До семинара в Cочи осталось:

Форум

ГлавнаяПотери ОДН от физических процессов

Потери ОДН от физических процессов

RSS
Потери ОДН от физических процессов
 
Я тут очень активно борюсь с ОДН, но кажется воюю я с учебником физики класс за 7-8 ...
Сначала предыстория.
Есть у меня дом, а там постоянные высокие ОДН по теплу. В доме была закрытая система, но старая УК не уследила за теплообменником и он сдох.
За февраль там прошло 10783 куба теплоносителя из которых 453 куба осталось в доме (индивидуальное 320 + КР СОИ 133 куба).
Мы конечно боремся за точность показаний, обходим квартиры и тд. Людей с приборами у нас больше 90%, по остальным составлены акты фактического проживания с Советом дома (ну это я отвлекся).
Так вот РСО ввело новую котельную год назад и начался какой-то треш с очень грязной водой на ГВС (дом первый от котельной).
Обратились в РСО, а они говорят типа восстанавливайте теплообменник и не выносите мозг.
Восстановили, запустили. Не хватает параметров, но разговор не об этом.
Запустив ГВС через теплообменник на контуре отопления в отчетах, я вижу вот такую картину:
https://yadi.sk/i/K_-r8cAm0Il5fw
Т.е при закрытой системе у меня постоянный расход теплоносителя в среднем 0,115 м.куб в час.
Это примерно 54 куба в месяц.
Это (ещё раз) при отсутствии разбора.
Т.е в ситуации, когда у меня вообще нет ни одного крана, у меня просто пропадает 54 куба.

Теперь об учебнике физики.
Если я правильно всё посчитал, то при указанной в примере разнице в 24,63 градуса между прямой и обраткой в тепловом узле естественные потери объёма при остывании воды будут ...
0,0148 куба на 1 куб теплоносителя. Т.е примерно 1,5% ...
Но эти 1.5% не от объёма ГВС, а от объёма теплоносителя отопления, что допустим для этого дома составляет 10783*0,0148=159,59 куба в месяц, которые удивительным образом становятся видны при переходе с открытой на закрытую систему. Т.е у меня получается никакой не КР СОИ, а реальная физика в ЖКХ, за которую я должен заплатить …

Как жить дальше? rev Что с этим делать? trup Скажите мне, что я налажал с расчетом пожалуйста. dash2
 
По этому вопросу могу написать только свои мысли.
1. не зря же для РСО устанавливаются нормативные потери. Устанавливаются не просто, через эксперта и размером совсем чуть, но потом вносятся эти объемы в тариф. Но если даже такое желание возникнет, то я бы развила мысль дальше: установлены нормативные потери, куда их включать? В объем потребления никто не позволит, в тариф не включить (сети не РСО). В КРСОИ? так нет его по теплу. Нет НПА, даже приблизительно регулирующего данный процесс. В общем я не вижу продолжения банкета...
2. Я знаю человека, который сейчас читает физику в суде по нормативным потерям по электроэнергии в МКД. Я не знаю закончилось ли там дело и с каким результатом, но что данный процесс существует - факт. Но по ээ там хоть котел есть по возмещению нормативных потерь для СО. При наличии решения суда, можно как-то попытаться туда нырнуть применив аналогию. По остальным ресурсам никаких котлов (и даже малюсеньких котелочков) нет.
 
Цитата
Егор пишет:
Как жить дальше? Что с этим делать? Скажите мне, что я налажал с расчетом пожалуйста.
мы сейчас в суде, правда по открытой системе, назначили экспертизу. Тебе нужно с моим директором поговорить, он тебе расскажет что и как с твоей физикой. Кидай в личку номер вайбера.
 
А если подавать показания объема теплоносителя в тоннах?
 
по расходу там до скольки то % допустимая погрешность измерения выходит.
если взлетовские расходомеры открыть там у них идет, чтото вроде 0,35% +0,1% (за каждые 10 градусов окружающей среды) +0.2% (за измеряемую среду)+0,1% наработка
и это все на 2 расходомера надо умножать.
итого 2% погрешности и выйдет гдето: твои 133м2 чуть больше 1%
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
если у тебя узел учета не опломбирован, попробуй местами поменять расходомеры
 
Цитата
talon пишет:
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
обожаю такие моменты cvc
 
Цитата
Егор пишет:
Я тут очень активно борюсь с ОДН, но кажется воюю я с учебником физики класс за 7-8 ...
А ты плюнь на учебники. У тебя обратка влияет только на погрешность прибора, чтобы посмотреть за 5% (3 летом) вылезает или нет. Формула (Т1-Т2)*М1/1000 = гКалл

Отправлено спустя 30 секунды:
Цитата
Джули пишет:
обожаю такие моменты
Легко
 
Цитата
Джули пишет:
Цитата
talon пишет:
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
обожаю такие моменты cvc
ты про что?)))
 
