Форум

Продолжим. Роспотребнадзор письмом (прилагается) включил в тему производственного контроля воды внутридомовые сети (п.2.4., 2.6).
Централизованные сети из ПП РФ № 10 от 6.01.15. плавно заменились на системы наружных и внутридомовых разводящих сетей.

У нас нет обязанности осуществлять производственный контроль качества и безопасности питьевой воды, горячей воды. Попросят дать пробу, откроешь подвал. Пусть берут.
Подумай, иначе идентично - купил колбасу в магазине, а на кассе говорят, есть письмо роспотребнадзора, сдай сначала колбасу на лабораторные анализы, а потом ешь.

Уважаемый Ильич, позвольте уточнить:
разве программу по качеству воды не Роприроднадзор проверяет, утверждает? Та же организация, которой мы по экологии отчитываемся.. так?
Роспотребнадзор может только соответствие в дальнейшем контролировать. И то, может только взять заключение экспертизы и наказывать за отрицательное заключение..
но разрабатывать сам программу Роспотребнадзор, как мне представляется, не имеет компетенции...
согласны?

Ох, уважаемая Ирина, порадовали! Хоть сегодня и 1 апреля, но глазам не поверил.... Вам повезло: идеалы комсомольской молодости не вытравились жизнью...
Конечно, контролирует РПН, он же и штрафует за отсутствие программы. А программу разрабатывает (за деньги) "Центр гигиены и эпидемиологии...", который расположен...., правильно, в том же здании, где и РПН, и пис'Ать (обратите внимание на ударение) в этот "Центр...." надо на электронный адреc, содержащий буковки ".....@....rospotrebnadzor........".
Забавное совпадение?

А нет желания "сыграть на противоречии"?)))
Пожаловаться в росприроднадзор, что кушает их хлеб разрабатывает программу какой-то Центр при роспотребндзоре, и дать подсказку запросить, есть ли у этого центра компетенция?))
Вдруг чиновник подерутся, тут их какая-нибудь антикоррупционная комиссия и прихлопнет?!))) ну дайте помечтать)))

Прекрасное предложение! Именно так и надо. Ценой проверок плановых и неплановых, предписаний, судов и пр. Так в следующей жизни и сделаем.

С сайта Центра гигиены:
Федеральное бюджетное учреждение здравоохранения «Центр гигиены и эпидемиологии в... области» является некоммерческой организацией, входящей в структуру Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека....
Основной задачей Центра является лабораторное и экспертное обеспечение надзорных мероприятий, проводимых Управлением Роспотребнадзора

В продолжение темы, свежее письмо Роспотребнадзора!

Спасибо вам, вооружили , будет чем отбиваться...

а на это письмо скромно промолчим ибо оно, не совсем в наш адрес было направлено

Добрый день , коллеги!!!! Нам выписали предписание и бахнули штраф за эту программу 20 000 руб. Ссылаются не на СанПиН , а на 416 ФЗ от 07.12.2011г. ст. 25 п. 5 . Более того, заставляют заключить договор с центром гигиены на отбор проб 2 раза в месяц по каждому дому , а это ориентировочно по хим. и бак. анализу 7 000 руб. Где деньги брать???? В тарифе на содержание этого НЕТ!!!!!!

По этому пункту программа разрабатывается организацией, осуществляющей соответственно холодное водоснабжение или горячее водоснабжение. А по
ст.2 гарантирующая организация - организация, осуществляющая холодное водоснабжение и (или) водоотведение. Хоть слева напрво, хоть наоборот, не в адрес УО этот пункт. Лишний довод в борьбе. + всё, что выше по форуму.
Ссылка на этот пункт - круто!!

Всех приветствую! Теперь как понимаю не отбиться от контроля
http://base.garant.ru/400289764/#block_12000
Немало нужно вложить

Чего вкладывать собираетесь

у нас в Оренбургской области началась компания: Роспотребнадзор прислал письмо с ссылкой на протокол совещания Контрольного управления Президента РФ по вопросу обеспечения населения Приволжского федерального округа качественной питьевой водой от 22.10.2021г. о необходимости разработки для УО Программы произв. контроля и образец программы прислали. Если точки делать в каждом доме: на границе ответственности и на кране потребителя - большие деньги нужны... Начинаются проблемы...

