11.08.2020 09:31:59
Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти.
|
11.08.2020 10:39:58
|
11.08.2020 14:54:39
|
12.08.2020 09:11:05
|
12.08.2020 14:17:20
Текущий ремонт общего имущества МКД не относится мероприятиям целевого назначения. Плата за текущий ремонт входит в структуру платы за содержание жилого помещения (ст. 154 ЖК) и учитывается при определении налоговой базы (ст. 251 НК, хотя там есть мутная фраза "на финансирование проведения ремонта, капитального ремонта общего имущества многоквартирных домов", из которой вырастают |
12.08.2020 14:45:41
|
12.08.2020 14:57:14
Мероприятия целевого назначения выполняются за счет средств целевого финансирования. По нормам НК учет средств целевого финансирования должен вестись обособленно и они исключаются из налогооблагаемой базы организации-получателя. ..Что называется, "поднимите руки кто так делает" |
12.08.2020 15:11:08
|
12.08.2020 16:27:02
Кроме того, я уже указал - плата за текущий ремонт входит в структуру платы за содержание жилого помещения (ст. 154 ЖК). |
12.08.2020 16:43:02
Суть спора в том, что деньги на текущий ремонт, пока они не закрыты актами являются авансами... |
12.08.2020 17:55:29
Есть 2 большие разницы и 3 маленьких. У вас текущий текущий ремонт сидит в приложению к договору управления, (которое было утверждено вместе с договором)? Или отдельной строкой в ЕПД граждане "разово" проголосовали? Если в договоре, то не все так плохо. Если второе - то Вы встряли. |
12.08.2020 18:13:08
Целевое финансирование - это не только бюджетные средства, что и конкретизировано в Налоговом кодексе.
|
13.08.2020 07:34:03
Андрей, вот беда в том, что для судов, как Юрий написал, - это целевые средства в пользу граждан. Целевое финансирование в его прямом назначении и понимании это действительно бюджетный кодекс и именно с ним, а не с жилищным кодексом дружит налоговый кодекс. Поэтому подтягивать целевое финансирование в понимании налоговый кодекс ( а это ничего больше,чем исчисление налогов) к текущему обслуживанию, ремонту, выдумываемых ТСЖ и УК ремонтных фондов самое неблагодарное, а как в последствии оказывается еще и дорогое занятие
|
13.08.2020 07:34:50
целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол
|
13.08.2020 08:30:28
Приведенные мной ст. 154 ЖК и ст. 251 НК вполне согласуются, так же как они согласуются и со структурой платежного документа, реализованной в ГИС ЖКХ и со всем остальным мне известным. Как в принципе можно считать "целевыми" средства, сумма которых даже не выделяется в платежном документе? Кем и где она вообще выделяется? Картину смазывает (немного) исключительно ОДНО слово в ст. 251 НК, а именно выделенное: Только от него идут все иные толкования. "Немного" - потому что больше ни в одном НПА значение этого не раскрывается (в отличие от подробно раскрытого в НПА порядка учета взносов на капитальный ремонт, например). А в Жилищном кодексе понятия "целевых" средств (ровно как и поступлений, и финансирования) нет вообще. Если считаете, что я не прав - укажите где именно. |
13.08.2020 08:58:56
|
13.08.2020 10:02:36
Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, ссылаясь на НК РФ в части текущего ремонта и вот почему. Довод №1 НК РФ регулируется исключительно отношения между УК и ФНС и жителю абсолютно фиолетово, буду я применять льготу, а в 251 статье НК РФ именно льгота и применение ее добровольно. Отказ от льготы (смысла в ней на самом деле нет), следуя вашей логике, отменяет целевой характер средств текущего ремонта общего имущества.
