Форум

ГлавнаяСбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?

Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?

RSS
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
Приняли мы контролера, начали проверку ИПУ, составление актов. И тут возник вопрос. У нас попадаются счетчики, новые, двухтарифные, с действующей поверкой, опломбированные, но у них сбито время и иногда дата. Причем сбито сильно. Если время сбито на час, два, мы не обращаем внимания. Но бывает сдвинуто время на 12 часов и более, и дата на несколько дней. Мы такие ИПУ бракуем как неисправные. Но при составлении акта, возникает затруднение. В пункте 81(12) правил 354 указаны случаи когда ИПУ считается вышедшим из строя. Но там нет упоминания про сбитое время и/или дату. Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
А акты у нас пойдут в суд. У меня только пока один вариант и то очень скользкий. В пункте 81(12) правил 354, есть п.п. г), там сказано: "г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;". Часы тоже имеют установленную в паспорте погрешность. Но выход средства измерения за пределы погрешности имеют право определять только аттестованные поверочные лаборатории. Я так думаю.
Может есть у кого опыт или какие мысли?
 
Цитата
цужкх пишет:
Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
Аргументируйте сутью двухтарифного учета, как такового.
Для реализации двухтарифного учета точное время является основной составляющей, отклонение даже на 1 час не допустимо.
Другой вопрос кто должен перепрограммировать счетчик и устанавливать нормальное время? Насколько я помню эту обязанность бесплатно возложили на исполнителя услуги.
Цитата
цужкх пишет:
Может есть у кого опыт или какие мысли?
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.
 
Согласен с Волжским, счетчик исправен и поверен, учет производится, но нет возможности установить конкретное время разделения тарифов, поэтому принимать показания как по одному тарифу.

Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.

Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает. А энергосбыту все пофиг. Нам нужны только акты для суда. Нам нужны документальное подтверждение что энергосбыт производит начисления по неисправным приборам учета. Если бы мы сами по электроэнергии вели бы расчет, периводили бы кого надо на нормативы, по однотарифному считали, за срыв пломбы в десятикратном размере сдирали, и так дал, так и судебных разбирательств с энергосбытом у нас бы не было.
Мы по началу акты не составляли. Мы же не считали себя исполнителями коммунальной услуги по э/э. Просто обходили дома, выявляли нарушения (недопустимый класс точности, просроченная поверка, отсутствие пломб, неисправности, повреждения) и письмом все выявленное по дому отправляли в энергосбыт с требованием выполнить перерасчет КР СОИ. Энергосбыт нас слал лесом, ничего пересчитывать мы вам не собираемся. А дальше суд. И оказалось что исполнители мы. Мы должны следить, снимать показания, составлять акты, иметь своих контролеров и так далее. А энергосбыт должен только деньги получать. Вот мы и теперь составляем акты. А в актах нужно ссылаться на пункты НПА. А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг. Их даже не смущает что у них числится (принимался по акту) прибор с одним заводским номером, а при проверке прибор с другим номером. Они нам официально на это ответили что несовпадение заводского номера никак не сказывается на качестве и правильности учета. Пипец.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???
Это я знаю. Даже знаю тех кто такие услуги у нас предлагает. В том числе сотрудники энергосбыта действующие и бывшие.
 
Цитата
цужкх пишет:
Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает.
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.

Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
 
Цитата
цужкх пишет:
А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг.
Вот вы поняли суть - ваши то интересы как этим затронуты?
Хотя если вы исполнитель (я пока не пойму как это вы исполнитель, но у жителей прямые договора), то тогда это должны быть ваши проблемы, а не сбыта.
Короче пока не все понятно с исполнителем.
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?

Отправлено спустя 59 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
Неправильное время не говорит о неисправности счетика, а лишь позволяет перевести его на одноставочный тариф. Не более.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем. И за ИПУ должны следить мы. Все актировать и направлять в энергосбыт акты. Еще и энергосбыт пострадавшими будет от нашего бездействия.
 
Цитата
цужкх пишет:
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем.
Квитанции кто печатает?
Кто указан исполнителем в этих квитанциях?
У вас 2 выхода - либо проведите собрание о переходе на прямые договора, либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета.
Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.
 
