new_year

Форум

ГлавнаяСуд по низкой тепературе в квартире

Суд по низкой тепературе в квартире

RSS
Суд по низкой тепературе в квартире , В квартире холодно, потреб обвиняет нас
 
В квартире у потреба холодно(есть акты), но при этом на входе/выходе из дома параметры теплоносителя в норме. Батареи у потреба старые и наша позиция в том, что у потреба зашлакованы батареи, перед которыми стоят отсекающие краны (в актах отмечен неравномерный прогрев). Потреб говорит, что вина наша, т.к. разрегулирована система отопления: у него на руках акты сверки наши с тепловиками, согласно которым температура в его батареях ниже температуры обратки, а в самой системе давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).

Кроме того, потреб говорит, что раз у него закольцовывается тепловая система (двухтрубная, подача снизу, краны для стравливания воздуха по стоякам у потреба в квартире), то его батареи- часть стояка и являются общим имуществом. Формально, действительно "ответвлений от стояка" и байпасов у него в квартире нет, но, с другой стороны, при двухтрубке вообще байпасов не бывает, а отключение его квартиры не прекратит подачу тепла по стояку.

Можно ли опровергнуть его позицию с технической точки зрения?
Сразу оговорюсь, что теплотехника у нас в уо нет и проконсультироваться особо не у кого, а в суде хотелось бы опереться на нормативные акты...
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Можно ли опровергнуть его позицию с технической точки зрения?

И никто с вами не будет разбиратся
и он и вы - несёте билеберду

Делайте что угодно,
вы обязаны обеспечить нормальную температуру в помещении
 
Цитата
Атос написал:
Ну, вообще-то:
1.суд уже готовился уйти на вынесение, но спросил потреба, почему он не меняет личные батареи,а потреб сказал, что байпаса в квартире нет и батареи поэтому ОИ.

2.суд обязал даже провести осмотр и составить акт на наличие/отсутствие байпаса, а это говорит о о том, что суд думал на тот момент "кто виноват". если батареи потреба - то вина его - батареи не промыл. А если батареи наши - то виноваты мы- батарею не промыли...

3.Байпаса не оказалось, но мы представили схему, что там двутрубка и байпасов не бывает и акты, что теплоноситель в норме, а потреб ухватился за схему, где показано, что кран для выпуска воздуха только у него в квартире и ответвлений нет и за акты (Т батареи ниже Т обратки+непонятки с давлением в обратке) и суд опять отложил судебное- ду-у-у-у-умает....
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
вина его - батареи не промыл
очень интересно, откуда такая уверенность?
 
Вы все исходите из предположения что батарея неисправна
и вопрос весь в том чья она.

Разве судом установлено что это именно радиатор отопления
может неисправен вентиль или трубы забились. система разрегулировалася и ещё как
 
Цитата
Borrowed написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
вина его - батареи не промыл
очень интересно, откуда такая уверенность?
Ну из контекста. Мы давали потребу ответ, в котором говорили о том, что причина низкой Т в том, что батареи не прогреваются, а т.к. батареи -его имущество, зашлакованы и он должен промыть или заменить. А нашей вины нет, писали мы, все остальные потребы в доме довольны... Ну и наши свидетели (работники, бывшие на осмотрах) в голос говорили, что батареи старые и нуждаются в замене...Ну, типа, мы должны посталять ХВС, но если у потреба кран сломался и вода не идет, то мы не виноваты же... Суд очевидно проникся нашей аргументацией, запросил данные о том, были ли претензии от других жителей и у нас и у РСО, которое собственно выставляет платежки за тепло (ответ- НЕТ!).

Но вот сейчас суд ДУМАЕТ (ИМХО, чьи же все же батареи и, мобыть над аргументацией истца, что система разбалансирована)
 
Вы когда промывку системы отопления делаете, то как вам удается не промыть батареи истца? - я бы такой вопрос задал на месте судьи.
 
Действительно, причины не прогрева радиатора могут быть разные. Особенно, если система отопления старая:
1. Разрегулировка системы отопления по причине уменьшения внутреннего диаметра труб (закоксованность).
2. Неисправность запорно-регулирующей арматуры как на стояках, так и перед радиаторами.
3. Закоксованность отопительных приборов.
4. Нарушение гидравлического режима системы отопления по причине нарушения РСОшниками договорных значений Температуры теплоносителя на вводе и перепада давления.
Если в целом на доме температурно-гидравлический режим выдерживается РСО, то следующий этап поиска причин - на стояке отопления. Если в других квартирах по стояку температура радиаторов значительно отличается от температуры радиаторов в обследуемой квартире, то поиск причин непрогрева ведет нас в эту самую квартиру.
На мой взгляд причин основных две - краны (вентили) или радиатор. Я бы сначала произвел хирургическое вмешательство в запорную арматуру. Из опыта, вся собака как правило зарывается именно в них. А отсечные краны относятся к ОДИ, значит и ремонтирует их УК. Делаете вскрытие "башки" первого крана, убеждаетесь, что клапан с прокладкой на месте, не оторвался. Подсоединяете шланг с приспособой к открученной башке и даете струю с подачи и обратки в окно или ванну. Делаете вывод о разности или одинаковости напора. Затем тоже самое выполняете со вторым краном, предварительно вкрутив на место "башку" первого. Делаете вывод о разности или одинаковости напора. Думаю, далее будет понятна причина непрогрева.
А уж чей радиатор, доказывайте в суде. Мое мнение двоякое. С одной стороны, если система отопления двухтрубная и была сделана при Петре 1, краны установлены по проекту и не менялись, то все это г...... относится к ОДИ. С другой стороны, отключение кранов на радиаторы с двухтрубной системой, не перекрывают циркуляцию стояков, а лишь требуют небольшой регулировки кранов перед другими радиаторами, а значит может относиться к имуществу Собственника жилья.
Удачи!
 