Довод №2 Отсылка на ГИС не прокатит, так как ГИС отражает мысли разработчиков и чуточку требования ЖК РФ. Если же смотреть сам ЖК, то там хоть в 154-й статье ЖКХ, хоть в других статьях ни слова не найдете про целевой характер. Статья "Содержание жилого помещения" в ЖК РФ, в ГИСе и в квитанциях "собирательная" и что в нее "влезет" определяет в первую очередь ОСС и текущий ремонт там не единственный.
Собственники платят не на "некие" цели в виде блекджека и падших женщин, а за тот перечень под который подписалась УК. Аналог - покупка в магазине определенного товара. Выделение в платежном документе в принципе не требуется, так как сами знаете, что в платежном документе за май вы платите за вывоз снега и зимой за газоны. Возвращаясь в НК РФ - именно УК сама определяет сколько денег у нее поступило (обратите внимание на формулировку НК РФ), а не начислено на текущий ремонт общего имущества. В платежном документе у вас начисления, а не оплаты, так как я упырь и принципиально не плачу. Таким образом, стало ясно, почему в платежке не выделяется некое "целевое финансирование", так как это в связке с НК РФ тупо невозможно.
Вот на основании вышеописанного суды и трактуют, что если УК не сделала работа (сделала, но не заактировала), то она должна вернуть бабло (именно деньги опять же) в соответствии со ст.1102 ГК РФ (Неосновательное обогащение). Но когда то ВС РФ написал, что это типа целевое (если посмотрите практику, то к целевому суды относят что угодно) и теперь все (суды, "эксперты" и ГЖИ) тупо копируют формулировку "целевое" финансирование, не понимая в принципе откуда растут ноги. Я кончил... |
13.08.2020 10:11:23
вот нет кнопочки удалить свое сообщение,пришлось писать эту фразу
|
13.08.2020 10:34:04
|
13.08.2020 10:58:22
|
13.08.2020 12:05:15
Вы смешиваете понятия расчетов между кредитором и должником с целевым финансированием. Само собой, что незаактированные между УО и представителем собственников (председателем совета МКД) работы не признаются выполненными, однако из этого не следует целевой характер платежей собственников. Или - что то же самое на языке бухгалтерского учета - любые платежи собственников и исполнение обязательств перед собственниками должны сопровождаться первичными документами и отражаться в балансе УО, однако не все из них подлежат отражению по
Сравните, кстати, с текстом вопроса топикстартера.
|
13.08.2020 12:20:10
Вы перед жителями в отчете годовом отчитываетесь о (подчеркнуть нужное): 1) стоимости услуг 2) объемах услуг 3) себестоимости услуг 4)... Я выбираю 1 и 2. Но стоимость услуг не означает, что именно эта стоимость была реальной. За примером далеко ходить не нужно - заложенная в стоимость рентабельность, которая не может являться затратами УК по определению.
А вот по НК РФ я тоже не должен считать затраты как целевые, так как там речь идет только о поступлении денег на расчетный счет и кассу. Весь спор, если прочитать судебную практику строится не вокруг формулировок "целевое/нецелевое", а вокруг неосновательное обогащение... И оплачивают жители на цели, которые обозначены в ст.161 ЖК РФ и подробно должны быть расписаны в перечне работ. Если же УК не выполнила работы - то вернет деньги по 491 ПП РФ (опять же некое "целевое"). |
13.08.2020 12:25:07
P/S Люблю такие споры)) |
13.08.2020 14:54:05
|
13.08.2020 15:03:48
Я выполнил работу? Выполнил. Значит - выручка. Сумма выручки в бухучете определяется не по стоимости материалов, а исходя из стоимости в договоре + акт выполненных работ. При чем тут материальные затраты и выручка? Не путайте выручку по бухучету и налогооблагаемую базу по УСН, так как льгота по 251-й статье касается поступающих сумм, а налогооблагаемая база по ННП от поступлений не зависит. Вы смешали в кучу бухучет и налогообложение, а эти 2 учета с момента появления НК РФ и ПБУ 18 - разные вещи. Выручки (в бухучете) в отношении целевых средств не возникает только у некоммерческих организаций (если используют в уставной деятельности). У УКшки же все поступления формируют выручку в бухучете (единственное исключение, когда УКшка владелец спецсчета - но это тупо не ее деньги). Мне как бухгалтеру абсолютно пофигу, что написано в НК РФ, так как НК РФ на бухучет влияет только в отношении возникновения ОНО и ОНА. Могут быть особенности отражения отопления или других услуг, но они влияют на время признания, но не факт... |