Поскольку ТСЖ «Невский ключ» не относится к числу водоснабжающих
организаций и организаций, которые эксплуатируют централизованные системы
водоснабжения, а является лицом, отвечающим за техническое состояние
внутридомовых инженерных сетей, у которого отсутствует нормативно
установленная обязанность по осуществлению производственного контроля за
качеством питьевой или горячей воды централизованной системы холодного и
горячего водоснабжения, то у Управления не было законных оснований для
выдачи оспариваемого предписания.

А потом это всё ещё и в вышке устояло.
https://sudact.ru/vsrf/doc/6lrNvvkvI6ZZ/?vsrf-txt=ТСЖ+«Невский+ключ»&vsrf-case_doc=&...

Не помню, раньше до ВС доходило?
Так-то бы неплохо, а то есть области, где вопреки всякому здравому смыслу УК/ТСЖ обувают за неконтроль.
Ну и как соотносить с СанПиН 2.1.3684-21
Хозяйствующие субъекты, осуществляющие эксплуатацию систем водоснабжения и (или) обеспечивающие население питьевой водой, в том числе в многоквартирных жилых домах, в соответствии с программой производственного контроля должны постоянно контролировать качество и безопасность воды в местах водозабора, перед поступлением в распределительную сеть, а также в местах водоразбора наружной и внутренней распределительных сетей (далее - места водопользования).

В конце марта всем УК и ТСЖ нашего города пришли письма: от Роспотребсоюза и Упр. ЖКХ нашего города. Из них вытекает требование об осуществлении призводственного контроля качества и безопасности питьевой и горячей воды в пределах границ своей эксплуатационной ответственности в соответствии с разработанной программой производственного контроля, которую необходимо согласовать с органами, осуществляющими государственный санитарно-эпидемологический контроль.
Кто уже проходил такую ситуацию, поделитель опытом.

Мы уже второй год проводим эту работу по своим МКД. Разработали и согласовали программу с районным Центром гигиены и эпидемиологии, заключили договор. Работаем))
Не вникала досконально в этот вопрос, но в нормативке есть положение, что забор питьевой воды для контроля может забираться в крайних точках водопроводной сети. У нас в договоре указано что-то около 10-15 МКД (из 150).

Мы проходили. Только у нас была проверка РПН по жалобе (грязная ГВ бежала после пуска отопления). Приехала тетенька, взяла пробы, наши жалкие потуги типа "не мы являемся поставщиком услуг и т.д." (дом на прямых договорах), выслушала сурово и непреклонно. Потребовала протокол качества воды, у нас естесственно, его не было. Составила протокол, все дела. Когда пришли его подписывать, РПН предложил заключить договор на ежемесячный анализ качества воды. Взяли паузу, обратилась к нашему уважаемому Александру Ильичу за советом, порылась в судебной практике и поняла, что себе дороже будет отказать, все судебные решения (если дело до суда) не в пользу УК. Заключили договор, они сами разработали план производственного контроля, теперь каждый месяц катаюсь в РПН для сдачи проб. Да, накладно, да и одна дама, которая сидит на шее душит отдавать деньги, по сути, ни за что, но с другой стороны- чуть жалоба, а я такая сразу же "будьте добры, а у нас анализы, все в порядочке". Штрафа тогда удалось избежать.

Помните анекдот советских времён?
А верёвку и мыло с собой приносить или в профкоме выдадут?

Знать судьба у нас такая! Но самое смешное в том, что пробы-то никто не приезжает забирать "сама,сама, все сама". РПН абсолютно все равно где взята проба- хоть на своей даче, хоть в колодце в соседней деревне. Почему не приезжают- ответили: да где же мы вам столько сотрудников и машин найдем на весь жилой фонд. Так и живем.

Можно поинтересоваться ценой вопроса? Наш РПН озвучил цену - 5000 руб. 1 проба. Ежемесячный контроль для МКД выливается в приличную сумму, т.е. неизбежный рост тарифа за счет этой услуги на 1,5-2,0 руб. Я понимаю, что шерифа не интересуют проблемы индейцев, но как снизить эти затраты без ущерба (штрафов) для ТСЖ?

У нас в регионе значительно меньше, около вашей суммы заплатили только за разработку плана производственного контроля- определяли точки забора ))), периодичность, кол-во исследований и т.д. Но как-то 5 тыс. за анализ 2-х пробирок с ХВ и ГВ уж очень круто... Нужно чтобы ваш РПН поумерил свои аппетиты, в конечном итоге все ложиться на потребителей, а их возможности по увеличению тарифов тобе не безграничны.

