формулировка подогрев воды.
в ЕПД и не может быть формулировки затраты на циркуляцию. но мы говорим не о ЕПД нынче.
 
Цитата
Frolik пишет:
т.е. при желании теплый пол можно сделать и от системы отопления.
Данный пол будет работать только в отопительный период, от ГВС круглогодично.
 
Цитата
Frolik пишет:
но почему итоговый расчет получается вдвое выше норматива и почему в соседнем доме фактически в 3-4 раза выше норматива - не понимаю.
так блин из-за потерь при циркуляции и выше. потому что ни одна сволочь. при установлении нормативов их не учитывает.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
так блин из-за потерь при циркуляции и выше. потому что ни одна сволочь. при установлении нормативов их не учитывает.

Прямо это в тексте постановления не указано, но сказано, что норматив включает в себя расход тепловой энергии на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению включается расход тепловой энергии на подогрев холодной воды, необходимый для осуществления услуги по горячему водоснабжению

Т.е. вода на входе имеет температуру 5 градусов, нагревается до 60-65% (расход как раз должен соответствовать нормативу 0.05 гкал), проходит через весь стояк (имеет теплоизоляцию), полотенцесушители, на выходе остывает до какой-то температуры, которая явно ниже 60-65%, далее осуществляется повторный нагрев воды, причем тут явно не затрачивается тот же объем тепла, который был потрачен на первоначальный нагрев.

Теоретически если все жильцы вдруг перестанут делать водозабор ГВС, то вода будет циркулировать внутри контура, постоянно подогреваясь, тем самым будет расход тепла, но оплачивать его никто не будет, т.к. нет расхода ГВС. Но на практике такого нет, расход ГВС будет в любом случае (кто-то да откроет кран), соответственно получается, что чем меньше расход ГВС, тем дороже стоит 1 м3 горячей воды, т.к. она постоянно нагревается.

Получается, что если вся вода, которая пошла на нагрев, была израсходована и повторно не нагревалась, то подогрев воды как раз и будет на уровне 0.05 гкал.
 
Цитата
Frolik пишет:
Т.е. вода на входе имеет температуру 5 градусов, нагревается до 60-65% (расход как раз должен соответствовать нормативу 0.05 гкал), проходит через весь стояк (имеет теплоизоляцию), полотенцесушители, на выходе остывает до какой-то температуры, которая явно ниже 60-65%, далее осуществляется повторный нагрев воды, причем тут явно не затрачивается тот же объем тепла, который был потрачен на первоначальный нагрев.
вот тут и идет перерасход, ибо процесс этот перманентный.
а так да. вы все вроде верно расписали.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
вот тут и идет перерасход, ибо процесс этот перманентный.
а так да. вы все вроде верно расписали.

Вот поэтому и хочется понимать, 0.12 гкал за 1 м3 - это нормальный фактический расход тепла? Или он в среднем должен быть на 10-15-20% выше норматива?
 
Цитата
Frolik пишет:
Вот поэтому и хочется понимать, 0.12 гкал за 1 м3 - это нормальный фактический расход тепла? Или он в среднем должен быть на 10-15-20% выше норматива?
да кто его знает? для каждого дома это индивидуально.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
так блин из-за потерь при циркуляции и выше. потому что ни одна сволочь. при установлении нормативов их не учитывает.
Вы ошибаетесь. Если норматив на подогрев больше 0,056 - то коэф-нт там точно сидит.
При установлении норматива/коэффициента на подогрев горячей воды всегда учитывается Коэфф-нт потерь тепловой энергии трубопроводами систем централизованного горячего водоснабжения. И этот коэф-нт не такой уж и маленький - от 1,15 до 1,35.
 
Цитата
Vlada пишет:
Вы ошибаетесь. Если норматив на подогрев больше 0,056 - то коэф-нт там точно сидит.
угу сидит, но к реальности этот коэффициент как правило ни какого отношения не имеет.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Vlada пишет:
Вы ошибаетесь. Если норматив на подогрев больше 0,056 - то коэф-нт там точно сидит.
угу сидит, но к реальности этот коэффициент как правило ни какого отношения не имеет.
Потому что к расчету данного норматива - подходят формально.

Отправлено спустя 2 минуты :
Цитата
Frolik пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
вот тут и идет перерасход, ибо процесс этот перманентный.
а так да. вы все вроде верно расписали.

Вот поэтому и хочется понимать, 0.12 гкал за 1 м3 - это нормальный фактический расход тепла? Или он в среднем должен быть на 10-15-20% выше норматива?
При расчете Гкал на подогрев гвс какая температура хвс забита в формуле в вычислителе?
 
Цитата
Frolik пишет:
почему итоговый расчет получается вдвое выше норматива
Не буду утверждать, что при выставлении счета за ГВС мы поступаем правильно. Тариф на ГВС устанавливает РЭК области. По нашему мнению, ни ОСС, ни ОСЧ ТСЖ (не говоря об юр. лицах УК/ТСЖ) не имеют право устанавливать тариф в отдельно взятом МКД. Но, повторюсь, это только наше мнение.
 
Цитата
Frolik пишет:
Вот поэтому и хочется понимать, 0.12 гкал за 1 м3 - это нормальный фактический расход тепла? Или он в среднем должен быть на 10-15-20% выше норматива?
А вы оплачиваете по фиксированному тарифу или по прибору учета?

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!