new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 6
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 4
дней

Форум

ГлавнаяПерерасчет из за поверки счетчика

Перерасчет из за поверки счетчика

RSS
Перерасчет из за поверки счетчика
 
Добрый день, коллеги! К нам в УК поступило заявление от собственника, вот вкратце его суть - в мае подошел срок поверки счетчика холодной воды и собственник этот срок успешно проспал и сделал поверку только в октябре. Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу, так как платежами и начислениями занимается РКЦ). После поверки в октябре счетчик признан годным к эксплуатации. Теперь собственник требует перерасчета ссылаясь на то, что его никто не предупреждал о сроке поверки.
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
 
1. Нет.
2. Нет.
 
Цитата
Волжский парень пишет:
1. Нет.
2. Нет.
По первому пункту уже нашел, что потребитель должен обеспечивать поверку. А по второму пункту отказывать исходя из первого? Или можно сослаться на какой либо другой НПА?
 
Цитата
Волжский парень пишет:

2. Нет.

А практика есть?

Отправлено спустя 12 минуты 14 секунды:
Цитата
kuranchik пишет:

Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?

Тут однозначного ответа нет, но я считаю, что должны. Ибо 354 устанавливает две формы расчетов: По прибору учета, либо по нормативу потребления(либо по среднему). Основания для начисления по нормативу либо по среднему потреблению отпали, прибор учета оказался исправен и показывает фактическое потребление, следовательно УК неосновательно обогатится если не произведет перерасчет.

Вот что говорит Верховный суд Определение 08.06.2009 N ГКПИ09-534 (по газу, правда):
Цитата
Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.
В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права.
 
Цитата
Deryunker пишет:
Цитата
Волжский парень пишет:

2. Нет.

А практика есть?

Отправлено спустя 12 минуты 14 секунды:
Цитата
kuranchik пишет:

Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?

Тут однозначного ответа нет, но я считаю, что должны. Ибо 354 устанавливает две формы расчетов: По прибору учета, либо по нормативу потребления(либо по среднему). Основания для начисления по нормативу либо по среднему потреблению отпали, прибор учета оказался исправен и показывает фактическое потребление, следовательно УК неосновательно обогатится если не произведет перерасчет.

Вот что говорит Верховный суд Определение 08.06.2009 N ГКПИ09-534 (по газу, правда):
Цитата
Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.
В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права.

а как же ПП 354 , п. 59 где сказано, что плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев , а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев в следующих случаях и за указанные расчетные периоды:
в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения.
п. 60. по истечении указанного в подпункте "а" пункта 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающих коэффициентов, предусмотренных утвержденными Правительством Российской Федерации Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, плата за коммунальную услугу, предоставленную в нежилое помещение, - в соответствии с пунктом 43 настоящих Правил исходя из расчетного объема коммунального ресурса.

А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? Что то я голову всю сломал уже))) dash2
 
Цитата
kuranchik пишет:
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
1. Нет.
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.

Цитата
kuranchik пишет:
Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу,
Так вы сначала уточните! Может и пересчитывать не надо (быть может ему всё считали по счетчику).

Цитата
kuranchik пишет:
А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете?
Дело в том, что собственник доказал работоспособность счетчика после поверки. Поэтому - перерасчет. Вот как пишет суд в таких случаях: "Доказательств, подтверждающих потребление ответчиком воды в большем объеме, чем было определено по показаниям спорного прибора учета, а также доказательств неисправности спорного прибора учета после истечения срока поверки истцом не представлено." (Постановление Арбитражного суда Дальневосточного округа от 08.06.2016 N Ф03-1965/2016 по делу N А51-17388/2015) И это касается не только КУ, но КР.
 
Цитата
Lexus755 пишет:
Цитата
kuranchik пишет:
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
1. Нет.
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.

Цитата
kuranchik пишет:
Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу,
Так вы сначала уточните! Может и пересчитывать не надо (быть может ему всё считали по счетчику).

Цитата
kuranchik пишет:
А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете?
Дело в том, что собственник доказал работоспособность счетчика после поверки. Поэтому - перерасчет. Вот как пишет суд в таких случаях: "Доказательств, подтверждающих потребление ответчиком воды в большем объеме, чем было определено по показаниям спорного прибора учета, а также доказательств неисправности спорного прибора учета после истечения срока поверки истцом не представлено." (Постановление Арбитражного суда Дальневосточного округа от 08.06.2016 N Ф03-1965/2016 по делу N А51-17388/2015) И это касается не только КУ, но КР.
Уточнил. Сначала РКЦ начислял по среднему (видимо 3 месяца), а потом по нормативу. После поверки счетчика сделали перерасчет, но за 1 месяц. А собственник просит перерасчет с мая по октябрь
 
Цитата
kuranchik пишет:

А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? Что то я голову всю сломал уже)))

Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится" :)
 
Цитата
kuranchik пишет:
Сначала РКЦ начислял по среднему (видимо 3 месяца), а потом по нормативу. После поверки счетчика сделали перерасчет, но за 1 месяц. А собственник просит перерасчет с мая по октябрь
По моему тут действует п.61 ПП 354. Только его некоторые понимают не правильно, считая что можно пересчитать только последний расчетный период. Просто в последнем расчетном периоде, в котором установлено, что прибор учета находится в исправном состоянии, указываются текущие показания (октябрь) и показания, снятые в апреле, и на основании разницы показаний делается перерасчет.
 