13.08.2020 15:59:08
Но прописано в нормативке это далеко неявно и будет лицемерием отрицать, что на практике рынок управления жилой недвижимостью вплоть по настоящее время живет не так. Как правило управляющей организацией "как бы раскрывается" и "себестоимость услуг". Однако образуется эта "себестоимость" по большей части Причем как правило такой "отчет по договору управления" у большей части УО с регламентированным учетом вообще никак не связан, т.к. в регламентированном учете у этих УО выручка отражается по факту начислений, а не фактического выполнения работ. Часто этот "отчет по договору управления" даже и не подписывается - существует только для формального прикрытия что он есть (т.к. предусмотрен Жилищным кодексом) и для запудривания мозгов собственникам фиктивными "остатками на лицевом счете дома", а при необходимости и переписывается задним числом (благо отсутствие подписи позволяет). И разумеется, что такими вещами, как исключение из налогооблагаемой базы "доходов, полученных в рамках целевого финансирования текущего ремонта" УО совершенно не занимаются - т.к. много больше "берут свое" на другом и мало у кого
|
13.08.2020 16:01:56
Все таки о судебной практике
![]() |
13.08.2020 16:06:32
Я, для справки, работаю в сфере долевого строительства и как ИТ-специалист занимался автоматизацией такого учета (даже включая учет инвестиционного НДС) - поэтому в курсе о чем говорю. |
13.08.2020 16:20:20
В долевом строительстве куда направляется целевое финансирование предельно зарегламентировано. Но мы же с вами не о долевом строительстве, а об управлении МКД, в котором ничерта ничего не описано и что угодно при желании можно как признать целевым, так и сказать, что целевого нет... |
13.08.2020 16:21:55
Если Вы перечитаете изложенное обсуждение, то поймете, что вопрос само отнесение "платежей за текущий ремонт" к целевым средствам - уже не особенно практикуется. Такой вопрос если и возникает (крайне редко), то обычно связан с желанием экономить на налогообложении и обоснованно рассматривается как потенциально рискованный (то есть сложно доказывать, что средства являются целевыми, а не наоборот). |
||||
Сейчас на форуме:
4 пользователя
4 пользователя
сейчас на форуме
|
Цитата |
---|
Дмитрий Карасев написал: Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Вы отжать деньги у УК хотите? |
Цитата | ||
---|---|---|
burmistr написал:
|
Цитата |
---|
Дмитрий Карасев написал: Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти. |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Текущий ремонт общего имущества МКД не относится мероприятиям целевого назначения. |
Цитата |
---|
burmistr написал: ВС РФ и нижестоящие суды считают иначе... |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: По нормам НК учет средств целевого финансирования должен вестись обособленно и они исключаются из налогооблагаемой базы организации-получателя. |
Цитата |
---|
burmistr написал: НК здесь вообще не в кассу, так как НК регулирует только порядок исчисления налогов и приплести НК РФ к к договорным отношениям УК - житель не получится. |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: НК кроме этого регулирует само понятие средств целевого финансирования (ЖК его не регулирует), так что его затруднительно - наоборот - не "приплести". |
Цитата |
---|
Дмитрий Карасев написал: Помогите с практикой, было решение о том как собственники взыскали с УК денежные средства, утвержденные ОСС в расшифровке тарифа на на какие то целевые нужды, УК в свою очередь истратила их не на эти нужды, но так же на нужды дома. Читал его, теперь никак не могу найти |
Цитата |
---|
burmistr написал: Вообще, целевое финансирование - это бюджетный кодекс, а не налоговый, так как НК определяет включается или нет в налоговую базу, а бюджетный (если уж на то пошло) определяет цели финансирования. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Суть спора в том, что деньги на текущий ремонт, пока они не закрыты актами являются авансами... |
Цитата |
---|