Цитата
Techie написал:
С одной стороны, если система отопления двухтрубная и была сделана при Петре 1, краны установлены по проекту и не менялись, то все это г...... относится к ОДИ.
Тут история такая- по дому делался в 2017 г. кап.ремонт без проекта и заменили все стояки, поставили отсекающие краны (не факт, что они были изначально), при этом почти все собственники за свой счет сменили батареи (этот не сменил).

А откуда следует, что если двутрубка с кранами по проекту- то это ОДИ?
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
А откуда следует, что если двутрубка с кранами по проекту- то это ОДИ?
Ниоткуда не следует. Это мои мысли вслух. Любой суд - это 50 на 50. Поэтому надо быть готовым ко всему.
Цитата
Юрий Фомин написал:
Тут история такая- по дому делался в 2017 г. кап.ремонт без проекта и заменили все стояки, поставили отсекающие краны
Фантастический капремонт.
 
Цитата
Techie написал:
Ниоткуда не следует. Это мои мысли вслух.
У ВС другие мысли при наличии отсечной арматуры.
 
Юрий Фомин, давайте уточним:
1. система-двухтрубка.
2. в доме делался КР с монтажом двухтрубкки и запорной арматуры.
3. проблема появилась после КР.

ДА?

Вопрос: радиаторы при КР менялись?

Мнение:

1. температура поверхности радиатора ВСЕГДА НИЖЕ температуры обратки из этого радиатора. Все те, кто говорит иное -полные идиоты.

2. учитывая, что квартира верхняя проблема заключается либо в:

а) недостаточное давление в СО или неправильно работает (настроен) РБ.
б) неправильно подобран цирк. насос.
в) жители повыкидывали запорную араматуру для двухтрубки и установили краны с увеличенной Кv,
г) плохой проект или проведен монтаж СО с нарушение проекта.

Вывод: плясать от проекта СО.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Юрий Фомин, давайте уточним:
1. система-двухтрубка.
2. в доме делался КР с монтажом двухтрубкки и запорной арматуры.
3. проблема появилась после КР.
Вопрос: радиаторы при КР менялись?
1.2.- да, меняли ТОЛЬКО стояки, отсечные краны и радиаторы в МОП, причем стояки установили из полипропилена, что ИМХО не есть гут для высоких температур теплоносителя...
3.скорее всего- нет, как говорят жители до капремонта было холодно во многих квартирах, но ПОСЛЕ (когда они сами увеличили радиаторы без нашего контроля и фиксации) во многих же квартирах стало теплее.

в данной квартире радиаторы не менялись, менялись в ходе капремонта только радиаторы в МОП, и то косячно- например, в подъезде истца на 1-м этаже радиатора не было (установили по его жалобе уже мы и опять-таки без всякого проекта)

Цитата
о-хо-хо написал:

а) недостаточное давление в СО или неправильно работает (настроен) РБ.
б) неправильно подобран цирк. насос.
в) жители повыкидывали запорную араматуру для двухтрубки и установили краны с увеличенной Кv,
г) плохой проект или проведен монтаж СО с нарушение проекта.

Вывод: плясать от проекта СО.
а) РБ - это что?
г) проекта нет в принципе, дом старый (1950 г. , проект, если и был, не сохранился, капремонт ФКР делал "по факту согласно смете" - что бы это ни значило...
 
Цитата
о-хо-хо написал:
1. температура поверхности радиатора ВСЕГДА НИЖЕ температуры обратки из этого радиатора. Все те, кто говорит иное -полные идиоты.
Тогда причислите меня тоже к полным идиотам, хотя я придерживаюсь другого мнения.
Аргументы.
Говорить о температуре радиатора вообще некорректно. Можно говорить либо о средней по площади (среднеинтегральной!) температуре, либо о местной.
Местная температура (в точке) достаточно близка к температуре воды в этой зоне, поскольку коэффициент теплоотдачи по водяной стороне высок, а термосопротивление металлической стенки мало.
Температура поверхности радиатора на существенной части поверхности, а уж вблизи входа - безусловно и несомненно значительно выше температуры обратки.

Представьте себе для простоты радиатор из одной секции. Вдоль его поверхности по ходу тока воды температура по экспоненте падает от температуры подачи (минус несколько градусов) до температуры воды на выходе (минус несколько градусов).
Если радиатор имеет несколько секций, то это несколько параллельных потоков и картина сложнее, но общий принцип по каждому потоку сохраняется.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Температура поверхности радиатора на существенной части поверхности, а уж вблизи входа - безусловно и несомненно значительно выше температуры обратки.