Цитата
Волжский парень пишет:

Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.

Ну мы это тоже от суда впервые узнали. Мы и кучу квитанций в суд притащили.
И это не один конкретный город а целый регион.

Цитата
Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета.
И должники все на нас упадут.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
Теперь у нас как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", только чуть перефразированно - "Выходит что у вас два исполнителя? Выходит что два"
 
Цитата
цужкх пишет:
И должники все на нас упадут.
Так если вы исполнитель, то они и так ваши.
Следующий суд на основании этого будет взыскивать с вас уже всю задолженность т.к. вы исполнитель.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
У них нет отношений с потребителями, если у них не прямые договора, а прямые расчеты.
Это значит, что договора у потребителей с вами, а им они просто платят напрямую за вас.
 
Да мы это все знаем, мы сами в недоумении.
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
 
Цитата
цужкх пишет:
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
Как? КАК?
Как вы можете быть исполнителем, если у собственников есть договора с энергосбытом?
Что это за суд такой?
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
цужкх пишет:
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
Как? КАК?
Как вы можете быть исполнителем, если у собственников есть договора с энергосбытом?
Что это за суд такой?
Как то в суде и у нас такое вылезло. Я недолго работала в этой УО, После не одного заседания выяснилось, что ЭС выставляет квитанции без договора агентского и решения ОСС. По привычке походу, так как весь город до введения прямых договоров был на прямых расчетах практически: кто на агентском договоре, кто на основании решения ОСС. Суд начал требовать с них все расчеты подробные: оплату, показания ИПУ, на основании которых начисляли и т.д. для подтверждения суммы долга. Благо судья дотошный попался. ЭС отказался от иска.Не смог доказать долг. Вернее, подозреваю, что его просто не было, когда они стали считать...
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Как вы можете быть исполнителем, если у собственников есть договора с энергосбытом?
В этом случае УК является Исполнителем перед Энергосбытом, но только в части КР СОИ.
Энергосбыт же является Исполнителем перед жителями.

Елена Шерешовец это хорошо объясняла в одном из своих роликов (можно найти в инете)
 
Цитата
Сибиряк пишет:
В этом случае УК является Исполнителем перед Энергосбытом, но только в части КР СОИ.
Энергосбыт же является Исполнителем перед жителями.
Это понятно.
Но у нас то, как я понял, энергосбыт доказал, что исполнителем перед жителями является УК, даже при условии наличия договоров УК-собственники.
Я не понимаю как это.
 
здесь обсуждали: https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... 02#p124802
 
Цитата
цужкх пишет:
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение, такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.
У меня например даже в договоре со сбытом прописано что жители это транзитные потребители с которыми у Сбыта заключены Прямые договора.
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.
Вы проиграли суд где на Вашей стороне была и практика и закон, а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами.
Сомнительная перспектива, хотя для того что бы сказать:
Цитата
цужкх пишет:
виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
можете попробовать ;)
 
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение,
А60-30341/2018
Первая инстанция приняла наш контррасчет и наши доводы. Апелляция отменила это решение. Кассация поддержала апелляцию. Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.
Суетиться мы начали еще в 2016 году когда стало известно что с 2017 года КР СОИ при прямых договорах прилетит УК. А мы были в курсе что энергосбыт ничего не лелал, не требовал менять счетчики, поверять, и так далее. Около 30%-40% ИПУ э/э в домах у нас стояли старые ( 60-х годов выпуска) классом 2.5 с давно истекшей поверкой, явно неисправных, без пломб.
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.
Я бы не торопился так заявлять. У счетчика есть конкретная погрешность хода часов. К примеру в методике поверки электрсчетчика Альфа AS220 (просто есть под рукой) сказано что уход (рассогласование) часов должно составлять не более +/-1сек за 2 дня. То есть +/-0,5сек/сут. Значит за 16 лет на которые поверяется прибор, уход часов может составить 48минут! При поверке часы синхронизируются с системой ГЛОНАСС/GPS прибором УССВ-2. А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами.
Ну это не основные наши доказательства, это лишь небольшая часть приборов. Собственно по этому у меня вопрос и возник. Если можно это оформить актом и признать неисправным прибор учета, то хорошо. Нет, так просто забудем про них, бог с ними.