Цитата
Lexus755 пишет:
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.
C чего вдруг мне нарушать 354-ПП?
Цитата
Deryunker пишет:
Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится"
Обязанность вовремя не исполнена - получил наказание в виде нормативов. Какие основания перерасчитывать?
Если бы он просто не передавал показания и ему считали по нормативам, а потом вдруг передал - тогда перерасчет. А если счетчик фактически отсутствовал - то о каком перерасчете речь? А если бы прошло 3 года и он только тогда переповерил - тоже перерасчитывать?
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Lexus755 пишет:
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.
C чего вдруг мне нарушать 354-ПП?
Цитата
Deryunker пишет:
Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится"
Обязанность вовремя не исполнена - получил наказание в виде нормативов. Какие основания перерасчитывать?
Если бы он просто не передавал показания и ему считали по нормативам, а потом вдруг передал - тогда перерасчет. А если счетчик фактически отсутствовал - то о каком перерасчете речь? А если бы прошло 3 года и он только тогда переповерил - тоже перерасчитывать?

Такая точка зрения тоже имеет место быть, только минус ее в том, что расчет по нормативам - это не наказание, а способ расчетов. Посмотрите Решение ВС там и суд и Правительство говорят, что если прибор учета в итоге исправный - то перерасчет. Конечно посмотреть бы решения СОЮ именно по 354.

А если прошло 3 года - то в лес, ибо исковая давность..
 
была похожая ситуация, срок поверки счетчика истек, в квартире 0 прописаных, 8 месяцев прошло, была сделана поверка счетчика.
то бишь если считать что счетчик был исправен то следует приличную сумму донасчитать. однако вопрос в стал в том, а не нужно ли в этом случае после поверки снова составлять акт ввода прибора учета в эксплуатацию. если да, то только с даты указанной в акте можно снова принимать к учету показания этого счетчика.
решили что не будем делать перерасчет.
 
Цитата
max045 пишет:
была похожая ситуация, срок поверки счетчика истек, в квартире 0 прописаных, 8 месяцев прошло, была сделана поверка счетчика.
то бишь если считать что счетчик был исправен то следует приличную сумму донасчитать. однако вопрос в стал в том, а не нужно ли в этом случае после поверки снова составлять акт ввода прибора учета в эксплуатацию. если да, то только с даты указанной в акте можно снова принимать к учету показания этого счетчика.
решили что не будем делать перерасчет.
после поверки акт обязателен
 
Цитата
kuranchik пишет:
после поверки акт обязателен
Ну так, а после окончания поверки счетчика как бы нет.
Актом он вводится снова.
Какой может быть перерасчет?
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
kuranchik пишет:
после поверки акт обязателен
Ну так, а после окончания поверки счетчика как бы нет.
Актом он вводится снова.
Какой может быть перерасчет?
перерасчет из за того, что счетчик признан рабочим. я сам склоняюсь к тому, чтоб отказать в перерасчете, но тут приводили примеры, когда суды выносили совершенно иное решение
 
А вообще где и кем сказано что свидетельство о поверке обозначает что до поверки счетчик был исправен? При поверке счетчик должен мог проходить предповерочную подготовку (промывку), калибровку, ремонт. У нас к примеру поверители со стационарной проливной установкой этого и не скрывают и даже используют как козырь в конкурентной борьбе, что если счетчик не укладываются в диапазон погрешности, они его регулируют (по возможности) без дополнительной оплаты. Про то, что счетчик проходил регулировку или замену каких-то частей (шестерни которые изношены клинит, магнитную муфту которая со временем начинает проворачиваться) в свидетельстве о поверке сказано не будет. Ну у нас ладно, одна контора мелкий ремонт делает бесплатно, но даже если они и сделают платный ремонт, то об этом будет знать только собственник счетчика который оплачивал этот ремонт, а в свидетельстве о поверке все равно будет указанно только что счетчик годен и не более того.
У меня и общедомовые счетчики воды, тепла бывает не проходят поверку. Их ремонтируют, мы оплачиваем, и получаем свидетельство о поверке, либо голографическую наклейку в паспорте и все. РСО даже и не узнают что мы их ремонтировали, и что до поверки он врал.
 
Цитата
цужкх пишет:
А вообще где и кем сказано что свидетельство о поверке обозначает что до поверки счетчик был исправен? При поверке счетчик должен мог проходить предповерочную подготовку (промывку), калибровку, ремонт. У нас к примеру поверители со стационарной проливной установкой этого и не скрывают и даже используют как козырь в конкурентной борьбе, что если счетчик не укладываются в диапазон погрешности, они его регулируют (по возможности) без дополнительной оплаты. Про то, что счетчик проходил регулировку или замену каких-то частей (шестерни которые изношены клинит, магнитную муфту которая со временем начинает проворачиваться) в свидетельстве о поверке сказано не будет. Ну у нас ладно, одна контора мелкий ремонт делает бесплатно, но даже если они и сделают платный ремонт, то об этом будет знать только собственник счетчика который оплачивал этот ремонт, а в свидетельстве о поверке все равно будет указанно только что счетчик годен и не более того.

Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке.
 
Цитата
Deryunker пишет:
Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке.
Так на сколько я понял речь идет не о внеочередной поверке по чей-то прихоти, а о просроченной очередной. А просроченная поверка = неисправность. А при неисправности перерасчет не делается, хоть и после ремонта у жителя будет на руках сведетельство о поверке. Делайте тогда перерасчет после любого ремонта, ведь есть свидетельство о поверке а остальное догадки!
 