Ялиса написал: Андрей, вот беда в том, что для судов, как Юрий написал, - это целевые средства в пользу граждан. Целевое финансирование в его прямом назначении и понимании это действительно бюджетный кодекс и именно с ним, а не с жилищным кодексом дружит налоговый кодекс. Поэтому подтягивать целевое финансирование в понимании налоговый кодекс ( а это ничего больше,чем исчисление налогов) к текущему обслуживанию, ремонту, выдумываемых ТСЖ и УК ремонтных фондов самое неблагодарное, а как в последствии оказывается еще и дорогое занятие |
Цитата |
---|
Ялиса написал: целевые поступления, целевые средства и целевое финансирование это три очень больших разницы. К сожалению, именно жилищники очень любят сложить все в одну кастрюлю, сделать салат и гордо подать это на стол |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Бюджетный кодекс не касается платежей граждан, он регулирует отношения, возникающие между субъектами бюджетных правоотношений.Целевое финансирование - это не только бюджетные средства, что и конкретизировано в Налоговом кодексе. |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: так же как они согласуются и со структурой платежного документа, реализованной в ГИС ЖКХ |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Как в принципе можно считать "целевыми" средства, сумма которых даже не выделяется в платежном документе? Кем и где она вообще выделяется? |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: "Немного" - потому что больше ни в одном НПА значение этого не раскрывается (в отличие от подробно раскрытого в НПА порядка учета взносов на капитальный ремонт, например). |
Цитата |
---|
Ильич написал: А удовольствие? |
Цитата |
---|
burmistr написал: Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, ссылаясь на НК РФ в части текущего ремонта и вот почему. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Целевые средства - это средства выделенные на определенную цель. В бюджетном кодексе - это средства выделенные в соответствии с бюджетной классификацией, а если рассматривать ЖК РФ, то средства оплаченные собственниками на выполнение работ, обозначенных в перечне работ. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Раскрывается в ГК РФ, ПБУ 9/99, ГОСТами по ЖКХ |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Это общеэкономическое понятие - отличительной чертой целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ). |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: целевых средств является необходимость предоставления отчета о ЦЕЛЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этих средств (раскрывающем в том числе информацию об их РАСХОДОВАНИИ). |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Целевые средства доходами организации НЕ являются - в том числе не признаются ими и для целей налогообложения. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Не совсем корректно. В момент поступления - может и не являются (при куче условий), а в момент выполнения работ после акта - выручка. Пример: капремонт, когда работы выполняет сама УК. |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Стоимость приобретаемых (покупаемых) УО за счет целевых средств материалов в выручку УО никак не включается. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Вы перед жителями в отчете годовом отчитываетесь о (подчеркнуть нужное):1) стоимости услуг2) объемах услуг3) себестоимости услуг4)... Я выбираю 1 и 2. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Но стоимость услуг не означает, что именно эта стоимость была реальной. За примером далеко ходить не нужно - заложенная в стоимость рентабельность, которая не может являться затратами УК по определению. |
Цитата |
---|
burmistr написал: Внезапно... Я выполнил работу? Выполнил. Значит - выручка. Сумма выручки в бухучете определяется не по стоимости материалов, а исходя из стоимости в договоре + акт выполненных работ. |
Цитата |
---|
Andrey_S написал: Вот эти Ваши слова и подтверждают, что Вы не имели дела с учетом средств целевого финансирования. |
Цитата |
---|
Дмитрий Карасев написал: Все таки о судебной практике ? |
Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!
Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!