Наша ошибка была в том, что мы по началу не составляли акты выявленных нарушений. А их было очень много. Акты должен составлять исполнитель, а мы свято верили что исполнитель это энергосбыт. А мы в данном случае никто и эти акты будут недействительны. Энергосбыт скорее всего принял бы наши акты, да и работу за энергосбыт делать не хотелось. Мы просто писали письмом по каждому дому о выявленных нарушениях. Энергосбыт по этим письмам выходил на дома, составляли акты, переводили на норматив тех кто не менял счетчики, пломбировал у кого нет пломб. Сейчас уже большая часть приведена в соответствие. Но это было сделано после нашего пинка. А до 2017 года энергосбыт годами ничего особо не делал. Ну высылал людям пугалки, что переведет на норматив того кто счетчики не заменит и все. Никого не переводили. Вели учет по неисправным приборам. Пока они ОДН сами начисляли, нас это не волновало.
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!

Сейчас у нас предстоит суд за следующий период. Пойдем уже с актами. Также запросили у энергосбыта предоставить акты ввода в эксплуатацию ИПУ. Нам они не дадут конечно, попробуем через суд. Часть актов ввода (копии) у нас есть. В этих актах есть все подписи, включая собственников, и там зафиксированно какой прибор стоял ранее и какого года.
Мы то просили в суде и выполнили в контррасчете перерасчет с 01.01.2017 года для приборов у которых на тот момент уже истекла поверка и не соответствовал класс точности. Мы пытались доказать что это халатность энергосбыта из-за которой мы страдаем, что они вовремя не перевели на норматив, не составили акты как исполнитель коммунальной услуги. Но суд сказал что не виноват энергосбыт, а это мы как исполнитель по сути бездействовали.
Кстати посмотрел в своей квитанции за э/э, там энергосбыт себя позицианирует и как получатель платежа и как исполнитель (Там три строчки в шапке: получатель платежа, исполнитель, потребитель). Про то, какая УК там даже намека нет.
Взяли мы еще бумагу в метрологической службе что они не принимают в поверку приборы с классом 2.5 уже с 2000-мохнатого года. А то суд заявил что срок службы счетчика 36 лет и типа можно их использовать. Правда и 36 лет уже прошло но суду пофиг. А мы отсчитывали 16 лет, это межповерочный интервал. Все приборы которым больше 16 лет мы отбраковали, так как поверка закончилась, а поверять нельзя с классом 2,5 а по остальным приборам, с классом 2,0 и выше не предоставлены свидетельства о поверке (ни собственником, ни энергосбытом). Суду на это тоже ...
Вот сейчас сделали выводы, готовимся к суду за следующий период, все с начала.
 
Цитата
цужкх пишет:
А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
Далеко не факт.
Если вспоминать, то в законодательстве были сноски про то, что если до вступления в силу чего то там у собственников сложились прямые отношения с жителями, то они продолжают действовать.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!
Я считаю ваш суд не прав. Надо искать хорошего юриста и доказывать, что исполнитель они. Договор с жителями это уже 100% законодательство.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.

Уважаемый Волжский парень, Вы прочитайте внимательно что я написал. Естественно в перечне неисправностей не указаны часы, также как и киловатты, Гкал, кубы, тонны, амперы, вольты ....
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "превышения допустимой погрешности показаний прибора учета" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.

P.s.
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
 
Цитата
цужкх пишет:
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "превышения допустимой погрешности показаний прибора учета" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом и нормируется только при многотарифном учет и при работе в системах АСКУЭ. Сам же счетчик при любом времени считает правильно, поэтому из за неверных показаний на приборе учета невозможно признать счетчик неисправным. Единственное, как я писал выше, что можно это перевести на однотарифный учет, где время никакой роли не играет.
 
Цитата
цужкх пишет:
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "превышения допустимой погрешности показаний прибора учета" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.
Абсолютно согласен.
 