Я тоже, будучи каким-никаким, но инженером, считаю так.
Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Я тоже, будучи каким-никаким, но инженером, считаю так.Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
Правильно считаете. Общая причина - одна: мал расход через радиатор (чудес не бывает). Конкретных причин может быть несколько: наличие байпаса большого сечения, напрочь забитый радиатор, "подбитые" или просто неисправные регулировочные/отсечные устройства на входе/выходе.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Конкретных причин может быть несколько: наличие байпаса большого сечения, напрочь забитый радиатор, "подбитые" или просто неисправные регулировочные/отсечные устройства на входе/выходе.
Байпаса нет- двухтрубка, отсечные краны установили в 2017 году на капремонте....Про радиатор сказать трудно, но потреб говорит, что меняли в 2014 году...Тут еще такая тема: по его жалобам в администрацию РСО поменяла входной конус - стало вроде теплее, но не намного...
Вообще, из общеинженерных соображений, при двухтрубке и подаче снизу давление теплоносителя к верхнему этажу прилично падает, может быть и в этом дело, тем более, если соседи снизу по стояку установили бОльшие по размеру батареи...
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
1. температура поверхности радиатора ВСЕГДА НИЖЕ температуры обратки из этого радиатора. Все те, кто говорит иное -полные идиоты.
Тогда причислите меня тоже к полным идиотам, хотя я придерживаюсь другого мнения.
:), если измерить температуру поверхности в геометрическом центре радиатора (любым способом), эта температура будет всегда ниже не менее чем на 3 градуса чем температура обратной воды из нее. Аналогично: температура тела человека измеренная пирометром всегда ниже температуры на градуснике подмышкой (а ректально (пардон)) -еще выше. Думаю, все из-за того, что поверхность сильно рассеивает тепло и нет возможности корректно замерить.

Цитата
Юрий Фомин написал:
Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
это не проблема, это -норма. биметалл (Ал. тоже0 снизу всегда холодный, разброс по температуре низа и верха радиатора в 20-30 гр -это норма.

РБ -расширительный бак СО.

Цитата
Юрий Фомин написал:
г) проекта нет в принципе, дом старый (1950 г. , проект, если и был, не сохранился, капремонт ФКР делал "по факту согласно смете" - что бы это ни значило...
Если раньше была двухтрубка, то могли выкрутится работой без проекта типа: "меняем на аналогичное, но современными материалами" -хотя конечно это неправильно и замену стальной СО на полипропилен -надо было пересчитывать т.е. делать проект (тем более, что ПП грешит заужением сечения в местах спайки).

ВАМ НАДО НАЧИНАТЬ с проекта, или подтягиванием к ответственности организацию сделавшую КР и лиц отвечающих за его проведение. Картина простая: у человека холодно, а раньше было -тепло, холодно стало после КР, вероятнее всего при КР -накосячили, надо найти косяк и исправить.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
1.это не проблема, это -норма. биметалл (Ал. тоже0 снизу всегда холодный, разброс по температуре низа и верха радиатора в 20-30 гр -это норма.

2.РБ -расширительный бак СО.

Цитата
Юрий Фомин написал:
г) проекта нет в принципе, дом старый (1950 г. , проект, если и был, не сохранился, капремонт ФКР делал "по факту согласно смете" - что бы это ни значило...
3.ВАМ НАДО НАЧИНАТЬ с проекта, или подтягиванием к ответственности организацию сделавшую КР и лиц отвечающих за его проведение. Картина простая: у человека холодно, а раньше было -тепло, холодно стало после КР, вероятнее всего при КР -накосячили, надо найти косяк и исправить.
1.170-е говорит об обязанности уо обеспечить равномерный прогрев отопительных приборов
2.При подаче снизу вверх и закольцовке стояков в квартире истца РБ, как я понимаю, отсутствует.
3.Проекта нет. Насчет ФКР - мысль неплохая, мы привлекли их в качестве 3-го лица, но тогда мы признаём, что вина не потреба, а наша- почему не били в колокола и подписали акт КР...
 
Юрий Фомин,
1. 170е, говоря о равномерном прогреве ОП имеет ввиду следующее: т.к. температура ОП нормативно не регламентируется (регламентируется только температура в помещении) встречались случаи, когда жители жаловались на то, что некоторые ОП холодные (при горячих других (на разных стояках), и недобросовестные УО говорили жителям: идите лесом, температура в комнате -20гр. и ничего не знаем, после этого подкорректировали 170-в том плане, что 20гр. должны достигаться посредством одинаково прогретых ВСЕХ ОП). Разная температура снизу и сверху радиатора - факт общеизвестный и известный в т.ч. законодателям.

2.РБ у Вас отсутсвует по другой причине -СО у Вас ОТКРЫТАЯ (элеватор) (я сначала не понял), что ухудшает ситуацию,т.к. сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2., и более того - полное отсутсвие воздуха в СО. -что для открытых систем очень сложно...А, у Вас точно двухтрубка?

3. сложно сказать, так-ли виноват житель? в чем он виноват? в том, что сделали КР через ж..пу, а у него стало холодно?
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Юрий Фомин,
1. 170е, говоря о равномерном прогреве ОП имеет ввиду следующее: т.к. температура ОП нормативно не регламентируется (регламентируется только температура в помещении) встречались случаи, когда жители жаловались на то, что некоторые ОП холодные (при горячих других (на разных стояках), и недобросовестные УО говорили жителям: идите лесом, температура в комнате -20гр. и ничего не знаем, после этого подкорректировали 170-в том плане, что 20гр. должны достигаться посредством одинаково прогретых ВСЕХ ОП). Разная температура снизу и сверху радиатора - факт общеизвестный и известный в т.ч. законодателям.