Цитата
olegkriv пишет:
А если подавать показания объема теплоносителя в тоннах?
А они и учитываются только в тоннах
 
Цитата
talon пишет:
по расходу там до скольки то % допустимая погрешность измерения выходит.
если взлетовские расходомеры открыть там у них идет, чтото вроде 0,35% +0,1% (за каждые 10 градусов окружающей среды) +0.2% (за измеряемую среду)+0,1% наработка
и это все на 2 расходомера надо умножать.
итого 2% погрешности и выйдет гдето: твои 133м2 чуть больше 1%
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
если у тебя узел учета не опломбирован, попробуй местами поменять расходомеры
У нас в такой ситуации не принимается в эксплуатацию прибор учета тепла РСО просто. Требуют или в их пользу или ноль.

Отправлено спустя 19 минуты 13 секунды:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Цитата
Егор пишет:
Я тут очень активно борюсь с ОДН, но кажется воюю я с учебником физики класс за 7-8 ...
А ты плюнь на учебники. У тебя обратка влияет только на погрешность прибора, чтобы посмотреть за 5% (3 летом) вылезает или нет. Формула (Т1-Т2)*М1/1000 = гКалл
Совсем не так. Я же говорю - тут дело не в погрешности. Погрешность, это когда у тебя объём через короткую трубу на 2% изменяется. А тут мы имеем 1.5% от теплоносителя при паре приборов имеющих в сумме 0% погрешности. Это совсем другое. И ещё всех обманывает цифра 2%, но 2% на теплоносителе оказываются 30+ % на ГВС (не от КР СОИ 30%, а от общего объёма). Два дня назад у меня были сомнения, сейчас нет никаких сомнений уже. Потому и не отвечал. И даже есть решение вопроса - нельзя в открытой системе объединять учет ГВС и ЦО. Просто нельзя.
 
Цитата
talon пишет:
про что
обожаю такие штучки-дрючки, когда что-то придумывают, подшаманивают, махинируют. Я в хорошем смысле этого слова. И еще люблю людей, у которых руки с нужного места вырастают в любой профессии.
 
Джули, мне кажется я нарыл просто бомбу. :) Странно, что это не обсуждалось ранее, но это же капец просто!
 
Как мне кажется просто расходомеры пи...дят. У меня при закрытой системе и отсутствии 100% утечек не баланс. Это не потери, это погрешности и тд
 
Цитата
boks пишет:
Как мне кажется просто расходомеры пи...дят. У меня при закрытой системе и отсутствии 100% утечек не баланс. Это не потери, это погрешности и тд
Это не погрешности, это уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры, т.е это естественный физический процесс, который может (в отличии от погрешности) быть только в одном направлении - не в нашу пользу.
 
Цитата
Егор пишет:
нельзя в открытой системе
Конечно. Но я не понял, что у тебя открытая. Я с такими не работал
 
Цитата
Егор пишет:
это уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры
На суде мой юрист это заявила и добавила, что лично ставила эксперимент.
 
Цитата
Егор пишет:
т.е это естественный физический процесс
полностью с тобой согласна. эти физические процессы происходят не только по теплу.
 
Цитата
Егор пишет:
Цитата
boks пишет:
Как мне кажется просто расходомеры пи...дят. У меня при закрытой системе и отсутствии 100% утечек не баланс. Это не потери, это погрешности и тд
Это не погрешности, это уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры, т.е это естественный физический процесс, который может (в отличии от погрешности) быть только в одном направлении - не в нашу пользу.
Недавно обсуждали вновь:
viewtopic.php?f=89&t=10942&p=203769#p203769
Объёмы в чистом виде никто и не считает. Объёмы пересчитывают в массы (кои не меняются) при плотностях, соответствующих температурам (т.е. правильно), а потом потерю массы вновь пересчитывают в потерю объёма. Единственное, что я не нашёл, при какой плотности производится обратный перерасчёт: средней, средневзвешенной или....

