Форум

ГлавнаяПерерасчет из за поверки счетчика

Перерасчет из за поверки счетчика

RSS
Перерасчет из за поверки счетчика
 
Цитата
Deryunker пишет:
Все нормы которые вы привели говорят о презумпции неисправности прибора при отсутствии факта поверки здесь и сейчас.
Именно так. Именно презумпция неисправности. И это правильно! В комплекс требований к коммерческому прибору учёта входит наличие его в реестре, парвильность установки, акты и пр., своевременная поверка. Это - Закон. Одно из требований нарушено. Значит показания НЕДОСТОВЕРНЫ! Всё. Остальное - игра словами. Если можно ретроспективно считать, что прибор показывал достоверно, то какова глубина ретроспективы? Отвечу: ноль дней. Ибо для этого и есть МПИ. А иначе: подумаешь, месяц.. А можно и два, а давайте ещё накинем ? Никогда поверка не подтверждала и не должна подтверждать назад. Только вперёд с момента поверки на МПИ.
 
Цитата
Ильич пишет:
Значит показания НЕДОСТОВЕРНЫ!
Я бы немного поправила: значит, показания этого прибора не могут быть приняты к учету.
 
Цитата
min6666 пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Значит показания НЕДОСТОВЕРНЫ!
Я бы немного поправила: значит, показания этого прибора не могут быть приняты к учету.
Согласен с поправкой. Не могут быть приняты к учёту, т.к. нарушены ПРАВИЛА.
 
Цитата
Ильич пишет:
Не могут быть приняты к учёту, т.к. нарушены ПРАВИЛА.
И прибор учета считается вышедшим из строя. (п. 81(12) ПП 354).
 
С тем же успехом давайте поставим прибор не того класса точности, а потом лабораторным анализом подтвердим, что этот конкретный прибор не врал. Или поставим очень точный американский прибор, но не прописанный в Госреестре. Он же правильно показывает! Во всех странах! А нас не успели включить, что за беда!? Коллеги, метрология - отдельная, регулируемая государством отрасль, где действуют свои Правила, и их нарушение просто выводит прибор из правового поля и всё. Здесь нет презумпции виновности/невиновности. Есть правила. Это - как ПДД. Нельзя пересекать двойную сплошную, хоть застрелись. Или плати штраф. Не было аварийной ситуации, всё было видно. Штраф или лишение. Так и с поверкой: нет поверки - плати по трубе.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Цитата
min6666 пишет:
(п. 81(12) ПП 354).
и 81(14), приравнивающий без всякого крючкотворства и схоластики поверку к замене или ремонту.
 
Удивительное дело, что по всему форуму про Минстрой и составителей ПП 354 столько нелестных слов, а вот поди же... в пунктах 81(12) и 81(14) всё такое белое и пушистое, что тут всё грамотно и чётко написано и кто виноват, и что считать, и что делать)) Однако никто так и не сказал главное! Так в чем разница между "поверкой" и "ремонтом"? А вот судьи разобрались! И своими решениями подкорректировали один из ляпов правилосочинителей.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
В комплекс требований к коммерческому прибору учёта входит наличие его в реестре, парвильность установки, акты и пр., своевременная поверка
так почему поверка написана, а не ремонт? Ведь по Вашему мнению прибор же сломан/неисправен.

Цитата
Ремо́нт — комплекс мероприятий по восстановлению работоспособного или исправного состояния какого-либо объекта и/или восстановлению его ресурса (источник: Википедия).
Цитата
Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствиясредств измерений метрологическим требованиям (п.17 ст.2 ФЗ "Об обеспечении единства измерений")
 
Чтобы поставить точку. ФЗ-102
Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.
Нет поверки - СИ не допускается к применению. Способ допуска задним числом законом не предусмотрен. Повторяю: не допускается. Значит в любой момент использования неповеренного СИ оно к работе не допущено.
Так что, при всём уважении, коллеги... увы... Нет смысла доказывать недоказуемое. Долбо...ство некоторых судов не основание считать чёрное белым. У нас, слава Богу, нет прецедентного права. От себя лично: на спор берусь, не будучи юристом, доказать в любом суде свою правоту по этому вопросу. Хотя бы потому, что буду играть на своём поле.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Цитата
Lexus755 пишет:
так почему поверка написана, а не ремонт? Ведь по Вашему мнению прибор же сломан/неисправен
Ребята, ещё раз, не играйте на чужом поле, сходите к метрологам.
Цитата
Lexus755 пишет:
А вот судьи разобрались
В чём? В том, о чём не имеют ни малейшего?...
Десятый раз: поверка осуществляется на будущий МПИ, а не подтверждает то, что было вчера/год назад. В этом её смысл, иного не было и не будет.
Сходите в любую крупную РСО и расскажите, что у вас неповеренный ОДПУ, но как-нибудь через годик мы его поверим и докажем, что он мог по истечении МПИ использоваться в коммерческом учёте. Будет весёлая немая сцена. Гарантирую.
 