У нас по договору исследования проводятся в 12 МКД (всего на обслуживании более 150 домов). В месяц берутся 2 пробы. То есть комплекс включает в себя 24 лабораторных исследования. Годовая сумма расходов составила чуть больше 80 тыс.рублей.
В Вашем случае, по моему мнению, можно скооперироваться с какой-то управляйкой, которая обслуживает МКД вокруг Вашего ТСЖ. И за оговоренную плату иметь возможность использования их протоколы исследования по ветке водопровода, на котором "сидит" и ваш дом. При условии, что в перечнь МКД по договору с санэпидцентром будет включено и ваше здание. ИМХО

А зачем это ребятам-санитарам надо? Чтобы недополучить с ТСЖ деньги или из общего альтруизма?

Решил немного поглубже разобраться и вот к чему пока пришел...
Направил обращение в Минстрой. Планирую направить обращение в прокуратуру на постановление регионального санитарного врача, обязывающее УК осуществлять производственный контроль. В размер платы за помещение эта услуга не включена. Выполнять выборочный контроль на некоторых домах - бред полный. То есть на одних собственников эти расходы нужно распределять, а на других нет?

Анализ нормативных актов в сфере санитарно-экологического благополучия населения и в сфере водоснабжения не позволяет сделать вывод о наличии у хозяйствующих субъектов, осуществляющих управление многоквартирными жилыми домами, обязанности по осуществлению производственного контроля качества питьевой воды, во внутренней распределительной сети многоквартирных жилых домов.
Так в силу п. 2 ст. 19 Федерального закона № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», организации, осуществляющие горячее водоснабжение, холодное водоснабжение с использованием централизованных систем горячего водоснабжения, холодного водоснабжения, обязаны обеспечить соответствие качества горячей и питьевой воды указанных систем санитарно-эпидемиологическим требованиям.
В силу ч. 2, 5 ст. 25 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» производственный контроль качества питьевой воды, горячей воды осуществляется организацией, осуществляющей соответственно холодное водоснабжение или горячее водоснабжение. Программа производственного контроля качества питьевой воды, горячей воды разрабатывается организацией, осуществляющей соответственно холодное водоснабжение или горячее водоснабжение, и согласовывается с территориальным органом федерального органа исполнительной власти, осуществляющего федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор.
В соответствии с ч. 2, ст. 25 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» постановлением Правительства РФ от 06.01.2015 № 10 были утверждены Правила осуществления производственного контроля качества и безопасности питьевой воды, горячей воды. Из содержания п. 1, 5 Правил также следует, что обязанность по осуществлению производственного контроля качества питьевой воды, горячей воды возлагается на организации, осуществляющие соответственно холодное водоснабжение или горячее водоснабжение.
Таким образом в силу прямого указания закона обязанность по разработке и согласованию программы производственного контроля качества питьевой воды, горячей воды, а также обязанность по осуществлению производственного контроля качества питьевой воды, горячей воды возлагается на организации, осуществляющие соответственно холодное водоснабжение или горячее водоснабжение с использованием централизованных систем горячего водоснабжения, холодного водоснабжения.
Согласно п. 15 ст. 2 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» организация, осуществляющая холодное водоснабжение и (или) водоотведение (организация водопроводно-канализационного хозяйства), - юридическое лицо, осуществляющее эксплуатацию централизованных систем холодного водоснабжения и (или) водоотведения, отдельных объектов таких систем.
Согласно п. 15 ст. 2 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» организация, осуществляющая горячее водоснабжение, - юридическое лицо, осуществляющее эксплуатацию централизованной системы горячего водоснабжения, отдельных объектов такой системы.
Таким образом, ключевым моментом при отнесении юридического лица к лицу, осуществляющему холодное водоснабжение, горячее водоснабжение является установление факта эксплуатации им централизованной системы холодного, горячего водоснабжения, отдельных объектов таких систем.
Согласно п. 2 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов утв. Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 № 354 централизованные сети инженерно-технического обеспечения - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к внутридомовым инженерным системам. В свою очередь внутридомовые инженерные системы - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.
В соответствии с п. 29, ст. 2 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» централизованная система холодного водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для водоподготовки, транспортировки и подачи питьевой и (или) технической воды абонентам. То есть эксплуатация централизованной системы холодного водоснабжения включает в себя водоподготовку - процесс предварительной или последующей обработки воды, которая поступает из какого-либо внешнего источника (река, скважина и т.д.), для доведения её до качества, которое требует потребитель. Из содержания п. 11 Правил осуществления производственного контроля качества и безопасности питьевой воды, горячей воды также подразумевается, что организация, осуществляющая водоснабжение, имеет одно или несколько водозаборных сооружений, в том числе связанных с использованием подземных водных объектов.
Правилами выбора установления контролируемых показателей питьевой воды при проведении лабораторных исследований качества питьевой воды в рамках производственного контроля (Приложение № 2 СП 2.1.3684-21) установлено, что:
1. Выбор показателей химического состава питьевой воды, подлежащих постоянному производственному контролю, проводится для каждой системы водоснабжения на основании анализа результатов расширенных исследований химического состава воды источников питьевого водоснабжения, а также технологии водоподготовки в системе водоснабжения.
2. Выбор показателей для проведения расширенных исследований химического состава воды источников водоснабжения проводится организацией, осуществляющей эксплуатацию системы водоснабжения, совместно с территориальным органом федерального органа исполнительной власти, осуществляющего федеральный санитарно-эпидемиологический надзор в два этапа.
3. Хозяйствующие субъекты, осуществляющие эксплуатацию системы водоснабжения, являющиеся водопользователями, организуют проведение расширенных лабораторных исследований воды источника (источников) питьевого водоснабжения по перечню химических веществ, которые потенциально могут присутствовать в источнике водоснабжения.
4. Расширенные лабораторные исследования воды проводятся в течение одного года с отбором проб в местах водозабора.
5. Минимальное количество исследуемых проб воды в зависимости от вида источника водоснабжения, позволяющее обеспечить равномерность получения информации о качестве воды в течение года, принимается:
- для подземных источников - 4 пробы в год, отбираемых в каждый сезон (весенний, летний, осенний, зимний);
- для поверхностных источников - 12 проб в год, отбираемых ежемесячно.
Анализ вышеприведенных норм свидетельствует о том, что подобный порядок составления программы производственного контроля неисполним для управляющей организации, которая только обслуживает внутридомовые системы и не имеет подземные или поверхностные источники водоснабжения.
Следовательно, управляющая организация не обязана осуществлять производственный контроль за качеством питьевой или горячей воды, так как не является организацией, осуществляющей соответственно холодное водоснабжение или горячее водоснабжение, по смыслу Закона № 416-ФЗ, поскольку не осуществляет эксплуатацию централизованных систем холодного водоснабжения или горячего водоснабжения не осуществляет водозабор, водоподготовку, приготовление, транспортировку и подачу питьевой воды абонентам.
Аналогичная позиция содержится в Постановлении Арбитражного суда Северо-Западного округа от 4 октября 2021 года по делу № А56-72461/2020, Постановлении Арбитражного суда Северо-Западного округа от 31 мая 2022 года по делу Дело № А56-49327/2021 (определением ВС РФ № 307-ЭС22-13398 от 17.08.2022 отказано в передаче в передаче кассационной жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации).
Кроме того, из содержания ст. 34 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении» следует, что организация, осуществляющая горячее водоснабжение или холодное водоснабжение обязана раскрывать информацию в соответствии с утвержденными Правительством Российской Федерации стандартами раскрытия информации в сфере водоснабжения и водоотведения. По смыслу стандартов раскрытия информации в сфере водоснабжения и водоотведения, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 17.01.2013 № 6 организации, осуществляющие горячее водоснабжение или холодное водоснабжение являются регулируемыми организациями, для которых органами регулирования тарифов устанавливаются соответствующие тарифы на горячее и холодное водоснабжение.
Постановлением Правительства РФ от 13.05.2013 № 406 утверждены Основы ценообразования в сфере водоснабжения и водоотведения. Согласно п. 3 Основ ценообразования в сфере водоснабжения и водоотведения Расчет размера необходимой валовой выручки, тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения, долгосрочных параметров регулирования тарифов, дифференциация регулируемых тарифов осуществляются в соответствии с методическими указаниями.
Методические указания по расчету регулируемых тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения утверждены Приказом ФСТ России от 27.12.2013 N 1746-э. Согласно абз. 3, п.п. 7, п. 18 Методических указаний в составе производственных расходов учитываются: прочие производственные расходы, непосредственно связанные с содержанием и эксплуатацией объектов централизованных систем водоснабжения и водоотведения, в том числе расходы на осуществление производственного контроля качества воды и производственного контроля состава и свойств сточных вод.
Таким образом, еще одним признаком организации, осуществляющей горячее водоснабжение или холодное водоснабжение, является наличие тарифа, утвержденного в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в составе которого учитываются, в том числе, расходы на осуществление производственного контроля качества воды и производственного контроля состава и свойств сточных вод. Для хозяйствующих субъектов, осуществляющих управление многоквартирными жилыми домами, такие тарифы государственными органами не устанавливаются.
Также важно отметить, что основные нормативно-правовые акты в сфере управления жилым фондом - Жилищный кодекс Российской Федерации, Минимальный перечень услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме (утв. постановлением Правительства РФ от 03.04.2013 № 290), Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (утв. постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 № 491), Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв., постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 № 354) которыми руководствуются в своей деятельности хозяйствующие субъекты, осуществляющие управление многоквартирными жилыми домами, и на основании которых устанавливается размер платы за помещение, не содержат такого вида работ (услуг), как осуществление производственного контроля качества и безопасности питьевой воды во внутренней распределительной сети многоквартирных жилых домов.