Отправлено спустя 10 минуты 1 секунду:
Цитата
Егор пишет:
нельзя в открытой системе объединять учет ГВС и ЦО. Просто нельзя.
Абсолютно верно. Маленькая разность больших чисел определяется всегда с чудовищной погрешностью. Мой пример:
3050 - 2950 = 100. Так должно быть. А с учётом погрешности независимых измерений получится не 100, а 100 +-120.
т.е. 3050 -2950 = (-20...+220).

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунды:
Цитата
Егор пишет:
мне кажется я нарыл просто бомбу
Нет.
Ну, только в том случае, если где-то нарушают Методику коммерческого учёта 1034 и считают разность непосредственно измеренных объёмов. Это маловероятно. Если нужно пояснить более детально, уважаемый Егор, напишите в личку. А там уж - что смогу.
 
Цитата
Егор пишет:
Джули, мне кажется я нарыл просто бомбу. :) Странно, что это не обсуждалось ранее, но это же капец просто!
Те рассуждения, которые я приведу ниже на бомбу не тянут, но на гранату со слезоточивым газом - вполне.
Как справедливо заметил коллега Егор, "уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры - это естественный физический процесс,"а я хочу показать ещё один маленький штрих, участвующий в расчётах КР СОИ (ОДН).
Рассматриваем идеальную открытую систему без воровства, утечек, при 100% оснащения ИПУ и даже одновременном снятии показаний всех счётчиков всея Руси. РСО по ОДПУ считает расход ГВС как разность показаний прямой и обратки. Как уже отмечалось, единицей для коммерческого учёта является потеря массы теплоносителя (т), но тариф установлен за м3, поэтому происходит двойной пересчёт:
расходы по входу и выходу пересчитываются в потерю массы с учётом переменной плотности воды, а эта потеря массы вновь пересчитывается в некие условные м3, которые и умножаются на тариф. Я уже писал, что если первый пересчёт прозрачен - формула 3.10 "Методики...", то при какой плотности производится обратный пересчёт ΔМ в ΔV, мне неведомо. Допустим, что примерно правильно - при средней по температурам прямой и обратки. +- правильно.
Но, и вот тут из моей маленькой гранаты выдёргиваем чеку. Как любил писать на форуме коллега Уганда, следите за руками.
Собственники в своих квартирах определяют расход горячей воды обычными не очень навороченными ИПУ. (Я не рассматриваю ИПУ с термостатами и др. приблудами.) При какой температуре происходит этот замер? При той, с какой горячая вода дошла до квартиры. А теперь поиграем цифрами. Допустим, в управляемом вами домом регулятор ГВС (он ведь у вас есть!) настроен так, что к собственникам вода доходит, как и положено, с температурой 60 0 С.
ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу. Понятно, что эти рассуждения не вполне подходят для Краснодара, но Тюмень и Кемерово - это ваш случай.
Конечно, процент не столь велик и не превышает погрешностей приборов. Но, маленький нюанс, погрешность приборов - величина СЛУЧАЙНАЯ, которая может работать как в ту, так и в другую сторону. Здесь же речь идёт о СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ погрешности, которая сродни подпиленной (чуть-чуть, на процентик) гире на весах. Теперь умножьте на дома, месяцы, годы, тарифы... Бешеные деньги.

PS. Великий А.И. Райкин в своей миниатюре говорил: "Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются" (Автор - А.И. Хайт)
https://ok.ru/video/78167912030208-0
В нашем случае - вода.
 
Цитата
Ильич пишет:

ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу.
Почему средняя по прямой и обратке цо, если мы измеряем гвс?
 
Цитата
Егор пишет:
Цитата
Ильич пишет:

ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу.
Почему средняя по прямой и обратке цо, если мы измеряем гвс?
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 , п.41 "Методики..."
 
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
Егор пишет:
Цитата
Ильич пишет:

ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу.
Почему средняя по прямой и обратке цо, если мы измеряем гвс?
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 "Методики..."
У нас смотрит, там где они есть.
 
Цитата
Егор пишет:
У нас смотрит, там где они есть.
А как это вяжется с п. 41? По нему должна быть определена "масса теплоносителя, потреблённого за отчётный период". Эти массы, полученные из расходов и в них обратно пересчитанные - единственный параметр в м3, который может быть умножен на тариф и пересчитан в деньги. Я не чувствую, как можно считать по "Методике..." по-другому.
 