2.РБ у Вас отсутсвует по другой причине -СО у Вас ОТКРЫТАЯ (элеватор) (я сначала не понял), что ухудшает ситуацию,т.к. сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2., и более того - полное отсутсвие воздуха в СО. -что для открытых систем очень сложно...А, у Вас точно двухтрубка?

3. сложно сказать, так-ли виноват житель? в чем он виноват? в том, что сделали КР через ж..пу, а у него стало холодно?
1.Суды считают иначе - я видел решения по неравномерному прогреву именно радиатора в ОДНОЙ комнате.
2.У нас точно двухтрубка (фото искомой батареи истца прилагаю). Насчет открытой системы- не уверен: ГВС в доме нет - колонки, и, ИМХО, у нас не элеватор, а обычный теплопункт с ОДПУ.
3.Я не говорю, что он виноват, я говорю, что это наша позиция в суде. И, кстати, я не уверен, что до КР в квартире было тепло, писал уже ранее:

о-хо-хо написал:
Юрий Фомин, давайте уточним:
3. проблема появилась после КР?
3.скорее всего- нет, как говорят жители до капремонта было холодно во многих квартирах, но ПОСЛЕ (когда они сами увеличили радиаторы без нашего контроля и фиксации) во многих же квартирах стало теплее.

Сам потреб купил квартиру в аккурат после КР и как было ДО, не знает.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2.,
Где вы этот перепад будитеизмерять
если между первым и четвертым этажом то полуюбому
 
Цитата
Атос написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2.,
Где вы этот перепад будитеизмерять
если между первым и четвертым этажом то полуюбому
Я уже писал:
давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).
Примеры:
в некоторые дни (редко) давление обратки больше 10 ат, при условии что давление прямое 7,8.
А в другие дни (часто) давление обратки 1 (одна) атмосфера при давлении прямом 7,6
 
Юрий Фомин,
на фото установлен полнопроходной кран, что весьма странно для двухтрубной системы... Без чертежа "как сейчас" смонтирована СО с указанием диаметров и режима работы -обсуждать бессмысленно.

Вероятно вот еще в чем подвох: возможно ранее не было кранов на ОП и СО была- обычная однотрубка с нижним розливом и ОП считались ОИ. После КР поставили краны, и появилось искушение спихнуть ОП в собственностью жителя (т.е. исключить из состава ОИ). И, если это так, то вопрос-то весьма спорный и интересный (правомочно-ли такое, или как такое надо было оформлять и т.п.)
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).
Давление конечно падает приодолевая гравитацию и трение
Но, если расход нормальный, то давлении вообще не имеет значения.

Давление не не существует само по себе как 220в в розетке
и в каждой отдельно взятой точкеи будет разное
Если у вас радиатор имеет межосевое растояние 500 мм
то давление в снизу будет на 0,05 атм больше чем наверху
даже если вода просто стоит.


 
Цитата
Атос написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).
Давление конечно падает приодолевая гравитацию и трение
Но, если расход нормальный, то давлении вообще не имеет значения.

Давление не не существует само по себе как 220в в розетке
и в каждой отдельно взятой точкеи будет разное
Если у вас радиатор имеет межосевое растояние 500 мм
то давление в снизу будет на 0,05 атм больше чем наверху
даже если вода просто стоит.

Да это понятно, речь идет о давлении на входе\выходе в\из дома
 
Цитата
Атос написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2.,
Где вы этот перепад будитеизмерять
если между первым и четвертым этажом то полуюбому
пардон, спешил, некооректно написал. Корректно так: при открытой СО, теплосеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2), при этом Р2 должна быть не менее +5 м к верхней точке СО.

Перепад измерять на обоих трубопроводах в нижней точке СО.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Корректно так: при открытой СО, теплосеть должна обеспечить стабильный перепад
Теплосеть не обеспечивает перепад, они обеспечивают давление теплоносителя в системе
Некоторые полагают что вода течёт из за разницы давления, на самом деле ровно наоборот
Разница давления возникает из за того что вода при движении по трубопроводу преодалевает сопротивление трубопровода
В идеальной системе где нет сопротивления труб перепада давления на входе/выходе нет
 
Цитата
Атос написал:
Теплосеть не обеспечивает перепад, они обеспечивают давление теплоносителя в системе
Некоторые полагают что вода течёт из за разницы давления, на самом деле ровно наоборот
Разница давления возникает из за того что вода при движении по трубопроводу преодалевает сопротивление трубопровода
В идеальной системе где нет сопротивления труб перепада давления на входе/выходе нет
мда? закройте головные задвижки и посмотрите как изменится давление на манометрах ДО задвижек... в 99,9% случаях оно не изменится никак, т.к. факт подключения или отключения Вашего оборудования для ТС -это слону дробина. А, с другой стороны - попробуйте заставить работать зависимую СО (без насоса) при Р1-2кгс, и Р2-2кгс. Работать не будет точно так-же как и при Р1-6кгс, и Р2-6кгс. Так, что без перепада давления вода не потекет....
 
Цитата
о-хо-хо написал:
. Так, что без перепада давления вода не потекет....
Дада, пока деревья не зашевелятся вентра не будет
#1
0 0
В квартире у потреба холодно(есть акты), но при этом на входе/выходе из дома параметры теплоносителя в норме. Батареи у потреба старые и наша позиция в том, что у потреба зашлакованы батареи, перед которыми стоят отсекающие краны (в актах отмечен неравномерный прогрев). Потреб говорит, что вина наша, т.к. разрегулирована система отопления: у него на руках акты сверки наши с тепловиками, согласно которым температура в его батареях ниже температуры обратки, а в самой системе давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).