Цитата
Ильич пишет:
В чём? В том, о чём не имеют ни малейшего?...
Ильич, и ты не раскрывай карты до конца, жонглируй понятиями и определениями, встречными вопросами и ссылками на Правила, Постановления ВС. Больше таинственных намеков и цитат с вебинаров Юрия Владимировича, тут Лексус слаб .....иначе проиграешь :)
 
Цитата
Ильич пишет:
Чтобы поставить точку. ФЗ-102
Закон - это не точка и не тупик, а многоточие))
Нет в этой ссылке на закон ничего помогающего разрешить спор. После получения знака поверки прибор, считается прошедший поверку. И что?
Цитата
Ильич пишет:
на спор берусь, не будучи юристом, доказать в любом суде свою правоту по этому вопросу
В гражданском споре доказательства строятся на фактах, а не на гипотезах и подозрениях. А уже суд сам оценивает какие законы и НПА применимы к установленным фактам. Поэтому размахивать там законами бесполезно.

С истечением срока МПИ счетчик не останавливается сам по себе как вкопанный, колесики с цифрами не выскакивают, цифры из табло не разбегаются по углам, а потому визуально определить его работоспособность невозможно, показания есть, от прохождения ком.ресурса показания изменяются. Но возникают сомнения в достоверности этих показаний. Кстати, при саморассыпании пломбы - тоже возникают сомнения в достоверности. Чтобы узнать можно ли доверять существующим показаниям, необходима операция подтверждения соответствия требованиям (поверка). Это один факт.

А вот когда из счетчика торчит топор и цифр уже не видно, либо цифры есть, но не меняются при прохождении ком.ресурса, то и без поверки понятно: прибору - капец! Это совсем другой факт. Но ремонт может восстановить ПУ и показания начнутся заново, с нуля.

Правила № 354 не являются описанием всего, что может происходить в ЖКХ. Какие именно правоотношения они регулируют указано в п.1 Правил. Рассматриваемый в данной теме вопрос (перерасчет после поверки) ими не отрегулирован (есть только перерасчет при временном отсутствии, ну и еще перерасчет, указанный в п.61). А потому суд вправе поступить по своему внутреннему убеждению, ссылаясь на общие принципы справедливости. Также может поступить и УК/ТСЖ/ЖСК, но может и посопротивляться))
 
Цитата
пишет:
Ильич, и ты не раскрывай карты до конца, жонглируй понятиями и определениями, встречными вопросами и ссылками на Правила
так он это итак успешно делает! На один единственный вопрос до сих пор не может ответить))) юлит и жонглирует красивыми фразами!
Цитата
пишет:
Постановления ВС
это мои козыри!))
Цитата
пишет:
Больше таинственных намеков и цитат с вебинаров Юрия Владимировича
а их точно можно тут слушать бесплатно? Не выставят нам счет ООО "Бурмистр.ру" за цитаты с вебинаров?))
 
Уважаемый коллега Lexus755, давайте в поисках истины проведём эксперимент.
Вы во вверенной Вам УК:
1. объявляете собственникам всех МКД, что ИПУ можно поверять когда-нибудь, а перерасчет им всё равно будет сделан, если ИПУ будут поверены без ремонта (с соответствующей справкой;
2. объявляете всем контрагентам-РСО, что график поверок ОДПУ Ваша УК соблюдать не обязана, а поверка будет производиться когда-нибудь на условиях п.1;
3. смотрим на результат.
От себя лично, как бывший сертифицированный на международном уровне специалист по системам менеджмента качества, обязан предупредить, что все риски (финансовые, организационные и пр.) Вы берёте на себя.
Предлагаю заранее, как писал Марк Твен, опустить занавес милосердия над концом этой сцены из кровавого триллера под названием "Поверяем, когда хотим, потом отсудим".
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной. Белое остаётся белым вне зависимости от решения Крыжопольского Арбитражного Суда. В жонглировании красивыми фразами, как Вы сраведливо заметили, конкурентов не вижу. Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести.
Публично обещаю коллегам съесть шляпу, если предложенные условия эксперимента будут приняты.

Отправлено спустя 39 секунды:
Цитата
пишет:
.иначе проиграешь
Не смеши...