Цитата
Ильич пишет:
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 , п.41 "Методики..."
Как РСО заставить брать объем теплоносителя по второй теплосистеме, в которой в отопительный период считается чисто ГВС, потребленная жителями.????? На некоторых домах разница в 2 раза
 
Цитата
УК-64 пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 , п.41 "Методики..."
Как РСО заставить брать объем теплоносителя по второй теплосистеме, в которой в отопительный период считается чисто ГВС, потребленная жителями.????? На некоторых домах разница в 2 раза
Я, к сожалению, не знаю ответа, потому что не знаю способа обойти п. 41 "Методики..."
Там хочешь-не хочешь, но есть слагаемое (М1 - М2).
Вам будут говорить, что их (РСО) не волнует ваше потребление ГВС. Если не ГВС, то утечки. Не вернул теплоноситель - плати.
Проверьте только, что вам считают правильно - через массы, а не через объёмы. Думал, что так не бывает, но оказалось - по сведениям коллег , что бывает.

Есть, конечно, крамольная мысль периодически ломать что-нибудь и считать по среднему до восстановления... dash2
Но по определению большую погрешность определения маленькой разности больших чисел (круто завернул?) исключить нельзя.
 
Цитата
Ильич пишет:
Я, к сожалению, не знаю ответа, потому что не знаю способа обойти п. 41 "Методики..."
Там хочешь-не хочешь, но есть слагаемое (М1 - М2).

Есть, конечно, крамольная мысль периодически ломать что-нибудь и считать по среднему до восстановления...
Но по определению большую погрешность определения маленькой разности больших чисел (круто завернул?) исключить нельзя.
Нормально завернул, мы пока с ГЖИ судились, а сейчас с тепловиками судимся - мне и моему юристу - на блондинистом языке, на пальцах уже много чего объяснили.
Мы снимаем в отопительный сезон 2 отчета по одному и тому же дому: Теплосистема 1 - считает Гкал и Теплоноситель суммарно (гвс и отопления), вторая теплосистема считает только гвс (Гкал + тонны). Тепловикам ежемесячно сдаем оба отчета, они принимают только один, тот где побольше теплоносителя. Дома без циркуляции. Разница в два раза. То есть по одному отчету 200 кубов дом вылил (близко к потреблению) и по второму 400 куб.

И еще, в суде с ГЖИ мы доказали, что тоннаж нужно брать из второго отчета для расчета отопления для жителей. А теперь вопрос как доказать тепловикам тоже самое.
Мы даже почасовку предоставляли, где видно, что ночью потребления гвс нет в одном отчете, а в другом есть. Дом малюсинький.
 
При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода в случае, если при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в многоквартирном доме коллективные (общедомовые) приборы учета установлены раздельно в системе отопления и в системе горячего водоснабжения, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с положениями абзацев третьего - пятого настоящего пункта.
Другого упоминания раздельного учёта я не знаю, а этот на русский язык мне перевести не дано.
Увы, утечки, которых нет, будут вешать на вас.
Цитата
УК-64 пишет:
они принимают только один, тот где побольше теплоносителя.
Формально они действуют по п. "41 Методики..."
У меня картина похожая: зимой бывают "выбросы" показаний. Но, увы, они укладываются в погрешность того самого, что я завернул выше.
 
Цитата
Ильич пишет:

Формально они действуют по п. "41 Методики..."
У меня картина похожая: зимой бывают "выбросы" показаний. Но, увы, они укладываются в погрешность того самого, что я завернул выше.
мы назначили экспертизу
 
Цитата
УК-64 пишет:
Цитата
Ильич пишет:

Формально они действуют по п. "41 Методики..."
У меня картина похожая: зимой бывают "выбросы" показаний. Но, увы, они укладываются в погрешность того самого, что я завернул выше.
мы назначили экспертизу
Хуже не будет. У меня - оплата по факту + объяснено собственникам, что такова методика. Бухтят, но платят.
 