Кроме того, потреб говорит, что раз у него закольцовывается тепловая система (двухтрубная, подача снизу, краны для стравливания воздуха по стоякам у потреба в квартире), то его батареи- часть стояка и являются общим имуществом. Формально, действительно "ответвлений от стояка" и байпасов у него в квартире нет, но, с другой стороны, при двухтрубке вообще байпасов не бывает, а отключение его квартиры не прекратит подачу тепла по стояку.

Можно ли опровергнуть его позицию с технической точки зрения?
Сразу оговорюсь, что теплотехника у нас в уо нет и проконсультироваться особо не у кого, а в суде хотелось бы опереться на нормативные акты...
#2
1 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
Можно ли опровергнуть его позицию с технической точки зрения?

И никто с вами не будет разбиратся
и он и вы - несёте билеберду

Делайте что угодно,
вы обязаны обеспечить нормальную температуру в помещении
#3
0 0
Цитата
Атос написал:
Ну, вообще-то:
1.суд уже готовился уйти на вынесение, но спросил потреба, почему он не меняет личные батареи,а потреб сказал, что байпаса в квартире нет и батареи поэтому ОИ.

2.суд обязал даже провести осмотр и составить акт на наличие/отсутствие байпаса, а это говорит о о том, что суд думал на тот момент "кто виноват". если батареи потреба - то вина его - батареи не промыл. А если батареи наши - то виноваты мы- батарею не промыли...

3.Байпаса не оказалось, но мы представили схему, что там двутрубка и байпасов не бывает и акты, что теплоноситель в норме, а потреб ухватился за схему, где показано, что кран для выпуска воздуха только у него в квартире и ответвлений нет и за акты (Т батареи ниже Т обратки+непонятки с давлением в обратке) и суд опять отложил судебное- ду-у-у-у-умает....
#4
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
вина его - батареи не промыл
очень интересно, откуда такая уверенность?
#5
1 0
Вы все исходите из предположения что батарея неисправна
и вопрос весь в том чья она.

Разве судом установлено что это именно радиатор отопления
может неисправен вентиль или трубы забились. система разрегулировалася и ещё как
#6
0 0
Цитата
Borrowed написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
вина его - батареи не промыл
очень интересно, откуда такая уверенность?
Ну из контекста. Мы давали потребу ответ, в котором говорили о том, что причина низкой Т в том, что батареи не прогреваются, а т.к. батареи -его имущество, зашлакованы и он должен промыть или заменить. А нашей вины нет, писали мы, все остальные потребы в доме довольны... Ну и наши свидетели (работники, бывшие на осмотрах) в голос говорили, что батареи старые и нуждаются в замене...Ну, типа, мы должны посталять ХВС, но если у потреба кран сломался и вода не идет, то мы не виноваты же... Суд очевидно проникся нашей аргументацией, запросил данные о том, были ли претензии от других жителей и у нас и у РСО, которое собственно выставляет платежки за тепло (ответ- НЕТ!).

Но вот сейчас суд ДУМАЕТ (ИМХО, чьи же все же батареи и, мобыть над аргументацией истца, что система разбалансирована)
#7
1 0
Вы когда промывку системы отопления делаете, то как вам удается не промыть батареи истца? - я бы такой вопрос задал на месте судьи.
#8
1 0
Действительно, причины не прогрева радиатора могут быть разные. Особенно, если система отопления старая:
1. Разрегулировка системы отопления по причине уменьшения внутреннего диаметра труб (закоксованность).
2. Неисправность запорно-регулирующей арматуры как на стояках, так и перед радиаторами.
3. Закоксованность отопительных приборов.
4. Нарушение гидравлического режима системы отопления по причине нарушения РСОшниками договорных значений Температуры теплоносителя на вводе и перепада давления.
Если в целом на доме температурно-гидравлический режим выдерживается РСО, то следующий этап поиска причин - на стояке отопления. Если в других квартирах по стояку температура радиаторов значительно отличается от температуры радиаторов в обследуемой квартире, то поиск причин непрогрева ведет нас в эту самую квартиру.
На мой взгляд причин основных две - краны (вентили) или радиатор. Я бы сначала произвел хирургическое вмешательство в запорную арматуру. Из опыта, вся собака как правило зарывается именно в них. А отсечные краны относятся к ОДИ, значит и ремонтирует их УК. Делаете вскрытие "башки" первого крана, убеждаетесь, что клапан с прокладкой на месте, не оторвался. Подсоединяете шланг с приспособой к открученной башке и даете струю с подачи и обратки в окно или ванну. Делаете вывод о разности или одинаковости напора. Затем тоже самое выполняете со вторым краном, предварительно вкрутив на место "башку" первого. Делаете вывод о разности или одинаковости напора. Думаю, далее будет понятна причина непрогрева.
А уж чей радиатор, доказывайте в суде. Мое мнение двоякое. С одной стороны, если система отопления двухтрубная и была сделана при Петре 1, краны установлены по проекту и не менялись, то все это г...... относится к ОДИ. С другой стороны, отключение кранов на радиаторы с двухтрубной системой, не перекрывают циркуляцию стояков, а лишь требуют небольшой регулировки кранов перед другими радиаторами, а значит может относиться к имуществу Собственника жилья.
Удачи!
#9
0 0
Цитата
Techie написал:
С одной стороны, если система отопления двухтрубная и была сделана при Петре 1, краны установлены по проекту и не менялись, то все это г...... относится к ОДИ.
Тут история такая- по дому делался в 2017 г. кап.ремонт без проекта и заменили все стояки, поставили отсекающие краны (не факт, что они были изначально), при этом почти все собственники за свой счет сменили батареи (этот не сменил).