Отправлено спустя 6 минуты 40 секунды:
Цитата
Lexus755 пишет:
Ведь по Вашему мнению прибор же сломан/неисправен
Последнее уточнение: не сломан, а не отвечает требованиям, предъявляемым к СИ, а значит не может использоваться в коммерческом учёте. С тем же успехом дебил-судья может требовать доказательств, что расходомер, установленный непосредственно за вентилем, искажал показания. Любому технарю известно: нарушены правила установки - прибор не СИ, а индикатор. Это же распространяется на ВСЕ правила. Поверка не исключение.
 
Юра, убери подпись про отправлено с телефона)
 
Цитата
viking пишет:
Юра, убери подпись про отправлено с телефона)
Хрен вам))) если так написано - писал с телефона жены))
 
)))

Отправлено спустя 43 минуты 15 секунды:
Как раз есть врущий общедомовой прибор учета ХВС. Официальных актов не составлялось, три месяца платили ресурсникам по приборам учета жителей. Неделю назад установили новый. Ресурсники еще не в курсе. Можно в порядке эксперимента отправить прибор на поверку, и вернуть обратно с требованием перерасчета. Дом мелкий, деньги уже оплачены, финансовых рисков никаких. Единственное противоречие, срок поверки не кончился - прибор сломался, показывает малый расход (при потреблении одной квартиры не фиксирует расход).
 
Цитата
viking пишет:
показывает малый расход (при потреблении одной квартиры не фиксирует расход).
Куплю этот аппарат за любые деньги.
 
Цитата
min6666 пишет:
Цитата
viking пишет:
показывает малый расход (при потреблении одной квартиры не фиксирует расход).
Куплю этот аппарат за любые деньги.
Прибор вполне может быть и исправен. Если он на диаметр DN 40, то порог чувствительности будет порядка 100 л/ч. Одну квартиру может и не чувствовать.
 
Он DN 20)

Отправлено спустя 43 секунды:
Re: Перерасчет из за поверки счетчика
И на 12 квартирном доме мотает около двух кубов в месяц
 
И на 12 квартирном доме мотает около двух кубов в месяц
 
Цитата
viking пишет:
Он DN 20)

Отправлено спустя 43 секунды:
Re: Перерасчет из за поверки счетчика
И на 12 квартирном доме мотает около двух кубов в месяц
Ну, DN 20 должен тонкую струйку чувствовать (порог - 20 л/ч) .
 
Цитата
Ильич пишет:
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной. Белое остаётся белым вне зависимости от решения Крыжопольского Арбитражного Суда. В жонглировании красивыми фразами, как Вы сраведливо заметили, конкурентов не вижу. Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести. Публично обещаю коллегам съесть шляпу, если предложенные условия эксперимента будут приняты.
Мне вообще не понятен смысл спора.
Отойдем от ЖКХ - возьмем понятный вообще для всех пример с камерами фиксации скорости.
Если она не поверена (кончилась поверка), то неужели можно продоолжать её использовать и выписывать штрафы с условием поверить её когда нибудь потом?
Ситуация та же самая, но я не видел ни одного решения суда в пользу неповеренной камеры. Двойные стандарты?
 
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной. Белое остаётся белым вне зависимости от решения Крыжопольского Арбитражного Суда. В жонглировании красивыми фразами, как Вы сраведливо заметили, конкурентов не вижу. Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести. Публично обещаю коллегам съесть шляпу, если предложенные условия эксперимента будут приняты.
Мне вообще не понятен смысл спора.
Отойдем от ЖКХ - возьмем понятный вообще для всех пример с камерами фиксации скорости.
Если она не поверена (кончилась поверка), то неужели можно продоолжать её использовать и выписывать штрафы с условием поверить её когда нибудь потом?
Ситуация та же самая, но я не видел ни одного решения суда в пользу неповеренной камеры. Двойные стандарты?
Ровно этот пример хотел вчера привести, спасибо. Не стал перегружать. Казалось,что ясно-очевидно.
 
Цитата
Ильич пишет:

Ровно этот пример хотел вчера привести, спасибо. Не стал перегружать. Казалось,что ясно-очевидно.

Отдаю вам должное в умении дискутировать. По всей видимости судебный спор по перерасчету вы бы выиграли. Но во всем красноречии нет доказательств главного тезиса о том, что поверкой не устанавливается факт исправности прибора учета за предыдущие периоды. Этот тезис вы выдаете за аксиому.

Между тем, как раз наоборот, установление факта исправности прибора за предыдущий период объективно более достоверно, чем на будущий, ибо на следующий день после поверки потребитель может расколотить счетчик, а ближе в концу МПИ заявить, что вот мол только сейчас..
 