Главное проверяйте, что при расчете объёмы сначала переводятся в массы. А то мы тут у себя такой "красоты" нарыли ... Причем тепловиками то пофигу - они больше от этого денег не получают.
#1
0 0
Я тут очень активно борюсь с ОДН, но кажется воюю я с учебником физики класс за 7-8 ...
Сначала предыстория.
Есть у меня дом, а там постоянные высокие ОДН по теплу. В доме была закрытая система, но старая УК не уследила за теплообменником и он сдох.
За февраль там прошло 10783 куба теплоносителя из которых 453 куба осталось в доме (индивидуальное 320 + КР СОИ 133 куба).
Мы конечно боремся за точность показаний, обходим квартиры и тд. Людей с приборами у нас больше 90%, по остальным составлены акты фактического проживания с Советом дома (ну это я отвлекся).
Так вот РСО ввело новую котельную год назад и начался какой-то треш с очень грязной водой на ГВС (дом первый от котельной).
Обратились в РСО, а они говорят типа восстанавливайте теплообменник и не выносите мозг.
Восстановили, запустили. Не хватает параметров, но разговор не об этом.
Запустив ГВС через теплообменник на контуре отопления в отчетах, я вижу вот такую картину:
https://yadi.sk/i/K_-r8cAm0Il5fw
Т.е при закрытой системе у меня постоянный расход теплоносителя в среднем 0,115 м.куб в час.
Это примерно 54 куба в месяц.
Это (ещё раз) при отсутствии разбора.
Т.е в ситуации, когда у меня вообще нет ни одного крана, у меня просто пропадает 54 куба.

Теперь об учебнике физики.
Если я правильно всё посчитал, то при указанной в примере разнице в 24,63 градуса между прямой и обраткой в тепловом узле естественные потери объёма при остывании воды будут ...
0,0148 куба на 1 куб теплоносителя. Т.е примерно 1,5% ...
Но эти 1.5% не от объёма ГВС, а от объёма теплоносителя отопления, что допустим для этого дома составляет 10783*0,0148=159,59 куба в месяц, которые удивительным образом становятся видны при переходе с открытой на закрытую систему. Т.е у меня получается никакой не КР СОИ, а реальная физика в ЖКХ, за которую я должен заплатить …

Как жить дальше? rev Что с этим делать? trup Скажите мне, что я налажал с расчетом пожалуйста. dash2
#2
0 0
По этому вопросу могу написать только свои мысли.
1. не зря же для РСО устанавливаются нормативные потери. Устанавливаются не просто, через эксперта и размером совсем чуть, но потом вносятся эти объемы в тариф. Но если даже такое желание возникнет, то я бы развила мысль дальше: установлены нормативные потери, куда их включать? В объем потребления никто не позволит, в тариф не включить (сети не РСО). В КРСОИ? так нет его по теплу. Нет НПА, даже приблизительно регулирующего данный процесс. В общем я не вижу продолжения банкета...
2. Я знаю человека, который сейчас читает физику в суде по нормативным потерям по электроэнергии в МКД. Я не знаю закончилось ли там дело и с каким результатом, но что данный процесс существует - факт. Но по ээ там хоть котел есть по возмещению нормативных потерь для СО. При наличии решения суда, можно как-то попытаться туда нырнуть применив аналогию. По остальным ресурсам никаких котлов (и даже малюсеньких котелочков) нет.
#3
0 0
Цитата
Егор пишет:
Как жить дальше? Что с этим делать? Скажите мне, что я налажал с расчетом пожалуйста.
мы сейчас в суде, правда по открытой системе, назначили экспертизу. Тебе нужно с моим директором поговорить, он тебе расскажет что и как с твоей физикой. Кидай в личку номер вайбера.
#4
0 0
А если подавать показания объема теплоносителя в тоннах?
#5
0 0
по расходу там до скольки то % допустимая погрешность измерения выходит.
если взлетовские расходомеры открыть там у них идет, чтото вроде 0,35% +0,1% (за каждые 10 градусов окружающей среды) +0.2% (за измеряемую среду)+0,1% наработка
и это все на 2 расходомера надо умножать.
итого 2% погрешности и выйдет гдето: твои 133м2 чуть больше 1%
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
если у тебя узел учета не опломбирован, попробуй местами поменять расходомеры
#6
1 0
Цитата
talon пишет:
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
обожаю такие моменты cvc
#7
0 0
Цитата
Егор пишет:
Я тут очень активно борюсь с ОДН, но кажется воюю я с учебником физики класс за 7-8 ...
А ты плюнь на учебники. У тебя обратка влияет только на погрешность прибора, чтобы посмотреть за 5% (3 летом) вылезает или нет. Формула (Т1-Т2)*М1/1000 = гКалл