А откуда следует, что если двутрубка с кранами по проекту- то это ОДИ?
#10
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
А откуда следует, что если двутрубка с кранами по проекту- то это ОДИ?
Ниоткуда не следует. Это мои мысли вслух. Любой суд - это 50 на 50. Поэтому надо быть готовым ко всему.
Цитата
Юрий Фомин написал:
Тут история такая- по дому делался в 2017 г. кап.ремонт без проекта и заменили все стояки, поставили отсекающие краны
Фантастический капремонт.
#11
0 0
Цитата
Techie написал:
Ниоткуда не следует. Это мои мысли вслух.
У ВС другие мысли при наличии отсечной арматуры.
#12
0 0
Юрий Фомин, давайте уточним:
1. система-двухтрубка.
2. в доме делался КР с монтажом двухтрубкки и запорной арматуры.
3. проблема появилась после КР.

ДА?

Вопрос: радиаторы при КР менялись?

Мнение:

1. температура поверхности радиатора ВСЕГДА НИЖЕ температуры обратки из этого радиатора. Все те, кто говорит иное -полные идиоты.

2. учитывая, что квартира верхняя проблема заключается либо в:

а) недостаточное давление в СО или неправильно работает (настроен) РБ.
б) неправильно подобран цирк. насос.
в) жители повыкидывали запорную араматуру для двухтрубки и установили краны с увеличенной Кv,
г) плохой проект или проведен монтаж СО с нарушение проекта.

Вывод: плясать от проекта СО.
#13
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Юрий Фомин, давайте уточним:
1. система-двухтрубка.
2. в доме делался КР с монтажом двухтрубкки и запорной арматуры.
3. проблема появилась после КР.
Вопрос: радиаторы при КР менялись?
1.2.- да, меняли ТОЛЬКО стояки, отсечные краны и радиаторы в МОП, причем стояки установили из полипропилена, что ИМХО не есть гут для высоких температур теплоносителя...
3.скорее всего- нет, как говорят жители до капремонта было холодно во многих квартирах, но ПОСЛЕ (когда они сами увеличили радиаторы без нашего контроля и фиксации) во многих же квартирах стало теплее.

в данной квартире радиаторы не менялись, менялись в ходе капремонта только радиаторы в МОП, и то косячно- например, в подъезде истца на 1-м этаже радиатора не было (установили по его жалобе уже мы и опять-таки без всякого проекта)

Цитата
о-хо-хо написал:

а) недостаточное давление в СО или неправильно работает (настроен) РБ.
б) неправильно подобран цирк. насос.
в) жители повыкидывали запорную араматуру для двухтрубки и установили краны с увеличенной Кv,
г) плохой проект или проведен монтаж СО с нарушение проекта.

Вывод: плясать от проекта СО.
а) РБ - это что?
г) проекта нет в принципе, дом старый (1950 г. , проект, если и был, не сохранился, капремонт ФКР делал "по факту согласно смете" - что бы это ни значило...
#14
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
1. температура поверхности радиатора ВСЕГДА НИЖЕ температуры обратки из этого радиатора. Все те, кто говорит иное -полные идиоты.
Тогда причислите меня тоже к полным идиотам, хотя я придерживаюсь другого мнения.
Аргументы.
Говорить о температуре радиатора вообще некорректно. Можно говорить либо о средней по площади (среднеинтегральной!) температуре, либо о местной.
Местная температура (в точке) достаточно близка к температуре воды в этой зоне, поскольку коэффициент теплоотдачи по водяной стороне высок, а термосопротивление металлической стенки мало.
Температура поверхности радиатора на существенной части поверхности, а уж вблизи входа - безусловно и несомненно значительно выше температуры обратки.

Представьте себе для простоты радиатор из одной секции. Вдоль его поверхности по ходу тока воды температура по экспоненте падает от температуры подачи (минус несколько градусов) до температуры воды на выходе (минус несколько градусов).
Если радиатор имеет несколько секций, то это несколько параллельных потоков и картина сложнее, но общий принцип по каждому потоку сохраняется.
#15
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Температура поверхности радиатора на существенной части поверхности, а уж вблизи входа - безусловно и несомненно значительно выше температуры обратки.