Цитата
цужкх пишет:
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
Как человек, построивший не одну крупную систему АСКУЭ могу утвержадть, что это не так.
Часы никаким образом в бытовых счетчиках, не включенных в систему АСКУЭ, не участвуют в процессе измерения потребляемой электроэнергии. В тех же однотарифных электронных счетчиках они вообще отсутствуют за ненадобностью.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом
С чего бы вдруг??? Я включаю стиралку днём, а по счётчику - ночью. Варю кашу на плите в пятницу за дорого, а по счётчику - суббота, когда дёшево (у нас ночной тариф действует в выходные). Сразу появляется невязка с ОДПУ. Искажаются ДЕНЬГИ!!!

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
Часы никаким образом в бытовых счетчиках, не включенных в систему АСКУЭ, не участвуют в процессе измерения потребляемой электроэнергии
Это не так!!!! Счётчик суммирует в пределах тарифа, который однозначно связан с временем суток и днём недели. Так что...
И АСКУЭ тут и рядом не лежала.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/часы)! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
 
Цитата
Ильич пишет:
С чего бы вдруг??? Я включаю стиралку днём, а по счётчику - ночью. Варю кашу на плите в пятницу за дорого, а по счётчику - суббота, когда дёшево (у нас ночной тариф действует в выходные). Сразу появляется невязка с ОДПУ. Искажаются ДЕНЬГИ!!!
Сам прибор от этого не становится неисправным.
Да его нельзя использовать для многотарифного учета, но для однотарифного можно.
Цитата
Ильич пишет:
Это не так!!!! Счётчик суммирует в пределах тарифа, который однозначно связан с временем суток и днём недели. Так что...
И АСКУЭ тут и рядом не лежала.
Выявили неправильное время - обязаны перевести счетчик на однотарифный учет - всё. Счетчик исправен.
У нас в регионе энергосбыт делает именно так.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/часы)! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.
Нигде нет требований к установлению верного времени для однотарифного учета.

У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета. Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.

Может никто и не установил. Но как тогда прибор вветл в эксплуатацию? Двухтарифный если.
Суть то не в этом. Реальное время и дата нужны действительно только для переключения тарифов. А для вычисления мощности нужны только временные промежутки, секунды. Если секунда в счетчике не соответствует земной, то и результат измерения буде не корректный. Но и реальное время хода часов и календарь начнут сдвигаться. Несоответствие даты и времени свидетельствует о неисправности таймера отсчитывающего точные временные промежутки.
Ну это ладно, все теория.
На практика есть паспорт на прибор с установленной погрешностью хода часов +/-0,5сек/сут. Параметр вышел за предел погрешности, вышел. Прибор не исправен. Даже если это было сделано умышлено, и таймер в приборе исправен, и нет влияния на измерения. Факт выхода параметра за предел погрешности на лицо. Не поймали на вмешательстве в работу прибора, так хоть так наказать, пусть ремонтирует, поверяет или новый покупает и ставит. Нефиг лазить в прибор всяким умникам.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Выявили неправильное время - обязаны перевести счетчик на однотарифный учет - всё.
Возможное решение.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают
Так там совсем другой принцип измерения! Там нет калькулятора. И они не электронные, а индукционные.

Цитата
Волжский парень пишет:
У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета.
Неотображение чего либо не свидетельствует об его отсутствии и ненужности. Уверен что у Вас, как и у других не отображается мгновенное значение тока и напряжения и частоту. А прибор (электронный) не измеряет киловатты, он измеряет именно ток и напряжение. А чтобы счетчик начал щелкать (накапливать) киловатты, нужно еще и время.

Отправлено спустя 8 минуты 16 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Возможное решение.