Отличное письмо, хорошая систематизация.
Изъян: не учтён СанПиН 2.1.3684-21, который (ещё раз цитирую) напрямую обязывает УК/ТСЖ вести контроль.

Хозяйствующие субъекты, осуществляющие эксплуатацию систем водоснабжения и (или) обеспечивающие население питьевой водой, в том числе в многоквартирных жилых домах, в соответствии с программой производственного контроля должны постоянно контролировать качество и безопасность воды в местах водозабора, перед поступлением в распределительную сеть, а также в местах водоразбора наружной и внутренней распределительных сетей (далее - места водопользования).

Вот с этого СанПиН и стало все запутанно. В предыдущем тоже был акцент на централизованные системы. Здесь же убрали. В то же время у нас нет водозабора и водоподготовки. У нас есть поставка воды РСО. Кроме того при прямых договорах мы никак не обеспечиваем население питьевой водой. Остаётся трактовка запятых в предложении об эксплуатации систем водоснабжения...

Так и не надо. Зато есть И это очень плохо. Вот за это и будут цепляться. Проклятый СанПиН всё испоганил.

Кстати СанПиН 2.1.3684-21.

Норма о том, что Хозяйствующие субъекты, осуществляющие эксплуатацию систем водоснабжения и (или) обеспечивающие население питьевой водой, в том числе в многоквартирных жилых домах, в соответствии с программой производственного контроля должны постоянно контролировать качество и безопасность воды в местах водозабора, перед поступлением в распределительную сеть, а также в местах водоразбора наружной и внутренней распределительных сетей (далее - места водопользования) – это п. 1 приложения №4 к к СП 2.1.3684-21

А в самом СанПиН 2.1.3684-21. Пункт 77 звучит так - Хозяйствующие субъекты, осуществляющие водоснабжение и эксплуатацию систем водоснабжения, должны осуществлять производственный контроль по программе производственного контроля качества питьевой и горячей воды, разработанной и согласованной в соответствии с Правилами осуществления производственного контроля качества и безопасности питьевой воды, горячей воды, установленными постановлением Правительства Российской Федерации от 06.01.2015 N 10.

«осуществляющие водоснабжение И эксплуатацию систем водоснабжения» Тут нет «ИЛИ».

Даже если забыть, что федеральных законах везде речь идет о централизованных системах водоснабжения, а не о внутридомовых, сам СанПи отсылает к Правилам осуществления производственного контроля пункт 1 которых содержит следующее:

Настоящие Правила устанавливают порядок осуществления производственного контроля качества и безопасности питьевой воды, горячей воды, подаваемой абонентам с использованием централизованных систем водоснабжения, организациями, осуществляющими холодное и горячее водоснабжение, в том числе гарантирующими организациями (далее соответственно - качество воды, организация, осуществляющая водоснабжение, производственный контроль).

По моему мнению как минимум это всё не касается УК, управляющих домами, собственники которых заключили прямые договоры с РСО. А как максимум это вообще не касается любых УК.

Это Вы кому собираетесь доказывать? Вплоть до Верховного суда? Мы-то понимаем всю абсурдность этих требований. Но у маленького ТСЖ нет денег на дорогу через три инстанции.
Так что все Ваши аргументы - глас вопиющего. Не в пустыне - в толпе таких же вопиющих... в пустыне.

PS Напомню, как ПП расширяли требования ЖК относительно оплаты КР СОИ по счётчику. И что? Плевали все надзорные органы на это расширение: ПП установил - вы вставайте! В коленно-локтевую...