девушка была слегка беременна, прибор учета между поверками был слегка исправен
 
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
Deryunker пишет:
Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке.
Так на сколько я понял речь идет не о внеочередной поверке по чей-то прихоти, а о просроченной очередной. А просроченная поверка = неисправность. А при неисправности перерасчет не делается, хоть и после ремонта у жителя будет на руках сведетельство о поверке. Делайте тогда перерасчет после любого ремонта, ведь есть свидетельство о поверке а остальное догадки!
да, была именно плановая поверка, согласно тех. документации на счетчик. а просроченная поверка = вышедший из стоя прибор учета (по 354 ПП)
 
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Неповеренный прибор - это в чистом виде "осетрина второй свежести". Помните?
Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!
 
Цитата
ЧЕРЕМУШКИ пишет:
девушка была слегка беременна, прибор учета между поверками был слегка исправен


Когда представитель УО только и занимается alk и пропустил срок поверки ОДПУ гвс (прошло 4 года) РСО предъявило по средней . Через 3 мес. ОДПУ гвс ,вдруг после работы 22с в техподполье в поисках металла, стали вертеться наоборот-РСО акт на замену, а оплата по нормативу. Вопрос: кто виноват в не балансе ОДН гвс на 4500кбм на 400чел и 900квм МОП и ХТО оплатит РСО 700 тыс. руб. при полной безнДравственности (со слов ПВВ)? molod
Эта группа продырявила трубы гвс и течь с паром- только после рабкрин ЧВК "Одуванчики" через 3 мес. заварили пластик. разрыв.кто оплатит РСО не баланс ? тОска.
 
Цитата
Ильич пишет:
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Неповеренный прибор - это в чистом виде "осетрина второй свежести". Помните?
Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!

Коллега, а вот если абстрагироваться от буквализма "Неповеренный = неисправный"(Прямо такого, кстати, в 354х правилах не написано), то верно ли утверждение, что если счетчик исправен в сентябре, то он был таковым в августе июле и июне? (не берем случаев когда жЫтель его снял и починил).
 
Цитата
Deryunker пишет:
если абстрагироваться от буквализма
Зачем? Именно так, как написано.
Цитата
Deryunker пишет:
"Неповеренный = неисправный"
Другого просто не дано. Тут не надо ничего придумывать. Лекарства после окончания срока годности надо выбрасывать. Счётчики надо своевременно поверять. Это - правило! Иное - схоластика или демагогия (нужное - выбирайте)!
Если счётчик врал в межповерочный период - вина изготовтиеля, но не собственника. Просрочка поверки - нарушение правил эксплуатации прибора - вина хозяина.
 
Цитата
Ильич пишет:
Лекарства после окончания срока годности надо выбрасывать. Счётчики надо своевременно поверять.
Срок годности счетчика бывает и 12 лет, а МПИ всего 4 года. С какой радости надо выкидывать ОДПУ на тепло стоимостью в 250 тысяч рублей каждые 4 года? А вот по окончании срока годности, может быть и надо... а может еще и нет.

Отправлено спустя 6 минуты 14 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Тут вот в чем дело. В ПП 354 пять причин выхода из строя: 1) срыв пломбы, 2) нет результатов измерений (счетчик встал), 3) механическое повреждение (молоток уронили), 4) превышения допустимой погрешности, 5) истечение МПИ. По любой из 5 причин включается среднемесячное начисление. Но даже там же, в ПП 354, указывается 3 варианта действия: замена, ремонт, поверка. Это разные технологические действия! Поверка применима лишь к истечению МПИ. А вот остальные - ко всем 5 причинам выхода из строя.
Результат поверки может быть одним из 2 вариантов: прибор исправен или неисправен. Если не исправен, то замена или ремонт. Если исправен, то смотрим судебную практику))
 
Категорически не согласен с Вами, уважаемый коллега! Вы, по-видимому, никогда не имели дело с КИПиА. Судебная практика... Ну, что тут скажешь... Безграмотность (техническая) судей и плохие формулировки НПА тоже всем известны.
Есть ещё плохие юристы, не убедившие суд.
Истец не доказал... Хреново доказывал! Позвал бы эксперта-метролога Тот бы рассказал суду про обеспечение единства измерений... Ст. 13:
Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.
Не представил - отвечай!
Или у ответчика юрист лучше.
С тем же упехом можно утверждать: "Ну, отпала пломба, но прибор-то показывает правильно"
Повторяю: неповеренный прибор = нет прибора. И это правильно.
Цитата
Lexus755 пишет:
Результат поверки может быть одним из 2 вариантов: прибор исправен или неисправен
И это не так. Результат поверки: прибор ПОВЕРЕН и с момента поверки - прибор. Что было до поверки, никого не интересует. Технически грамотно только так. Ретроспектива поверкой не восстанавливается.
Иначе теряется весь смысл понятия МПИ. Поверим как-нибудь когда-нибудь и подтвердим, что все просроченные десять лет прибор работал правильно. Так, что ли?
Вот, например, цитатка из 99/пр:
Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы.
Оттуда же:
б) неисправность средств измерений узла учета, в том числе истечение сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушение установленных пломб, работа в нештатных ситуациях
Вот из ПП 1034:
118. При неисправности приборов учета, истечении срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 15 суток, в качестве базового показателя для расчета тепловой энергии, теплоносителя принимается среднесуточное количество тепловой энергии, теплоносителя, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха.
Истечение срока=неисправность. Капец. Это подтвердит любой эксперт-метролог.
Иначе весь институт плановой экспертизы летит к чертям. Давайте поднимать грузы неаттестованными тросами. А что, потом подтвердим.... Посмотрел бы я, что будет в такой ситуации говорить главный механик инспектору РТН... Штраф и приостановка деятельности. Давайте не проводить осмотры газового оборудования. А что? Потом осмотрим. Только дома взрываются.
Все правила и инструкции написаны кровью и деньгами.
PS. Ничего личного. С уважением, sasd
 