Цитата
Deryunker пишет:
Но во всем красноречии нет доказательств главного тезиса о том, что поверкой не устанавливается факт исправности прибора учета за предыдущие периоды. Этот тезис вы выдаете за аксиому.
Как может быть исправным то, чего не существует?
Без поверки это не прибор учета - это просто кусок железа. И до момента поверки прибором он не становится.
Обязательным условием существования прибора учета является наличие его поверки, поэтому исправность или неисправность куска железа без поверки никого не интересует.
 
Цитата
Ильич пишет:
Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести.
1) Толковый словарь Ефремовой: юлить - суетиться, вертеться как юла. Этимология слова от детской игрушки - юла.
2) Энцикл.словарь педагога: К бранным словам относится сквернословие, мат, низкие жаргонные слова.
Моя совесть чиста. Но если словообразования от названия детской игрушки Вас обижают, то примите мои извинения!

Цитата
Ильич пишет:
давайте в поисках истины проведём эксперимент.
Нет! Единичный эксперимент, единичное мнение метролога и/или представителя РСО наш с Вами спор не разрешит. Не приклеишь никуда, не отнесешь в суд. Ибо небольшой процент безграмотных людей есть во всех сферах. Специально кто-то распределяет что ли?)) Но есть и хорошие примеры. Был я недавно в РСО по другой проблеме с ОДПУ, о которой в ПП 354 тоже нет ни слова, нормальный состоялся разговор, продуктивный! Директор понял проблему и не собирается душить заоблачными счетами. Ему как-то знаете понятно, что на ПП 354 жизнь не заканчивается и всё предусмотреть невозможно.
Цитата
Ильич пишет:
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной.
Это Ваш выбор. У меня аргументы еще не закончились, продолжу в споре с другими.
Спасибо за дискуссию! С уважением! sasd
 
Цитата
Волжский парень пишет:
возьмем понятный вообще для всех пример с камерами фиксации скорости.
К сожалению, неудачный пример! Там административно-властные правоотношения. В нашей теме гражданско-правовые. Разницу знаете? Кто кому должен доказывать?
Если же настаиваете на этом примере, то возьмите и другой из АВПО. Медсестра вспомнила, что 3 месяца назад не поверила термометр, которым мерила температуру. На основании неповеренного градусника она ставила диагнозы и выдавала больничные, если температура выше 38 градусов. По результатам поверки градусник подтвердил свою исправность. Должна ли она теперь отозвать все выданные за последние 3 месяца больничные, отменить диагнозы и вызвать всех пациентов на диагностику? Вы такие случаи видели?

Отправлено спустя 12 минуты 27 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
Как может быть исправным то, чего не существует?
Без поверки это не прибор учета - это просто кусок железа. И до момента поверки прибором он не становится.
вот и у Вас путаница "поверки" с "ремонтом". Это до ремонта прибор - железяка. А до поверки еще неизвестно!
На поверку сдается лишь для подтверждения соответствия. Вот все три варианта последовательности операций, которые могут быть, но которые многие смешивают в один:
1) неизвестно прибор исправен или нет - поверка - знак поверки,
2) неизвестно прибор исправен или нет - поверка - неисправен - замена или пункт 3 (ниже),
3) прибор неисправен - ремонт - исправен - поверка - знак поверки.
Так вот железяка - это пункт 3. И это важно! Иначе поверка и ремонт становится одной и той же операцией. А такого не указано ни в одном законе.
А то, что ПП354 приравняли истечение МПИ и срыв пломбы к "выходу из строя" не является законом, не переворачивает всё представление о системе мироздания и физических законах.
 
Цитата
Lexus755 пишет:
Должна ли она теперь отозвать все выданные за последние 3 месяца больничные, отменить диагнозы и вызвать всех пациентов на диагностику? Вы такие случаи видели?
Причем тут видели мы такие случаи или нет. Отличный аргумент для спора в правовом поле :-D Да, все ее диагнозы, основанные на результатах измерений неповеренным СИ недействительны, хоть и могли кому то помоч (а могли и навредить, если бы выяснилось, что прибор показывал черт-знает-что).

Отправлено спустя 30 минуты 45 секунды:
Цитата
Lexus755 пишет:

По моему тут действует п.61 ПП 354. Только его некоторые понимают не правильно.
Вот именно, что неправильно. Если прочитать его как есть, без домыслов и вторых смыслов, а именно как он написан (а написан он ужасно, как и почти все правила 354), то мы увидим, что перерасчет делается если имеются расхождения между показаниями ИПУ и объемом ресурса, который был ПРЕДЪЯВЛЕН ПОТРЕБИТЕЛЕМ исполнителю (не наоборот) и (не или) использован исполнителем для расчетов размера платы... Вот интересно, какой такой объем ресурса может предъявить потребитель и в каких случаях. И почему предъявленный им объем не соответствует показаним ИПУ? И какое отношение этот пункт имеет к предмету спора? На мой взгляд никакого. И, таким образом, Правила не предполагают случая перерасчета о котором идет речь в первом сообщении этой темы.
 