Ну это уже по кругу конечно. Да это вариант решения. Но во-первых это нужно все равно актировать, во-вторых как УК переведет, если она не делает начислений?
На то по большому счету пофиг, по одному там тарифу будут считать или по двум. У нас только КС СОИ. А вот будут рассчитывать по счетчику или нормативу, для нас разница есть.
Вот я и спросил, есть ли у кого опыт актирования таких ИПУ и признания его неисправным. Понял что нет. Ну а так как я не горю желанием быть первопроходцем в суде, и не знаю как правильно оформить акт, думаю что пока мы такие приборы не будем включать в контррасчет и пока закроем на них глаза. Ну уведомим энергосбыт, пусть сами решают. Их же потребитель обманывает.
#1
0 0
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
Приняли мы контролера, начали проверку ИПУ, составление актов. И тут возник вопрос. У нас попадаются счетчики, новые, двухтарифные, с действующей поверкой, опломбированные, но у них сбито время и иногда дата. Причем сбито сильно. Если время сбито на час, два, мы не обращаем внимания. Но бывает сдвинуто время на 12 часов и более, и дата на несколько дней. Мы такие ИПУ бракуем как неисправные. Но при составлении акта, возникает затруднение. В пункте 81(12) правил 354 указаны случаи когда ИПУ считается вышедшим из строя. Но там нет упоминания про сбитое время и/или дату. Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
А акты у нас пойдут в суд. У меня только пока один вариант и то очень скользкий. В пункте 81(12) правил 354, есть п.п. г), там сказано: "г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;". Часы тоже имеют установленную в паспорте погрешность. Но выход средства измерения за пределы погрешности имеют право определять только аттестованные поверочные лаборатории. Я так думаю.
Может есть у кого опыт или какие мысли?
#2
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
Аргументируйте сутью двухтарифного учета, как такового.
Для реализации двухтарифного учета точное время является основной составляющей, отклонение даже на 1 час не допустимо.
Другой вопрос кто должен перепрограммировать счетчик и устанавливать нормальное время? Насколько я помню эту обязанность бесплатно возложили на исполнителя услуги.
Цитата
цужкх пишет:
Может есть у кого опыт или какие мысли?
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.
#3
0 0
Согласен с Волжским, счетчик исправен и поверен, учет производится, но нет возможности установить конкретное время разделения тарифов, поэтому принимать показания как по одному тарифу.

Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???
#4
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.

Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает. А энергосбыту все пофиг. Нам нужны только акты для суда. Нам нужны документальное подтверждение что энергосбыт производит начисления по неисправным приборам учета. Если бы мы сами по электроэнергии вели бы расчет, периводили бы кого надо на нормативы, по однотарифному считали, за срыв пломбы в десятикратном размере сдирали, и так дал, так и судебных разбирательств с энергосбытом у нас бы не было.
Мы по началу акты не составляли. Мы же не считали себя исполнителями коммунальной услуги по э/э. Просто обходили дома, выявляли нарушения (недопустимый класс точности, просроченная поверка, отсутствие пломб, неисправности, повреждения) и письмом все выявленное по дому отправляли в энергосбыт с требованием выполнить перерасчет КР СОИ. Энергосбыт нас слал лесом, ничего пересчитывать мы вам не собираемся. А дальше суд. И оказалось что исполнители мы. Мы должны следить, снимать показания, составлять акты, иметь своих контролеров и так далее. А энергосбыт должен только деньги получать. Вот мы и теперь составляем акты. А в актах нужно ссылаться на пункты НПА. А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг. Их даже не смущает что у них числится (принимался по акту) прибор с одним заводским номером, а при проверке прибор с другим номером. Они нам официально на это ответили что несовпадение заводского номера никак не сказывается на качестве и правильности учета. Пипец.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:
Цитата
о-хо-хо пишет:
Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???
Это я знаю. Даже знаю тех кто такие услуги у нас предлагает. В том числе сотрудники энергосбыта действующие и бывшие.
#5
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает.
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.
#6
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.

Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
#7
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг.
Вот вы поняли суть - ваши то интересы как этим затронуты?
Хотя если вы исполнитель (я пока не пойму как это вы исполнитель, но у жителей прямые договора), то тогда это должны быть ваши проблемы, а не сбыта.
Короче пока не все понятно с исполнителем.
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?

Отправлено спустя 59 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
Неправильное время не говорит о неисправности счетика, а лишь позволяет перевести его на одноставочный тариф. Не более.
#8
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем. И за ИПУ должны следить мы. Все актировать и направлять в энергосбыт акты. Еще и энергосбыт пострадавшими будет от нашего бездействия.
#9
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем.
Квитанции кто печатает?
Кто указан исполнителем в этих квитанциях?
У вас 2 выхода - либо проведите собрание о переходе на прямые договора, либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета.
Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.
#10
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:

Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.