Я тоже, будучи каким-никаким, но инженером, считаю так.
Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
#16
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
Я тоже, будучи каким-никаким, но инженером, считаю так.Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
Правильно считаете. Общая причина - одна: мал расход через радиатор (чудес не бывает). Конкретных причин может быть несколько: наличие байпаса большого сечения, напрочь забитый радиатор, "подбитые" или просто неисправные регулировочные/отсечные устройства на входе/выходе.
#17
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Конкретных причин может быть несколько: наличие байпаса большого сечения, напрочь забитый радиатор, "подбитые" или просто неисправные регулировочные/отсечные устройства на входе/выходе.
Байпаса нет- двухтрубка, отсечные краны установили в 2017 году на капремонте....Про радиатор сказать трудно, но потреб говорит, что меняли в 2014 году...Тут еще такая тема: по его жалобам в администрацию РСО поменяла входной конус - стало вроде теплее, но не намного...
Вообще, из общеинженерных соображений, при двухтрубке и подаче снизу давление теплоносителя к верхнему этажу прилично падает, может быть и в этом дело, тем более, если соседи снизу по стояку установили бОльшие по размеру батареи...
#18
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
1. температура поверхности радиатора ВСЕГДА НИЖЕ температуры обратки из этого радиатора. Все те, кто говорит иное -полные идиоты.
Тогда причислите меня тоже к полным идиотам, хотя я придерживаюсь другого мнения.
:), если измерить температуру поверхности в геометрическом центре радиатора (любым способом), эта температура будет всегда ниже не менее чем на 3 градуса чем температура обратной воды из нее. Аналогично: температура тела человека измеренная пирометром всегда ниже температуры на градуснике подмышкой (а ректально (пардон)) -еще выше. Думаю, все из-за того, что поверхность сильно рассеивает тепло и нет возможности корректно замерить.

Цитата
Юрий Фомин написал:
Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
это не проблема, это -норма. биметалл (Ал. тоже0 снизу всегда холодный, разброс по температуре низа и верха радиатора в 20-30 гр -это норма.

РБ -расширительный бак СО.

Цитата
Юрий Фомин написал:
г) проекта нет в принципе, дом старый (1950 г. , проект, если и был, не сохранился, капремонт ФКР делал "по факту согласно смете" - что бы это ни значило...
Если раньше была двухтрубка, то могли выкрутится работой без проекта типа: "меняем на аналогичное, но современными материалами" -хотя конечно это неправильно и замену стальной СО на полипропилен -надо было пересчитывать т.е. делать проект (тем более, что ПП грешит заужением сечения в местах спайки).

ВАМ НАДО НАЧИНАТЬ с проекта, или подтягиванием к ответственности организацию сделавшую КР и лиц отвечающих за его проведение. Картина простая: у человека холодно, а раньше было -тепло, холодно стало после КР, вероятнее всего при КР -накосячили, надо найти косяк и исправить.
#19
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Наша проблема в том, что даже на входе у потреба Т радиатора ниже Т обратки (55 вместо 58), а в некоторых местах радиатора- ниже на 31 градус (27 вместо 58)...
1.это не проблема, это -норма. биметалл (Ал. тоже0 снизу всегда холодный, разброс по температуре низа и верха радиатора в 20-30 гр -это норма.

2.РБ -расширительный бак СО.

Цитата
Юрий Фомин написал:
г) проекта нет в принципе, дом старый (1950 г. , проект, если и был, не сохранился, капремонт ФКР делал "по факту согласно смете" - что бы это ни значило...
3.ВАМ НАДО НАЧИНАТЬ с проекта, или подтягиванием к ответственности организацию сделавшую КР и лиц отвечающих за его проведение. Картина простая: у человека холодно, а раньше было -тепло, холодно стало после КР, вероятнее всего при КР -накосячили, надо найти косяк и исправить.
1.170-е говорит об обязанности уо обеспечить равномерный прогрев отопительных приборов
2.При подаче снизу вверх и закольцовке стояков в квартире истца РБ, как я понимаю, отсутствует.
3.Проекта нет. Насчет ФКР - мысль неплохая, мы привлекли их в качестве 3-го лица, но тогда мы признаём, что вина не потреба, а наша- почему не били в колокола и подписали акт КР...
#20
0 0
Юрий Фомин,
1. 170е, говоря о равномерном прогреве ОП имеет ввиду следующее: т.к. температура ОП нормативно не регламентируется (регламентируется только температура в помещении) встречались случаи, когда жители жаловались на то, что некоторые ОП холодные (при горячих других (на разных стояках), и недобросовестные УО говорили жителям: идите лесом, температура в комнате -20гр. и ничего не знаем, после этого подкорректировали 170-в том плане, что 20гр. должны достигаться посредством одинаково прогретых ВСЕХ ОП). Разная температура снизу и сверху радиатора - факт общеизвестный и известный в т.ч. законодателям.

2.РБ у Вас отсутсвует по другой причине -СО у Вас ОТКРЫТАЯ (элеватор) (я сначала не понял), что ухудшает ситуацию,т.к. сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2., и более того - полное отсутсвие воздуха в СО. -что для открытых систем очень сложно...А, у Вас точно двухтрубка?

3. сложно сказать, так-ли виноват житель? в чем он виноват? в том, что сделали КР через ж..пу, а у него стало холодно?
#21
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Юрий Фомин,
1. 170е, говоря о равномерном прогреве ОП имеет ввиду следующее: т.к. температура ОП нормативно не регламентируется (регламентируется только температура в помещении) встречались случаи, когда жители жаловались на то, что некоторые ОП холодные (при горячих других (на разных стояках), и недобросовестные УО говорили жителям: идите лесом, температура в комнате -20гр. и ничего не знаем, после этого подкорректировали 170-в том плане, что 20гр. должны достигаться посредством одинаково прогретых ВСЕХ ОП). Разная температура снизу и сверху радиатора - факт общеизвестный и известный в т.ч. законодателям.