Поскольку я сказал, что с моей стороны дискуссия по теме поддержана дальше не будет, всё нижесказанное - вечерневоскресный флуд. (Уважаемые модераторы, удаление - на ваше усмотрение). Уважаемых и глубокопочитаемых мною юристов прошу не обижаться. Наоборот, я практически хочу восславить их труд.
Тяжело в деревне без нагана быть труженником Права в стране, где правовое поле достаточно хорошо унавожено (всё в г..е, другими словами), но до всходов, а тем более - до урожая ещё мотать срок должны пройти долгие годы.
Технарю проще. Он читает в инструкции на Изделие: Изделие считается Изделием, если оно серого цвета. Далее Технарь поручает Снабженцу купить в сельпо серую краску. Снабженец докладывает, что есть светло-серая и тёмно-серая, но первая дороже, а второй не хватит. Технарь говорит: "Иди и принеси серую краску, мне некогда заниматься ерундой, надо Изделие делать, кушать очень хочется!". В итоге краску (какую-то, в названии которой есть слово "серая"), привозят, Изделие сдают Заказчику, тот платит деньги, все кушают, все счастливы.

Юристу сложнее. Ему поручают ответить на претензию Заказчика, утверждающего, что Изделие "недостаточно серое, а потому Изделием считаться не может". Юристу тоже хочется кушать, поэтому он не удовлетворяется сертификатом, представленным Снабженцем на "Краску Хреновую светло-серую", и юрист начинает изучать.

Первым делом он изучает нормативно-правовые акты, которые с точностью до наоборот каждый, подтверждают/опровергают отнесение светло-серой краски к классу "Краски серые".
Изучается, получил ли Заказчик копию сертификата на краску в комплекте документов, переданных с Изделием. Выясняется, что в описи документов сертификат был, но почему-то к Заказчику не попал.
На следующем этапе изучается судебная практика по вопросу. Выясняется, что Мухосранским областным судом рассматривался вопрос о возможности отнесения светло-синей краски к синим краскам.
Далее исследуется возможность использования принципа аналогии и судебная перспектива рассмотрения дела в судах всех инстанций, включая ЕСПЧ.
Далее рассматривается круг (и стоимость) приглашения экспертов, которые ни хрена в красках не смыслят, и свидетелей, которых надо научить, что они должны засвидетельствовать...
Наступает воскресенье и юрист в собственный выходной за свои деньги покупает диск и не смотрит - изучает (!) фильм "Пятьдесят оттенков серого", плюясь, т.к. терпеть не может смотреть эротику.
Тяжело в деревне без нагана.... Снимаю шляпу.
Юристы, sasd :!:
 
Цитата
Lexus755 пишет:
А то, что ПП354 приравняли истечение МПИ и срыв пломбы к "выходу из строя" не является законом, не переворачивает всё представление о системе мироздания и физических законах.
Про мироздание хорошо сказано. Но к учету показания счетчика с истекшим межповерочным интервалом не принимаются. Делов-то.
 
Цитата
min6666 пишет:
Цитата
Lexus755 пишет:
А то, что ПП354 приравняли истечение МПИ и срыв пломбы к "выходу из строя" не является законом, не переворачивает всё представление о системе мироздания и физических законах.
Про мироздание хорошо сказано. Но к учету показания счетчика с истекшим межповерочным интервалом не принимаются. Делов-то.
rev много делов-кто будет оплачивать 750тыр. рсухушнику ? и платить во всех случаях по средней? дурят все население. 2we
 