Ну мы это тоже от суда впервые узнали. Мы и кучу квитанций в суд притащили.
И это не один конкретный город а целый регион.

Цитата
Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета.
И должники все на нас упадут.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
Теперь у нас как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", только чуть перефразированно - "Выходит что у вас два исполнителя? Выходит что два"
#11
0 0
Цитата
цужкх пишет:
И должники все на нас упадут.
Так если вы исполнитель, то они и так ваши.
Следующий суд на основании этого будет взыскивать с вас уже всю задолженность т.к. вы исполнитель.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
У них нет отношений с потребителями, если у них не прямые договора, а прямые расчеты.
Это значит, что договора у потребителей с вами, а им они просто платят напрямую за вас.
#12
0 0
Да мы это все знаем, мы сами в недоумении.
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
#13
0 0
Цитата
цужкх пишет:
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
Как? КАК?
Как вы можете быть исполнителем, если у собственников есть договора с энергосбытом?
Что это за суд такой?
#14
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
цужкх пишет:
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
Как? КАК?
Как вы можете быть исполнителем, если у собственников есть договора с энергосбытом?
Что это за суд такой?
Как то в суде и у нас такое вылезло. Я недолго работала в этой УО, После не одного заседания выяснилось, что ЭС выставляет квитанции без договора агентского и решения ОСС. По привычке походу, так как весь город до введения прямых договоров был на прямых расчетах практически: кто на агентском договоре, кто на основании решения ОСС. Суд начал требовать с них все расчеты подробные: оплату, показания ИПУ, на основании которых начисляли и т.д. для подтверждения суммы долга. Благо судья дотошный попался. ЭС отказался от иска.Не смог доказать долг. Вернее, подозреваю, что его просто не было, когда они стали считать...
#15
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Как вы можете быть исполнителем, если у собственников есть договора с энергосбытом?
В этом случае УК является Исполнителем перед Энергосбытом, но только в части КР СОИ.
Энергосбыт же является Исполнителем перед жителями.

Елена Шерешовец это хорошо объясняла в одном из своих роликов (можно найти в инете)
#16
0 0
Цитата
Сибиряк пишет:
В этом случае УК является Исполнителем перед Энергосбытом, но только в части КР СОИ.
Энергосбыт же является Исполнителем перед жителями.
Это понятно.
Но у нас то, как я понял, энергосбыт доказал, что исполнителем перед жителями является УК, даже при условии наличия договоров УК-собственники.
Я не понимаю как это.
#17
0 0
здесь обсуждали: https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... 02#p124802
#18
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение, такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.
У меня например даже в договоре со сбытом прописано что жители это транзитные потребители с которыми у Сбыта заключены Прямые договора.
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.
Вы проиграли суд где на Вашей стороне была и практика и закон, а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами.
Сомнительная перспектива, хотя для того что бы сказать:
Цитата
цужкх пишет:
виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
можете попробовать ;)
#19
0 0
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение,
А60-30341/2018
Первая инстанция приняла наш контррасчет и наши доводы. Апелляция отменила это решение. Кассация поддержала апелляцию. Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.
Суетиться мы начали еще в 2016 году когда стало известно что с 2017 года КР СОИ при прямых договорах прилетит УК. А мы были в курсе что энергосбыт ничего не лелал, не требовал менять счетчики, поверять, и так далее. Около 30%-40% ИПУ э/э в домах у нас стояли старые ( 60-х годов выпуска) классом 2.5 с давно истекшей поверкой, явно неисправных, без пломб.
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.
Я бы не торопился так заявлять. У счетчика есть конкретная погрешность хода часов. К примеру в методике поверки электрсчетчика Альфа AS220 (просто есть под рукой) сказано что уход (рассогласование) часов должно составлять не более +/-1сек за 2 дня. То есть +/-0,5сек/сут. Значит за 16 лет на которые поверяется прибор, уход часов может составить 48минут! При поверке часы синхронизируются с системой ГЛОНАСС/GPS прибором УССВ-2. А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.
Цитата
Киловатт_Manager пишет:
а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами.
Ну это не основные наши доказательства, это лишь небольшая часть приборов. Собственно по этому у меня вопрос и возник. Если можно это оформить актом и признать неисправным прибор учета, то хорошо. Нет, так просто забудем про них, бог с ними.