Нормы про порядок расчёта прямо приписаны в 354 ПП РФ. Основания перерасчета - проверка показаний ИПУ исполнителем, а никак не забывчивость потребителя. Не забудьте и про коэффициенты повышающие

Отправлено с моего SM-G920F через Tapatalk
 
Цитата
Ильич пишет:
Категорически не согласен с Вами, уважаемый коллега!
Это только радует)) sasd Но скажу сразу... что на меня бесполезно давить своим авторитетом на форуме, эмоциями о судьях-юристах, красивыми фразами из других сфер производства, размывающими суть спора (про трос не в тему, это не ПУ)! Приветствую только аргументы со ссылками на законы, НПА и судебную практику.
Цитата
Ильич пишет:
И это не так. Результат поверки: прибор ПОВЕРЕН и с момента поверки - прибор. Что было до поверки, никого не интересует.
Ну, раз Вы не согласны, то читаем закон! Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям, т.е. требованиям влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений" (п.14 и п.17 ст.2 ФЗ "Об обеспечении единства измерений", компиляция моя для удобочитаемости). Как видите слова ПОВЕРЕН тут нет, и само слово это с результатам поверки никак не соотносится. Прибор был на поверке - значит поверен, прибор НЕ был на поверке - значит НЕ поверен.
В законе (п.17 ст.2) результат поверки - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ соответствия требованием или отсутствие подтверждения. Удостоверением подтверждения соответствия является знак поверки. Если нет подтверждения исправности, то прибор неисправен, не соответствует тем целям пригодности, ради которых создавался.
Итак, при первичной поверке прибор соответствует требованиям, при плановой - подтверждено соответствие. Всё, с этого момента нет никаких письменных доказательств, что именно этот прибор был неисправен. Нечего предъявить в суд кроме гипотез заговора, ибо есть ПИСЬМЕННОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ соответствия ПУ метрологическим требованиям (знак поверки).
Цитата
Ильич пишет:
юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.
А это уже другой вопрос: о сроках исполнения обязанности и последствиях неисполнения обязанности. Т.е. это не о поверке, а об обязательствах. В ПП 354 кстати срок указан - 30 дней. Тут тоже интересный момент можно найти в судебной практике, но об этом чуть позже... Вообще-то об остальных нюансах (сроках обязательств, демонтаж-монтаж, кто виноват? и т.п.) лучше в следующих постах, так как становится многа букф))
 
Цитата
burmistr пишет:
Нормы про порядок расчёта прямо приписаны в 354 ПП РФ. Основания перерасчета - проверка показаний ИПУ исполнителем, а никак не забывчивость потребителя. Не забудьте и про коэффициенты повышающие
Не забываем)) Но пока спорим о главном: ставить ли знак равенства между понятиями "поверка" и "ремонт". Общие в этих двух словах все нашли, некоторые даже путают их, а вот разницу между ними нашли ещё не все)) А некоторые даже предлагают вообще ничего не поверять, не ремонтировать, а сразу выбросить нафих))) Это просто разгильдяйство! alk
 
Уважаемый Ильич! Очень много интересных мыслей. Но нет обоснования главного:
Почему, по вашему,
Цитата
Ильич пишет:
Ретроспектива поверкой не восстанавливается.
Все нормы которые вы привели говорят о презумпции неисправности прибора при отсутствии факта поверки здесь и сейчас. Совершенно непонятно как прибор может быть исправен в сентябре, но при этом быть неисправным ранее. С технической точки зрения более убедительной выглядит позиция коллеги Lexus755.

Что касается юридической стороны вопроса, то в Определении Верховного суда 08.06.2009 N ГКПИ09-534 как раз прослеживается толкование законодателя (Минрегиона как разработчика), который в один голос с Генеральной прокуратурой заявляли:
Цитата

Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.
В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права.
Иными словами, начисление по нормативу не является мерой ответственности к потребителю за забывчивость подать показания или своевременно поверить прибор учета, а лишь служит возможностью своевременно сформировать платежный документ.
#1
0 0
Добрый день, коллеги! К нам в УК поступило заявление от собственника, вот вкратце его суть - в мае подошел срок поверки счетчика холодной воды и собственник этот срок успешно проспал и сделал поверку только в октябре. Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу, так как платежами и начислениями занимается РКЦ). После поверки в октябре счетчик признан годным к эксплуатации. Теперь собственник требует перерасчета ссылаясь на то, что его никто не предупреждал о сроке поверки.
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
#2
0 0
1. Нет.
2. Нет.
#3
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
1. Нет.
2. Нет.
По первому пункту уже нашел, что потребитель должен обеспечивать поверку. А по второму пункту отказывать исходя из первого? Или можно сослаться на какой либо другой НПА?
#4
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:

2. Нет.

А практика есть?

Отправлено спустя 12 минуты 14 секунды:
Цитата
kuranchik пишет:

Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?