Цитата
Lexus755 пишет:
К сожалению, неудачный пример!
Цитата
Lexus755 пишет:
Медсестра вспомнила, что 3 месяца назад не поверила термометр, которым мерила температуру. На основании неповеренного градусника она ставила диагнозы и выдавала больничные
Медицинские термометры поверены на основании результатов первичной поверки при выпуске из производства и не требует поверки в период эксплуатации
Срок годности термометров не ограничен. :)
#31
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Все нормы которые вы привели говорят о презумпции неисправности прибора при отсутствии факта поверки здесь и сейчас.
Именно так. Именно презумпция неисправности. И это правильно! В комплекс требований к коммерческому прибору учёта входит наличие его в реестре, парвильность установки, акты и пр., своевременная поверка. Это - Закон. Одно из требований нарушено. Значит показания НЕДОСТОВЕРНЫ! Всё. Остальное - игра словами. Если можно ретроспективно считать, что прибор показывал достоверно, то какова глубина ретроспективы? Отвечу: ноль дней. Ибо для этого и есть МПИ. А иначе: подумаешь, месяц.. А можно и два, а давайте ещё накинем ? Никогда поверка не подтверждала и не должна подтверждать назад. Только вперёд с момента поверки на МПИ.
#32
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Значит показания НЕДОСТОВЕРНЫ!
Я бы немного поправила: значит, показания этого прибора не могут быть приняты к учету.
#33
0 0
Цитата
min6666 пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Значит показания НЕДОСТОВЕРНЫ!
Я бы немного поправила: значит, показания этого прибора не могут быть приняты к учету.
Согласен с поправкой. Не могут быть приняты к учёту, т.к. нарушены ПРАВИЛА.
#34
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Не могут быть приняты к учёту, т.к. нарушены ПРАВИЛА.
И прибор учета считается вышедшим из строя. (п. 81(12) ПП 354).
#35
0 0
С тем же успехом давайте поставим прибор не того класса точности, а потом лабораторным анализом подтвердим, что этот конкретный прибор не врал. Или поставим очень точный американский прибор, но не прописанный в Госреестре. Он же правильно показывает! Во всех странах! А нас не успели включить, что за беда!? Коллеги, метрология - отдельная, регулируемая государством отрасль, где действуют свои Правила, и их нарушение просто выводит прибор из правового поля и всё. Здесь нет презумпции виновности/невиновности. Есть правила. Это - как ПДД. Нельзя пересекать двойную сплошную, хоть застрелись. Или плати штраф. Не было аварийной ситуации, всё было видно. Штраф или лишение. Так и с поверкой: нет поверки - плати по трубе.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Цитата
min6666 пишет:
(п. 81(12) ПП 354).
и 81(14), приравнивающий без всякого крючкотворства и схоластики поверку к замене или ремонту.
#36
0 0
Удивительное дело, что по всему форуму про Минстрой и составителей ПП 354 столько нелестных слов, а вот поди же... в пунктах 81(12) и 81(14) всё такое белое и пушистое, что тут всё грамотно и чётко написано и кто виноват, и что считать, и что делать)) Однако никто так и не сказал главное! Так в чем разница между "поверкой" и "ремонтом"? А вот судьи разобрались! И своими решениями подкорректировали один из ляпов правилосочинителей.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
В комплекс требований к коммерческому прибору учёта входит наличие его в реестре, парвильность установки, акты и пр., своевременная поверка
так почему поверка написана, а не ремонт? Ведь по Вашему мнению прибор же сломан/неисправен.

Цитата
Ремо́нт — комплекс мероприятий по восстановлению работоспособного или исправного состояния какого-либо объекта и/или восстановлению его ресурса (источник: Википедия).
Цитата
Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствиясредств измерений метрологическим требованиям (п.17 ст.2 ФЗ "Об обеспечении единства измерений")
#37
0 0
Чтобы поставить точку. ФЗ-102
Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.
Нет поверки - СИ не допускается к применению. Способ допуска задним числом законом не предусмотрен. Повторяю: не допускается. Значит в любой момент использования неповеренного СИ оно к работе не допущено.
Так что, при всём уважении, коллеги... увы... Нет смысла доказывать недоказуемое. Долбо...ство некоторых судов не основание считать чёрное белым. У нас, слава Богу, нет прецедентного права. От себя лично: на спор берусь, не будучи юристом, доказать в любом суде свою правоту по этому вопросу. Хотя бы потому, что буду играть на своём поле.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Цитата
Lexus755 пишет:
так почему поверка написана, а не ремонт? Ведь по Вашему мнению прибор же сломан/неисправен
Ребята, ещё раз, не играйте на чужом поле, сходите к метрологам.
Цитата
Lexus755 пишет:
А вот судьи разобрались
В чём? В том, о чём не имеют ни малейшего?...
Десятый раз: поверка осуществляется на будущий МПИ, а не подтверждает то, что было вчера/год назад. В этом её смысл, иного не было и не будет.
Сходите в любую крупную РСО и расскажите, что у вас неповеренный ОДПУ, но как-нибудь через годик мы его поверим и докажем, что он мог по истечении МПИ использоваться в коммерческом учёте. Будет весёлая немая сцена. Гарантирую.
#38
0 0
Цитата
Ильич пишет:
В чём? В том, о чём не имеют ни малейшего?...
Ильич, и ты не раскрывай карты до конца, жонглируй понятиями и определениями, встречными вопросами и ссылками на Правила, Постановления ВС. Больше таинственных намеков и цитат с вебинаров Юрия Владимировича, тут Лексус слаб .....иначе проиграешь :)
#39
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Чтобы поставить точку. ФЗ-102
Закон - это не точка и не тупик, а многоточие))
Нет в этой ссылке на закон ничего помогающего разрешить спор. После получения знака поверки прибор, считается прошедший поверку. И что?
Цитата
Ильич пишет:
на спор берусь, не будучи юристом, доказать в любом суде свою правоту по этому вопросу
В гражданском споре доказательства строятся на фактах, а не на гипотезах и подозрениях. А уже суд сам оценивает какие законы и НПА применимы к установленным фактам. Поэтому размахивать там законами бесполезно.