Наша ошибка была в том, что мы по началу не составляли акты выявленных нарушений. А их было очень много. Акты должен составлять исполнитель, а мы свято верили что исполнитель это энергосбыт. А мы в данном случае никто и эти акты будут недействительны. Энергосбыт скорее всего принял бы наши акты, да и работу за энергосбыт делать не хотелось. Мы просто писали письмом по каждому дому о выявленных нарушениях. Энергосбыт по этим письмам выходил на дома, составляли акты, переводили на норматив тех кто не менял счетчики, пломбировал у кого нет пломб. Сейчас уже большая часть приведена в соответствие. Но это было сделано после нашего пинка. А до 2017 года энергосбыт годами ничего особо не делал. Ну высылал людям пугалки, что переведет на норматив того кто счетчики не заменит и все. Никого не переводили. Вели учет по неисправным приборам. Пока они ОДН сами начисляли, нас это не волновало.
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!

Сейчас у нас предстоит суд за следующий период. Пойдем уже с актами. Также запросили у энергосбыта предоставить акты ввода в эксплуатацию ИПУ. Нам они не дадут конечно, попробуем через суд. Часть актов ввода (копии) у нас есть. В этих актах есть все подписи, включая собственников, и там зафиксированно какой прибор стоял ранее и какого года.
Мы то просили в суде и выполнили в контррасчете перерасчет с 01.01.2017 года для приборов у которых на тот момент уже истекла поверка и не соответствовал класс точности. Мы пытались доказать что это халатность энергосбыта из-за которой мы страдаем, что они вовремя не перевели на норматив, не составили акты как исполнитель коммунальной услуги. Но суд сказал что не виноват энергосбыт, а это мы как исполнитель по сути бездействовали.
Кстати посмотрел в своей квитанции за э/э, там энергосбыт себя позицианирует и как получатель платежа и как исполнитель (Там три строчки в шапке: получатель платежа, исполнитель, потребитель). Про то, какая УК там даже намека нет.
Взяли мы еще бумагу в метрологической службе что они не принимают в поверку приборы с классом 2.5 уже с 2000-мохнатого года. А то суд заявил что срок службы счетчика 36 лет и типа можно их использовать. Правда и 36 лет уже прошло но суду пофиг. А мы отсчитывали 16 лет, это межповерочный интервал. Все приборы которым больше 16 лет мы отбраковали, так как поверка закончилась, а поверять нельзя с классом 2,5 а по остальным приборам, с классом 2,0 и выше не предоставлены свидетельства о поверке (ни собственником, ни энергосбытом). Суду на это тоже ...
Вот сейчас сделали выводы, готовимся к суду за следующий период, все с начала.
#20
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
Далеко не факт.
Если вспоминать, то в законодательстве были сноски про то, что если до вступления в силу чего то там у собственников сложились прямые отношения с жителями, то они продолжают действовать.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!
Я считаю ваш суд не прав. Надо искать хорошего юриста и доказывать, что исполнитель они. Договор с жителями это уже 100% законодательство.
#21
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.

Уважаемый Волжский парень, Вы прочитайте внимательно что я написал. Естественно в перечне неисправностей не указаны часы, также как и киловатты, Гкал, кубы, тонны, амперы, вольты ....
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "превышения допустимой погрешности показаний прибора учета" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.

P.s.
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
#22
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "превышения допустимой погрешности показаний прибора учета" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом и нормируется только при многотарифном учет и при работе в системах АСКУЭ. Сам же счетчик при любом времени считает правильно, поэтому из за неверных показаний на приборе учета невозможно признать счетчик неисправным. Единственное, как я писал выше, что можно это перевести на однотарифный учет, где время никакой роли не играет.
#23
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "превышения допустимой погрешности показаний прибора учета" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.
Абсолютно согласен.
#24
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
Как человек, построивший не одну крупную систему АСКУЭ могу утвержадть, что это не так.
Часы никаким образом в бытовых счетчиках, не включенных в систему АСКУЭ, не участвуют в процессе измерения потребляемой электроэнергии. В тех же однотарифных электронных счетчиках они вообще отсутствуют за ненадобностью.
#25
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом
С чего бы вдруг??? Я включаю стиралку днём, а по счётчику - ночью. Варю кашу на плите в пятницу за дорого, а по счётчику - суббота, когда дёшево (у нас ночной тариф действует в выходные). Сразу появляется невязка с ОДПУ. Искажаются ДЕНЬГИ!!!