Отправлено спустя 30 секунды:
Цитата
Джули пишет:
обожаю такие моменты
Легко
#8
0 0
Цитата
Джули пишет:
Цитата
talon пишет:
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
обожаю такие моменты cvc
ты про что?)))
#9
0 0
Цитата
olegkriv пишет:
А если подавать показания объема теплоносителя в тоннах?
А они и учитываются только в тоннах
#10
0 0
Цитата
talon пишет:
по расходу там до скольки то % допустимая погрешность измерения выходит.
если взлетовские расходомеры открыть там у них идет, чтото вроде 0,35% +0,1% (за каждые 10 градусов окружающей среды) +0.2% (за измеряемую среду)+0,1% наработка
и это все на 2 расходомера надо умножать.
итого 2% погрешности и выйдет гдето: твои 133м2 чуть больше 1%
мы после поверки подбирали расходомеры и ставили, чтоб на подаче показывал меньше, а на обратке больше.
если у тебя узел учета не опломбирован, попробуй местами поменять расходомеры
У нас в такой ситуации не принимается в эксплуатацию прибор учета тепла РСО просто. Требуют или в их пользу или ноль.

Отправлено спустя 19 минуты 13 секунды:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Цитата
Егор пишет:
Я тут очень активно борюсь с ОДН, но кажется воюю я с учебником физики класс за 7-8 ...
А ты плюнь на учебники. У тебя обратка влияет только на погрешность прибора, чтобы посмотреть за 5% (3 летом) вылезает или нет. Формула (Т1-Т2)*М1/1000 = гКалл
Совсем не так. Я же говорю - тут дело не в погрешности. Погрешность, это когда у тебя объём через короткую трубу на 2% изменяется. А тут мы имеем 1.5% от теплоносителя при паре приборов имеющих в сумме 0% погрешности. Это совсем другое. И ещё всех обманывает цифра 2%, но 2% на теплоносителе оказываются 30+ % на ГВС (не от КР СОИ 30%, а от общего объёма). Два дня назад у меня были сомнения, сейчас нет никаких сомнений уже. Потому и не отвечал. И даже есть решение вопроса - нельзя в открытой системе объединять учет ГВС и ЦО. Просто нельзя.
#11
0 0
Цитата
talon пишет:
про что
обожаю такие штучки-дрючки, когда что-то придумывают, подшаманивают, махинируют. Я в хорошем смысле этого слова. И еще люблю людей, у которых руки с нужного места вырастают в любой профессии.
#12
0 0
Джули, мне кажется я нарыл просто бомбу. :) Странно, что это не обсуждалось ранее, но это же капец просто!
#13
0 0
Как мне кажется просто расходомеры пи...дят. У меня при закрытой системе и отсутствии 100% утечек не баланс. Это не потери, это погрешности и тд
#14
0 0
Цитата
boks пишет:
Как мне кажется просто расходомеры пи...дят. У меня при закрытой системе и отсутствии 100% утечек не баланс. Это не потери, это погрешности и тд
Это не погрешности, это уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры, т.е это естественный физический процесс, который может (в отличии от погрешности) быть только в одном направлении - не в нашу пользу.
#15
0 0
Цитата
Егор пишет:
нельзя в открытой системе
Конечно. Но я не понял, что у тебя открытая. Я с такими не работал
#16
0 0
Цитата
Егор пишет:
это уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры
На суде мой юрист это заявила и добавила, что лично ставила эксперимент.
#17
0 0
Цитата
Егор пишет:
т.е это естественный физический процесс
полностью с тобой согласна. эти физические процессы происходят не только по теплу.
#18
0 0
Цитата
Егор пишет:
Цитата
boks пишет:
Как мне кажется просто расходомеры пи...дят. У меня при закрытой системе и отсутствии 100% утечек не баланс. Это не потери, это погрешности и тд
Это не погрешности, это уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры, т.е это естественный физический процесс, который может (в отличии от погрешности) быть только в одном направлении - не в нашу пользу.
Недавно обсуждали вновь:
viewtopic.php?f=89&t=10942&p=203769#p203769
Объёмы в чистом виде никто и не считает. Объёмы пересчитывают в массы (кои не меняются) при плотностях, соответствующих температурам (т.е. правильно), а потом потерю массы вновь пересчитывают в потерю объёма. Единственное, что я не нашёл, при какой плотности производится обратный перерасчёт: средней, средневзвешенной или....

Отправлено спустя 10 минуты 1 секунду:
Цитата
Егор пишет:
нельзя в открытой системе объединять учет ГВС и ЦО. Просто нельзя.
Абсолютно верно. Маленькая разность больших чисел определяется всегда с чудовищной погрешностью. Мой пример:
3050 - 2950 = 100. Так должно быть. А с учётом погрешности независимых измерений получится не 100, а 100 +-120.
т.е. 3050 -2950 = (-20...+220).