С истечением срока МПИ счетчик не останавливается сам по себе как вкопанный, колесики с цифрами не выскакивают, цифры из табло не разбегаются по углам, а потому визуально определить его работоспособность невозможно, показания есть, от прохождения ком.ресурса показания изменяются. Но возникают сомнения в достоверности этих показаний. Кстати, при саморассыпании пломбы - тоже возникают сомнения в достоверности. Чтобы узнать можно ли доверять существующим показаниям, необходима операция подтверждения соответствия требованиям (поверка). Это один факт.

А вот когда из счетчика торчит топор и цифр уже не видно, либо цифры есть, но не меняются при прохождении ком.ресурса, то и без поверки понятно: прибору - капец! Это совсем другой факт. Но ремонт может восстановить ПУ и показания начнутся заново, с нуля.

Правила № 354 не являются описанием всего, что может происходить в ЖКХ. Какие именно правоотношения они регулируют указано в п.1 Правил. Рассматриваемый в данной теме вопрос (перерасчет после поверки) ими не отрегулирован (есть только перерасчет при временном отсутствии, ну и еще перерасчет, указанный в п.61). А потому суд вправе поступить по своему внутреннему убеждению, ссылаясь на общие принципы справедливости. Также может поступить и УК/ТСЖ/ЖСК, но может и посопротивляться))
#40
0 0
Цитата
пишет:
Ильич, и ты не раскрывай карты до конца, жонглируй понятиями и определениями, встречными вопросами и ссылками на Правила
так он это итак успешно делает! На один единственный вопрос до сих пор не может ответить))) юлит и жонглирует красивыми фразами!
Цитата
пишет:
Постановления ВС
это мои козыри!))
Цитата
пишет:
Больше таинственных намеков и цитат с вебинаров Юрия Владимировича
а их точно можно тут слушать бесплатно? Не выставят нам счет ООО "Бурмистр.ру" за цитаты с вебинаров?))
#41
0 0
Уважаемый коллега Lexus755, давайте в поисках истины проведём эксперимент.
Вы во вверенной Вам УК:
1. объявляете собственникам всех МКД, что ИПУ можно поверять когда-нибудь, а перерасчет им всё равно будет сделан, если ИПУ будут поверены без ремонта (с соответствующей справкой;
2. объявляете всем контрагентам-РСО, что график поверок ОДПУ Ваша УК соблюдать не обязана, а поверка будет производиться когда-нибудь на условиях п.1;
3. смотрим на результат.
От себя лично, как бывший сертифицированный на международном уровне специалист по системам менеджмента качества, обязан предупредить, что все риски (финансовые, организационные и пр.) Вы берёте на себя.
Предлагаю заранее, как писал Марк Твен, опустить занавес милосердия над концом этой сцены из кровавого триллера под названием "Поверяем, когда хотим, потом отсудим".
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной. Белое остаётся белым вне зависимости от решения Крыжопольского Арбитражного Суда. В жонглировании красивыми фразами, как Вы сраведливо заметили, конкурентов не вижу. Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести.
Публично обещаю коллегам съесть шляпу, если предложенные условия эксперимента будут приняты.

Отправлено спустя 39 секунды:
Цитата
пишет:
.иначе проиграешь
Не смеши...