Тут однозначного ответа нет, но я считаю, что должны. Ибо 354 устанавливает две формы расчетов: По прибору учета, либо по нормативу потребления(либо по среднему). Основания для начисления по нормативу либо по среднему потреблению отпали, прибор учета оказался исправен и показывает фактическое потребление, следовательно УК неосновательно обогатится если не произведет перерасчет.

Вот что говорит Верховный суд Определение 08.06.2009 N ГКПИ09-534 (по газу, правда):
Цитата
Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.
В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права.
#5
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Цитата
Волжский парень пишет:

2. Нет.

А практика есть?

Отправлено спустя 12 минуты 14 секунды:
Цитата
kuranchik пишет:

Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?

Тут однозначного ответа нет, но я считаю, что должны. Ибо 354 устанавливает две формы расчетов: По прибору учета, либо по нормативу потребления(либо по среднему). Основания для начисления по нормативу либо по среднему потреблению отпали, прибор учета оказался исправен и показывает фактическое потребление, следовательно УК неосновательно обогатится если не произведет перерасчет.

Вот что говорит Верховный суд Определение 08.06.2009 N ГКПИ09-534 (по газу, правда):
Цитата
Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.
В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права.

а как же ПП 354 , п. 59 где сказано, что плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев , а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев в следующих случаях и за указанные расчетные периоды:
в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения.
п. 60. по истечении указанного в подпункте "а" пункта 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающих коэффициентов, предусмотренных утвержденными Правительством Российской Федерации Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, плата за коммунальную услугу, предоставленную в нежилое помещение, - в соответствии с пунктом 43 настоящих Правил исходя из расчетного объема коммунального ресурса.

А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? Что то я голову всю сломал уже))) dash2
#6
0 0
Цитата
kuranchik пишет:
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
1. Нет.
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.

Цитата
kuranchik пишет:
Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу,
Так вы сначала уточните! Может и пересчитывать не надо (быть может ему всё считали по счетчику).

Цитата
kuranchik пишет:
А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете?
Дело в том, что собственник доказал работоспособность счетчика после поверки. Поэтому - перерасчет. Вот как пишет суд в таких случаях: "Доказательств, подтверждающих потребление ответчиком воды в большем объеме, чем было определено по показаниям спорного прибора учета, а также доказательств неисправности спорного прибора учета после истечения срока поверки истцом не представлено." (Постановление Арбитражного суда Дальневосточного округа от 08.06.2016 N Ф03-1965/2016 по делу N А51-17388/2015) И это касается не только КУ, но КР.
#7
0 0
Цитата
Lexus755 пишет:
Цитата
kuranchik пишет:
Вопрос 1 - должен ли кто то уведомлять собственника о приближении срока поверки счетчика или собственник должен контролировать это сам, имея на руках все документы на счетчик?
Вопрос 2 - должны ли мы сделать перерасчет?
1. Нет.
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.

Цитата
kuranchik пишет:
Все эти месяца, ему вроде как начисляли по нормативу (точно сказать не могу,
Так вы сначала уточните! Может и пересчитывать не надо (быть может ему всё считали по счетчику).

Цитата
kuranchik пишет:
А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете?
Дело в том, что собственник доказал работоспособность счетчика после поверки. Поэтому - перерасчет. Вот как пишет суд в таких случаях: "Доказательств, подтверждающих потребление ответчиком воды в большем объеме, чем было определено по показаниям спорного прибора учета, а также доказательств неисправности спорного прибора учета после истечения срока поверки истцом не представлено." (Постановление Арбитражного суда Дальневосточного округа от 08.06.2016 N Ф03-1965/2016 по делу N А51-17388/2015) И это касается не только КУ, но КР.
Уточнил. Сначала РКЦ начислял по среднему (видимо 3 месяца), а потом по нормативу. После поверки счетчика сделали перерасчет, но за 1 месяц. А собственник просит перерасчет с мая по октябрь
#8
0 0
Цитата
kuranchik пишет:

А у собственника срок поверки вышел в мае, а произвел поверку он в октябре. То есть прошло более 3х месяцев. Разве не основание для отказа в перерасчете? Что то я голову всю сломал уже)))

Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится" :)
#9
0 0
Цитата
kuranchik пишет:
Сначала РКЦ начислял по среднему (видимо 3 месяца), а потом по нормативу. После поверки счетчика сделали перерасчет, но за 1 месяц. А собственник просит перерасчет с мая по октябрь
По моему тут действует п.61 ПП 354. Только его некоторые понимают не правильно, считая что можно пересчитать только последний расчетный период. Просто в последнем расчетном периоде, в котором установлено, что прибор учета находится в исправном состоянии, указываются текущие показания (октябрь) и показания, снятые в апреле, и на основании разницы показаний делается перерасчет.
#10
0 0
Цитата
Lexus755 пишет:
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.
C чего вдруг мне нарушать 354-ПП?
Цитата
Deryunker пишет:
Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится"
Обязанность вовремя не исполнена - получил наказание в виде нормативов. Какие основания перерасчитывать?
Если бы он просто не передавал показания и ему считали по нормативам, а потом вдруг передал - тогда перерасчет. А если счетчик фактически отсутствовал - то о каком перерасчете речь? А если бы прошло 3 года и он только тогда переповерил - тоже перерасчитывать?
#11
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Lexus755 пишет:
2. Да, но только в случае признания счетчика после поверки годным к эксплуатации.
C чего вдруг мне нарушать 354-ПП?
Цитата
Deryunker пишет:
Ну счетчик же не мог же быть неисправным в эти три месяца, а в октябре "починится"
Обязанность вовремя не исполнена - получил наказание в виде нормативов. Какие основания перерасчитывать?
Если бы он просто не передавал показания и ему считали по нормативам, а потом вдруг передал - тогда перерасчет. А если счетчик фактически отсутствовал - то о каком перерасчете речь? А если бы прошло 3 года и он только тогда переповерил - тоже перерасчитывать?