2.РБ у Вас отсутсвует по другой причине -СО у Вас ОТКРЫТАЯ (элеватор) (я сначала не понял), что ухудшает ситуацию,т.к. сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2., и более того - полное отсутсвие воздуха в СО. -что для открытых систем очень сложно...А, у Вас точно двухтрубка?

3. сложно сказать, так-ли виноват житель? в чем он виноват? в том, что сделали КР через ж..пу, а у него стало холодно?
1.Суды считают иначе - я видел решения по неравномерному прогреву именно радиатора в ОДНОЙ комнате.
2.У нас точно двухтрубка (фото искомой батареи истца прилагаю). Насчет открытой системы- не уверен: ГВС в доме нет - колонки, и, ИМХО, у нас не элеватор, а обычный теплопункт с ОДПУ.
3.Я не говорю, что он виноват, я говорю, что это наша позиция в суде. И, кстати, я не уверен, что до КР в квартире было тепло, писал уже ранее:

о-хо-хо написал:
Юрий Фомин, давайте уточним:
3. проблема появилась после КР?
3.скорее всего- нет, как говорят жители до капремонта было холодно во многих квартирах, но ПОСЛЕ (когда они сами увеличили радиаторы без нашего контроля и фиксации) во многих же квартирах стало теплее.

Сам потреб купил квартиру в аккурат после КР и как было ДО, не знает.
#22
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2.,
Где вы этот перепад будитеизмерять
если между первым и четвертым этажом то полуюбому
#23
0 0
Цитата
Атос написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2.,
Где вы этот перепад будитеизмерять
если между первым и четвертым этажом то полуюбому
Я уже писал:
давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).
Примеры:
в некоторые дни (редко) давление обратки больше 10 ат, при условии что давление прямое 7,8.
А в другие дни (часто) давление обратки 1 (одна) атмосфера при давлении прямом 7,6
#24
0 0
Юрий Фомин,
на фото установлен полнопроходной кран, что весьма странно для двухтрубной системы... Без чертежа "как сейчас" смонтирована СО с указанием диаметров и режима работы -обсуждать бессмысленно.

Вероятно вот еще в чем подвох: возможно ранее не было кранов на ОП и СО была- обычная однотрубка с нижним розливом и ОП считались ОИ. После КР поставили краны, и появилось искушение спихнуть ОП в собственностью жителя (т.е. исключить из состава ОИ). И, если это так, то вопрос-то весьма спорный и интересный (правомочно-ли такое, или как такое надо было оформлять и т.п.)
#25
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).
Давление конечно падает приодолевая гравитацию и трение
Но, если расход нормальный, то давлении вообще не имеет значения.

Давление не не существует само по себе как 220в в розетке
и в каждой отдельно взятой точкеи будет разное
Если у вас радиатор имеет межосевое растояние 500 мм
то давление в снизу будет на 0,05 атм больше чем наверху
даже если вода просто стоит.


#26
0 0
Цитата
Атос написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
давление обратки то выше давления прямой (что бы это не значило), то ниже, а то вообще 1 атмосфера (что, по его мнению, говорит о том, что вода в системе стоит).
Давление конечно падает приодолевая гравитацию и трение
Но, если расход нормальный, то давлении вообще не имеет значения.

Давление не не существует само по себе как 220в в розетке
и в каждой отдельно взятой точкеи будет разное
Если у вас радиатор имеет межосевое растояние 500 мм
то давление в снизу будет на 0,05 атм больше чем наверху
даже если вода просто стоит.

Да это понятно, речь идет о давлении на входе\выходе в\из дома
#27
0 0
Цитата
Атос написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
сеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2) и минимум +5 метров к Р2.,
Где вы этот перепад будитеизмерять
если между первым и четвертым этажом то полуюбому
пардон, спешил, некооректно написал. Корректно так: при открытой СО, теплосеть должна обеспечить стабильный перепад в 1 атм (Р1/Р2), при этом Р2 должна быть не менее +5 м к верхней точке СО.

Перепад измерять на обоих трубопроводах в нижней точке СО.
#28
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Корректно так: при открытой СО, теплосеть должна обеспечить стабильный перепад
Теплосеть не обеспечивает перепад, они обеспечивают давление теплоносителя в системе
Некоторые полагают что вода течёт из за разницы давления, на самом деле ровно наоборот
Разница давления возникает из за того что вода при движении по трубопроводу преодалевает сопротивление трубопровода
В идеальной системе где нет сопротивления труб перепада давления на входе/выходе нет
#29
0 0
Цитата
Атос написал:
Теплосеть не обеспечивает перепад, они обеспечивают давление теплоносителя в системе
Некоторые полагают что вода течёт из за разницы давления, на самом деле ровно наоборот
Разница давления возникает из за того что вода при движении по трубопроводу преодалевает сопротивление трубопровода
В идеальной системе где нет сопротивления труб перепада давления на входе/выходе нет
мда? закройте головные задвижки и посмотрите как изменится давление на манометрах ДО задвижек... в 99,9% случаях оно не изменится никак, т.к. факт подключения или отключения Вашего оборудования для ТС -это слону дробина. А, с другой стороны - попробуйте заставить работать зависимую СО (без насоса) при Р1-2кгс, и Р2-2кгс. Работать не будет точно так-же как и при Р1-6кгс, и Р2-6кгс. Так, что без перепада давления вода не потекет....
#30
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
. Так, что без перепада давления вода не потекет....
Дада, пока деревья не зашевелятся вентра не будет
Сейчас на форуме: 9 пользователей
9 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!