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунды:
Цитата
Егор пишет:
мне кажется я нарыл просто бомбу
Нет.
Ну, только в том случае, если где-то нарушают Методику коммерческого учёта 1034 и считают разность непосредственно измеренных объёмов. Это маловероятно. Если нужно пояснить более детально, уважаемый Егор, напишите в личку. А там уж - что смогу.
#19
0 0
Цитата
Егор пишет:
Джули, мне кажется я нарыл просто бомбу. :) Странно, что это не обсуждалось ранее, но это же капец просто!
Те рассуждения, которые я приведу ниже на бомбу не тянут, но на гранату со слезоточивым газом - вполне.
Как справедливо заметил коллега Егор, "уменьшение объёма за счет уменьшения объёма воды при снижении температуры - это естественный физический процесс,"а я хочу показать ещё один маленький штрих, участвующий в расчётах КР СОИ (ОДН).
Рассматриваем идеальную открытую систему без воровства, утечек, при 100% оснащения ИПУ и даже одновременном снятии показаний всех счётчиков всея Руси. РСО по ОДПУ считает расход ГВС как разность показаний прямой и обратки. Как уже отмечалось, единицей для коммерческого учёта является потеря массы теплоносителя (т), но тариф установлен за м3, поэтому происходит двойной пересчёт:
расходы по входу и выходу пересчитываются в потерю массы с учётом переменной плотности воды, а эта потеря массы вновь пересчитывается в некие условные м3, которые и умножаются на тариф. Я уже писал, что если первый пересчёт прозрачен - формула 3.10 "Методики...", то при какой плотности производится обратный пересчёт ΔМ в ΔV, мне неведомо. Допустим, что примерно правильно - при средней по температурам прямой и обратки. +- правильно.
Но, и вот тут из моей маленькой гранаты выдёргиваем чеку. Как любил писать на форуме коллега Уганда, следите за руками.
Собственники в своих квартирах определяют расход горячей воды обычными не очень навороченными ИПУ. (Я не рассматриваю ИПУ с термостатами и др. приблудами.) При какой температуре происходит этот замер? При той, с какой горячая вода дошла до квартиры. А теперь поиграем цифрами. Допустим, в управляемом вами домом регулятор ГВС (он ведь у вас есть!) настроен так, что к собственникам вода доходит, как и положено, с температурой 60 0 С.
ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу. Понятно, что эти рассуждения не вполне подходят для Краснодара, но Тюмень и Кемерово - это ваш случай.
Конечно, процент не столь велик и не превышает погрешностей приборов. Но, маленький нюанс, погрешность приборов - величина СЛУЧАЙНАЯ, которая может работать как в ту, так и в другую сторону. Здесь же речь идёт о СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ погрешности, которая сродни подпиленной (чуть-чуть, на процентик) гире на весах. Теперь умножьте на дома, месяцы, годы, тарифы... Бешеные деньги.

PS. Великий А.И. Райкин в своей миниатюре говорил: "Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются" (Автор - А.И. Хайт)
https://ok.ru/video/78167912030208-0
В нашем случае - вода.
#20
0 0
Цитата
Ильич пишет:

ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу.
Почему средняя по прямой и обратке цо, если мы измеряем гвс?
#21
0 0
Цитата
Егор пишет:
Цитата
Ильич пишет:

ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу.
Почему средняя по прямой и обратке цо, если мы измеряем гвс?
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 , п.41 "Методики..."
#22
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
Егор пишет:
Цитата
Ильич пишет:

ОК. Но РСО предъявит вам (УК,ТСЖ, прямые договоры не рассматриваю) суммарный расход по ГВС, рассчитанный при температуре, допустим, средней между прямой и обраткой, т.е где-то 800 С. А теперь, вооружившись таблицами, легко посчитать на сколько вы попали. Счёт - 1,2% не в вашу пользу.
Почему средняя по прямой и обратке цо, если мы измеряем гвс?
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 "Методики..."
У нас смотрит, там где они есть.
#23
0 0
Цитата
Егор пишет:
У нас смотрит, там где они есть.
А как это вяжется с п. 41? По нему должна быть определена "масса теплоносителя, потреблённого за отчётный период". Эти массы, полученные из расходов и в них обратно пересчитанные - единственный параметр в м3, который может быть умножен на тариф и пересчитан в деньги. Я не чувствую, как можно считать по "Методике..." по-другому.
#24
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 , п.41 "Методики..."
Как РСО заставить брать объем теплоносителя по второй теплосистеме, в которой в отопительный период считается чисто ГВС, потребленная жителями.????? На некоторых домах разница в 2 раза
#25
0 0
Цитата
УК-64 пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Спасибо за замечание. А хоть и ГВС, мало что изменится. Но на самом деле РСО считает только по "внешнему" счётчику: тому, который считает отопление + ГВС суммарно. А весь объём, который не вернулся - ГВС + "потери" (они хоть есть, хоть задоказывайся, что их нет). Посему на приборы, измеряющие собственно ГВС РСО и не смотрит. См. формулы 5.6 и 5.7 , п.41 "Методики..."
Как РСО заставить брать объем теплоносителя по второй теплосистеме, в которой в отопительный период считается чисто ГВС, потребленная жителями.????? На некоторых домах разница в 2 раза
Я, к сожалению, не знаю ответа, потому что не знаю способа обойти п. 41 "Методики..."
Там хочешь-не хочешь, но есть слагаемое (М1 - М2).
Вам будут говорить, что их (РСО) не волнует ваше потребление ГВС. Если не ГВС, то утечки. Не вернул теплоноситель - плати.
Проверьте только, что вам считают правильно - через массы, а не через объёмы. Думал, что так не бывает, но оказалось - по сведениям коллег , что бывает.

Есть, конечно, крамольная мысль периодически ломать что-нибудь и считать по среднему до восстановления... dash2
Но по определению большую погрешность определения маленькой разности больших чисел (круто завернул?) исключить нельзя.
#26
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Я, к сожалению, не знаю ответа, потому что не знаю способа обойти п. 41 "Методики..."
Там хочешь-не хочешь, но есть слагаемое (М1 - М2).

Есть, конечно, крамольная мысль периодически ломать что-нибудь и считать по среднему до восстановления...
Но по определению большую погрешность определения маленькой разности больших чисел (круто завернул?) исключить нельзя.
Нормально завернул, мы пока с ГЖИ судились, а сейчас с тепловиками судимся - мне и моему юристу - на блондинистом языке, на пальцах уже много чего объяснили.
Мы снимаем в отопительный сезон 2 отчета по одному и тому же дому: Теплосистема 1 - считает Гкал и Теплоноситель суммарно (гвс и отопления), вторая теплосистема считает только гвс (Гкал + тонны). Тепловикам ежемесячно сдаем оба отчета, они принимают только один, тот где побольше теплоносителя. Дома без циркуляции. Разница в два раза. То есть по одному отчету 200 кубов дом вылил (близко к потреблению) и по второму 400 куб.

И еще, в суде с ГЖИ мы доказали, что тоннаж нужно брать из второго отчета для расчета отопления для жителей. А теперь вопрос как доказать тепловикам тоже самое.
Мы даже почасовку предоставляли, где видно, что ночью потребления гвс нет в одном отчете, а в другом есть. Дом малюсинький.
#27
0 0
При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода в случае, если при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в многоквартирном доме коллективные (общедомовые) приборы учета установлены раздельно в системе отопления и в системе горячего водоснабжения, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с положениями абзацев третьего - пятого настоящего пункта.
Другого упоминания раздельного учёта я не знаю, а этот на русский язык мне перевести не дано.
Увы, утечки, которых нет, будут вешать на вас.
Цитата
УК-64 пишет:
они принимают только один, тот где побольше теплоносителя.
Формально они действуют по п. "41 Методики..."
У меня картина похожая: зимой бывают "выбросы" показаний. Но, увы, они укладываются в погрешность того самого, что я завернул выше.
#28
0 0
Цитата
Ильич пишет:

Формально они действуют по п. "41 Методики..."
У меня картина похожая: зимой бывают "выбросы" показаний. Но, увы, они укладываются в погрешность того самого, что я завернул выше.
мы назначили экспертизу
#29
0 0
Цитата
УК-64 пишет:
Цитата
Ильич пишет:

Формально они действуют по п. "41 Методики..."
У меня картина похожая: зимой бывают "выбросы" показаний. Но, увы, они укладываются в погрешность того самого, что я завернул выше.
мы назначили экспертизу
Хуже не будет. У меня - оплата по факту + объяснено собственникам, что такова методика. Бухтят, но платят.
#30
0 0
Главное проверяйте, что при расчете объёмы сначала переводятся в массы. А то мы тут у себя такой "красоты" нарыли ... Причем тепловиками то пофигу - они больше от этого денег не получают.
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!