Такая точка зрения тоже имеет место быть, только минус ее в том, что расчет по нормативам - это не наказание, а способ расчетов. Посмотрите Решение ВС там и суд и Правительство говорят, что если прибор учета в итоге исправный - то перерасчет. Конечно посмотреть бы решения СОЮ именно по 354.

А если прошло 3 года - то в лес, ибо исковая давность..
#12
0 0
была похожая ситуация, срок поверки счетчика истек, в квартире 0 прописаных, 8 месяцев прошло, была сделана поверка счетчика.
то бишь если считать что счетчик был исправен то следует приличную сумму донасчитать. однако вопрос в стал в том, а не нужно ли в этом случае после поверки снова составлять акт ввода прибора учета в эксплуатацию. если да, то только с даты указанной в акте можно снова принимать к учету показания этого счетчика.
решили что не будем делать перерасчет.
#13
0 0
Цитата
max045 пишет:
была похожая ситуация, срок поверки счетчика истек, в квартире 0 прописаных, 8 месяцев прошло, была сделана поверка счетчика.
то бишь если считать что счетчик был исправен то следует приличную сумму донасчитать. однако вопрос в стал в том, а не нужно ли в этом случае после поверки снова составлять акт ввода прибора учета в эксплуатацию. если да, то только с даты указанной в акте можно снова принимать к учету показания этого счетчика.
решили что не будем делать перерасчет.
после поверки акт обязателен
#14
0 0
Цитата
kuranchik пишет:
после поверки акт обязателен
Ну так, а после окончания поверки счетчика как бы нет.
Актом он вводится снова.
Какой может быть перерасчет?
#15
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
kuranchik пишет:
после поверки акт обязателен
Ну так, а после окончания поверки счетчика как бы нет.
Актом он вводится снова.
Какой может быть перерасчет?
перерасчет из за того, что счетчик признан рабочим. я сам склоняюсь к тому, чтоб отказать в перерасчете, но тут приводили примеры, когда суды выносили совершенно иное решение
#16
0 0
А вообще где и кем сказано что свидетельство о поверке обозначает что до поверки счетчик был исправен? При поверке счетчик должен мог проходить предповерочную подготовку (промывку), калибровку, ремонт. У нас к примеру поверители со стационарной проливной установкой этого и не скрывают и даже используют как козырь в конкурентной борьбе, что если счетчик не укладываются в диапазон погрешности, они его регулируют (по возможности) без дополнительной оплаты. Про то, что счетчик проходил регулировку или замену каких-то частей (шестерни которые изношены клинит, магнитную муфту которая со временем начинает проворачиваться) в свидетельстве о поверке сказано не будет. Ну у нас ладно, одна контора мелкий ремонт делает бесплатно, но даже если они и сделают платный ремонт, то об этом будет знать только собственник счетчика который оплачивал этот ремонт, а в свидетельстве о поверке все равно будет указанно только что счетчик годен и не более того.
У меня и общедомовые счетчики воды, тепла бывает не проходят поверку. Их ремонтируют, мы оплачиваем, и получаем свидетельство о поверке, либо голографическую наклейку в паспорте и все. РСО даже и не узнают что мы их ремонтировали, и что до поверки он врал.
#17
0 0
Цитата
цужкх пишет:
А вообще где и кем сказано что свидетельство о поверке обозначает что до поверки счетчик был исправен? При поверке счетчик должен мог проходить предповерочную подготовку (промывку), калибровку, ремонт. У нас к примеру поверители со стационарной проливной установкой этого и не скрывают и даже используют как козырь в конкурентной борьбе, что если счетчик не укладываются в диапазон погрешности, они его регулируют (по возможности) без дополнительной оплаты. Про то, что счетчик проходил регулировку или замену каких-то частей (шестерни которые изношены клинит, магнитную муфту которая со временем начинает проворачиваться) в свидетельстве о поверке сказано не будет. Ну у нас ладно, одна контора мелкий ремонт делает бесплатно, но даже если они и сделают платный ремонт, то об этом будет знать только собственник счетчика который оплачивал этот ремонт, а в свидетельстве о поверке все равно будет указанно только что счетчик годен и не более того.

Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке.
#18
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке.
Так на сколько я понял речь идет не о внеочередной поверке по чей-то прихоти, а о просроченной очередной. А просроченная поверка = неисправность. А при неисправности перерасчет не делается, хоть и после ремонта у жителя будет на руках сведетельство о поверке. Делайте тогда перерасчет после любого ремонта, ведь есть свидетельство о поверке а остальное догадки!
#19
0 0
девушка была слегка беременна, прибор учета между поверками был слегка исправен
#20
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Цитата
Deryunker пишет:
Может быть, а может и нет. Только вот у жЫтеля показания поверенного прибора, а у вас предположения. То же самое можно,кстати, предположить и при "плановой" поверке.
Так на сколько я понял речь идет не о внеочередной поверке по чей-то прихоти, а о просроченной очередной. А просроченная поверка = неисправность. А при неисправности перерасчет не делается, хоть и после ремонта у жителя будет на руках сведетельство о поверке. Делайте тогда перерасчет после любого ремонта, ведь есть свидетельство о поверке а остальное догадки!
да, была именно плановая поверка, согласно тех. документации на счетчик. а просроченная поверка = вышедший из стоя прибор учета (по 354 ПП)
#21
0 0
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Неповеренный прибор - это в чистом виде "осетрина второй свежести". Помните?
Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!
#22
0 0
Цитата
ЧЕРЕМУШКИ пишет:
девушка была слегка беременна, прибор учета между поверками был слегка исправен


Когда представитель УО только и занимается alk и пропустил срок поверки ОДПУ гвс (прошло 4 года) РСО предъявило по средней . Через 3 мес. ОДПУ гвс ,вдруг после работы 22с в техподполье в поисках металла, стали вертеться наоборот-РСО акт на замену, а оплата по нормативу. Вопрос: кто виноват в не балансе ОДН гвс на 4500кбм на 400чел и 900квм МОП и ХТО оплатит РСО 700 тыс. руб. при полной безнДравственности (со слов ПВВ)? molod
Эта группа продырявила трубы гвс и течь с паром- только после рабкрин ЧВК "Одуванчики" через 3 мес. заварили пластик. разрыв.кто оплатит РСО не баланс ? тОска.
#23
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Неповеренный прибор - это в чистом виде "осетрина второй свежести". Помните?
Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!

Коллега, а вот если абстрагироваться от буквализма "Неповеренный = неисправный"(Прямо такого, кстати, в 354х правилах не написано), то верно ли утверждение, что если счетчик исправен в сентябре, то он был таковым в августе июле и июне? (не берем случаев когда жЫтель его снял и починил).
#24
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
если абстрагироваться от буквализма
Зачем? Именно так, как написано.
Цитата
Deryunker пишет:
"Неповеренный = неисправный"
Другого просто не дано. Тут не надо ничего придумывать. Лекарства после окончания срока годности надо выбрасывать. Счётчики надо своевременно поверять. Это - правило! Иное - схоластика или демагогия (нужное - выбирайте)!
Если счётчик врал в межповерочный период - вина изготовтиеля, но не собственника. Просрочка поверки - нарушение правил эксплуатации прибора - вина хозяина.
#25
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Лекарства после окончания срока годности надо выбрасывать. Счётчики надо своевременно поверять.
Срок годности счетчика бывает и 12 лет, а МПИ всего 4 года. С какой радости надо выкидывать ОДПУ на тепло стоимостью в 250 тысяч рублей каждые 4 года? А вот по окончании срока годности, может быть и надо... а может еще и нет.

Отправлено спустя 6 минуты 14 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
Чего-то, коллеги, не улавливаю суть спора. Неповеренный счётчик не есть исправный прибор учёта. Как хотите: нет прибора или он неисправен, но счётчик или поверен, или это - кусок железа. Какой ещё перерасчёт?
Тут вот в чем дело. В ПП 354 пять причин выхода из строя: 1) срыв пломбы, 2) нет результатов измерений (счетчик встал), 3) механическое повреждение (молоток уронили), 4) превышения допустимой погрешности, 5) истечение МПИ. По любой из 5 причин включается среднемесячное начисление. Но даже там же, в ПП 354, указывается 3 варианта действия: замена, ремонт, поверка. Это разные технологические действия! Поверка применима лишь к истечению МПИ. А вот остальные - ко всем 5 причинам выхода из строя.
Результат поверки может быть одним из 2 вариантов: прибор исправен или неисправен. Если не исправен, то замена или ремонт. Если исправен, то смотрим судебную практику))
#26
0 0
Категорически не согласен с Вами, уважаемый коллега! Вы, по-видимому, никогда не имели дело с КИПиА. Судебная практика... Ну, что тут скажешь... Безграмотность (техническая) судей и плохие формулировки НПА тоже всем известны.
Есть ещё плохие юристы, не убедившие суд.
Истец не доказал... Хреново доказывал! Позвал бы эксперта-метролога Тот бы рассказал суду про обеспечение единства измерений... Ст. 13:
Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.
Не представил - отвечай!
Или у ответчика юрист лучше.
С тем же упехом можно утверждать: "Ну, отпала пломба, но прибор-то показывает правильно"
Повторяю: неповеренный прибор = нет прибора. И это правильно.
Цитата
Lexus755 пишет:
Результат поверки может быть одним из 2 вариантов: прибор исправен или неисправен
И это не так. Результат поверки: прибор ПОВЕРЕН и с момента поверки - прибор. Что было до поверки, никого не интересует. Технически грамотно только так. Ретроспектива поверкой не восстанавливается.
Иначе теряется весь смысл понятия МПИ. Поверим как-нибудь когда-нибудь и подтвердим, что все просроченные десять лет прибор работал правильно. Так, что ли?
Вот, например, цитатка из 99/пр:
Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы.
Оттуда же:
б) неисправность средств измерений узла учета, в том числе истечение сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушение установленных пломб, работа в нештатных ситуациях
Вот из ПП 1034:
118. При неисправности приборов учета, истечении срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 15 суток, в качестве базового показателя для расчета тепловой энергии, теплоносителя принимается среднесуточное количество тепловой энергии, теплоносителя, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха.
Истечение срока=неисправность. Капец. Это подтвердит любой эксперт-метролог.
Иначе весь институт плановой экспертизы летит к чертям. Давайте поднимать грузы неаттестованными тросами. А что, потом подтвердим.... Посмотрел бы я, что будет в такой ситуации говорить главный механик инспектору РТН... Штраф и приостановка деятельности. Давайте не проводить осмотры газового оборудования. А что? Потом осмотрим. Только дома взрываются.
Все правила и инструкции написаны кровью и деньгами.
PS. Ничего личного. С уважением, sasd
#27
0 0
Нормы про порядок расчёта прямо приписаны в 354 ПП РФ. Основания перерасчета - проверка показаний ИПУ исполнителем, а никак не забывчивость потребителя. Не забудьте и про коэффициенты повышающие