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
Часы никаким образом в бытовых счетчиках, не включенных в систему АСКУЭ, не участвуют в процессе измерения потребляемой электроэнергии
Это не так!!!! Счётчик суммирует в пределах тарифа, который однозначно связан с временем суток и днём недели. Так что...
И АСКУЭ тут и рядом не лежала.
#26
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/часы)! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
#27
0 0
Цитата
Ильич пишет:
С чего бы вдруг??? Я включаю стиралку днём, а по счётчику - ночью. Варю кашу на плите в пятницу за дорого, а по счётчику - суббота, когда дёшево (у нас ночной тариф действует в выходные). Сразу появляется невязка с ОДПУ. Искажаются ДЕНЬГИ!!!
Сам прибор от этого не становится неисправным.
Да его нельзя использовать для многотарифного учета, но для однотарифного можно.
Цитата
Ильич пишет:
Это не так!!!! Счётчик суммирует в пределах тарифа, который однозначно связан с временем суток и днём недели. Так что...
И АСКУЭ тут и рядом не лежала.
Выявили неправильное время - обязаны перевести счетчик на однотарифный учет - всё. Счетчик исправен.
У нас в регионе энергосбыт делает именно так.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Цитата
цужкх пишет:
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/часы)! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.
Нигде нет требований к установлению верного времени для однотарифного учета.

У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета. Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают.
#28
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.

Может никто и не установил. Но как тогда прибор вветл в эксплуатацию? Двухтарифный если.
Суть то не в этом. Реальное время и дата нужны действительно только для переключения тарифов. А для вычисления мощности нужны только временные промежутки, секунды. Если секунда в счетчике не соответствует земной, то и результат измерения буде не корректный. Но и реальное время хода часов и календарь начнут сдвигаться. Несоответствие даты и времени свидетельствует о неисправности таймера отсчитывающего точные временные промежутки.
Ну это ладно, все теория.
На практика есть паспорт на прибор с установленной погрешностью хода часов +/-0,5сек/сут. Параметр вышел за предел погрешности, вышел. Прибор не исправен. Даже если это было сделано умышлено, и таймер в приборе исправен, и нет влияния на измерения. Факт выхода параметра за предел погрешности на лицо. Не поймали на вмешательстве в работу прибора, так хоть так наказать, пусть ремонтирует, поверяет или новый покупает и ставит. Нефиг лазить в прибор всяким умникам.
#29
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Выявили неправильное время - обязаны перевести счетчик на однотарифный учет - всё.
Возможное решение.
#30
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают
Так там совсем другой принцип измерения! Там нет калькулятора. И они не электронные, а индукционные.

Цитата
Волжский парень пишет:
У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета.
Неотображение чего либо не свидетельствует об его отсутствии и ненужности. Уверен что у Вас, как и у других не отображается мгновенное значение тока и напряжения и частоту. А прибор (электронный) не измеряет киловатты, он измеряет именно ток и напряжение. А чтобы счетчик начал щелкать (накапливать) киловатты, нужно еще и время.

Отправлено спустя 8 минуты 16 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Возможное решение.

Ну это уже по кругу конечно. Да это вариант решения. Но во-первых это нужно все равно актировать, во-вторых как УК переведет, если она не делает начислений?
На то по большому счету пофиг, по одному там тарифу будут считать или по двум. У нас только КС СОИ. А вот будут рассчитывать по счетчику или нормативу, для нас разница есть.
Вот я и спросил, есть ли у кого опыт актирования таких ИПУ и признания его неисправным. Понял что нет. Ну а так как я не горю желанием быть первопроходцем в суде, и не знаю как правильно оформить акт, думаю что пока мы такие приборы не будем включать в контррасчет и пока закроем на них глаза. Ну уведомим энергосбыт, пусть сами решают. Их же потребитель обманывает.
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!