Отправлено с моего SM-G920F через Tapatalk
#28
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Категорически не согласен с Вами, уважаемый коллега!
Это только радует)) sasd Но скажу сразу... что на меня бесполезно давить своим авторитетом на форуме, эмоциями о судьях-юристах, красивыми фразами из других сфер производства, размывающими суть спора (про трос не в тему, это не ПУ)! Приветствую только аргументы со ссылками на законы, НПА и судебную практику.
Цитата
Ильич пишет:
И это не так. Результат поверки: прибор ПОВЕРЕН и с момента поверки - прибор. Что было до поверки, никого не интересует.
Ну, раз Вы не согласны, то читаем закон! Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям, т.е. требованиям влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений" (п.14 и п.17 ст.2 ФЗ "Об обеспечении единства измерений", компиляция моя для удобочитаемости). Как видите слова ПОВЕРЕН тут нет, и само слово это с результатам поверки никак не соотносится. Прибор был на поверке - значит поверен, прибор НЕ был на поверке - значит НЕ поверен.
В законе (п.17 ст.2) результат поверки - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ соответствия требованием или отсутствие подтверждения. Удостоверением подтверждения соответствия является знак поверки. Если нет подтверждения исправности, то прибор неисправен, не соответствует тем целям пригодности, ради которых создавался.
Итак, при первичной поверке прибор соответствует требованиям, при плановой - подтверждено соответствие. Всё, с этого момента нет никаких письменных доказательств, что именно этот прибор был неисправен. Нечего предъявить в суд кроме гипотез заговора, ибо есть ПИСЬМЕННОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ соответствия ПУ метрологическим требованиям (знак поверки).
Цитата
Ильич пишет:
юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.
А это уже другой вопрос: о сроках исполнения обязанности и последствиях неисполнения обязанности. Т.е. это не о поверке, а об обязательствах. В ПП 354 кстати срок указан - 30 дней. Тут тоже интересный момент можно найти в судебной практике, но об этом чуть позже... Вообще-то об остальных нюансах (сроках обязательств, демонтаж-монтаж, кто виноват? и т.п.) лучше в следующих постах, так как становится многа букф))
#29
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Нормы про порядок расчёта прямо приписаны в 354 ПП РФ. Основания перерасчета - проверка показаний ИПУ исполнителем, а никак не забывчивость потребителя. Не забудьте и про коэффициенты повышающие
Не забываем)) Но пока спорим о главном: ставить ли знак равенства между понятиями "поверка" и "ремонт". Общие в этих двух словах все нашли, некоторые даже путают их, а вот разницу между ними нашли ещё не все)) А некоторые даже предлагают вообще ничего не поверять, не ремонтировать, а сразу выбросить нафих))) Это просто разгильдяйство! alk
#30
0 0
Уважаемый Ильич! Очень много интересных мыслей. Но нет обоснования главного:
Почему, по вашему,
Цитата
Ильич пишет:
Ретроспектива поверкой не восстанавливается.
Все нормы которые вы привели говорят о презумпции неисправности прибора при отсутствии факта поверки здесь и сейчас. Совершенно непонятно как прибор может быть исправен в сентябре, но при этом быть неисправным ранее. С технической точки зрения более убедительной выглядит позиция коллеги Lexus755.

Что касается юридической стороны вопроса, то в Определении Верховного суда 08.06.2009 N ГКПИ09-534 как раз прослеживается толкование законодателя (Минрегиона как разработчика), который в один голос с Генеральной прокуратурой заявляли:
Цитата

Выполнение указанных требований невозможно в случае отсутствия у поставщика газа сведений об объеме газа, потребленного абонентом за истекший месяц. Оспариваемые пункты Правил исключают такую ситуацию, предусматривая возможность определения объема потребленного газа в соответствии с нормативами его потребления, если не представлены сведения о показаниях прибора учета газа, что позволяет исполнителю своевременно представить платежный документ, а абоненту выполнить требования закона об оплате за коммунальные услуги не позднее десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.
В случае превышения стоимости потребленного газа, рассчитанной исходя из нормативов его потребления, абонент вправе потребовать перерасчета, представив основанные на показаниях исправных приборов учета данные о фактическом потреблении газа. Данный вывод вытекает из анализа статей 539, 541, 544 Гражданского кодекса РФ, части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ и согласуется с объяснениями представителей Правительства Российской Федерации, указавших на наличие у абонента такого права.
Иными словами, начисление по нормативу не является мерой ответственности к потребителю за забывчивость подать показания или своевременно поверить прибор учета, а лишь служит возможностью своевременно сформировать платежный документ.
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!