Отправлено спустя 6 минуты 40 секунды:
Цитата
Lexus755 пишет:
Ведь по Вашему мнению прибор же сломан/неисправен
Последнее уточнение: не сломан, а не отвечает требованиям, предъявляемым к СИ, а значит не может использоваться в коммерческом учёте. С тем же успехом дебил-судья может требовать доказательств, что расходомер, установленный непосредственно за вентилем, искажал показания. Любому технарю известно: нарушены правила установки - прибор не СИ, а индикатор. Это же распространяется на ВСЕ правила. Поверка не исключение.
#42
0 0
Юра, убери подпись про отправлено с телефона)
#43
0 0
Цитата
viking пишет:
Юра, убери подпись про отправлено с телефона)
Хрен вам))) если так написано - писал с телефона жены))
#44
0 0
)))

Отправлено спустя 43 минуты 15 секунды:
Как раз есть врущий общедомовой прибор учета ХВС. Официальных актов не составлялось, три месяца платили ресурсникам по приборам учета жителей. Неделю назад установили новый. Ресурсники еще не в курсе. Можно в порядке эксперимента отправить прибор на поверку, и вернуть обратно с требованием перерасчета. Дом мелкий, деньги уже оплачены, финансовых рисков никаких. Единственное противоречие, срок поверки не кончился - прибор сломался, показывает малый расход (при потреблении одной квартиры не фиксирует расход).
#45
0 0
Цитата
viking пишет:
показывает малый расход (при потреблении одной квартиры не фиксирует расход).
Куплю этот аппарат за любые деньги.
#46
0 0
Цитата
min6666 пишет:
Цитата
viking пишет:
показывает малый расход (при потреблении одной квартиры не фиксирует расход).
Куплю этот аппарат за любые деньги.
Прибор вполне может быть и исправен. Если он на диаметр DN 40, то порог чувствительности будет порядка 100 л/ч. Одну квартиру может и не чувствовать.
#47
0 0
Он DN 20)

Отправлено спустя 43 секунды:
Re: Перерасчет из за поверки счетчика
И на 12 квартирном доме мотает около двух кубов в месяц
#48
0 0
И на 12 квартирном доме мотает около двух кубов в месяц
#49
0 0
Цитата
viking пишет:
Он DN 20)

Отправлено спустя 43 секунды:
Re: Перерасчет из за поверки счетчика
И на 12 квартирном доме мотает около двух кубов в месяц
Ну, DN 20 должен тонкую струйку чувствовать (порог - 20 л/ч) .
#50
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной. Белое остаётся белым вне зависимости от решения Крыжопольского Арбитражного Суда. В жонглировании красивыми фразами, как Вы сраведливо заметили, конкурентов не вижу. Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести. Публично обещаю коллегам съесть шляпу, если предложенные условия эксперимента будут приняты.
Мне вообще не понятен смысл спора.
Отойдем от ЖКХ - возьмем понятный вообще для всех пример с камерами фиксации скорости.
Если она не поверена (кончилась поверка), то неужели можно продоолжать её использовать и выписывать штрафы с условием поверить её когда нибудь потом?
Ситуация та же самая, но я не видел ни одного решения суда в пользу неповеренной камеры. Двойные стандарты?
#51
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной. Белое остаётся белым вне зависимости от решения Крыжопольского Арбитражного Суда. В жонглировании красивыми фразами, как Вы сраведливо заметили, конкурентов не вижу. Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести. Публично обещаю коллегам съесть шляпу, если предложенные условия эксперимента будут приняты.
Мне вообще не понятен смысл спора.
Отойдем от ЖКХ - возьмем понятный вообще для всех пример с камерами фиксации скорости.
Если она не поверена (кончилась поверка), то неужели можно продоолжать её использовать и выписывать штрафы с условием поверить её когда нибудь потом?
Ситуация та же самая, но я не видел ни одного решения суда в пользу неповеренной камеры. Двойные стандарты?
Ровно этот пример хотел вчера привести, спасибо. Не стал перегружать. Казалось,что ясно-очевидно.
#52
0 0
Цитата
Ильич пишет:

Ровно этот пример хотел вчера привести, спасибо. Не стал перегружать. Казалось,что ясно-очевидно.

Отдаю вам должное в умении дискутировать. По всей видимости судебный спор по перерасчету вы бы выиграли. Но во всем красноречии нет доказательств главного тезиса о том, что поверкой не устанавливается факт исправности прибора учета за предыдущие периоды. Этот тезис вы выдаете за аксиому.

Между тем, как раз наоборот, установление факта исправности прибора за предыдущий период объективно более достоверно, чем на будущий, ибо на следующий день после поверки потребитель может расколотить счетчик, а ближе в концу МПИ заявить, что вот мол только сейчас..
#53
0 0
Цитата
Deryunker пишет:
Но во всем красноречии нет доказательств главного тезиса о том, что поверкой не устанавливается факт исправности прибора учета за предыдущие периоды. Этот тезис вы выдаете за аксиому.
Как может быть исправным то, чего не существует?
Без поверки это не прибор учета - это просто кусок железа. И до момента поверки прибором он не становится.
Обязательным условием существования прибора учета является наличие его поверки, поэтому исправность или неисправность куска железа без поверки никого не интересует.
#54
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Слово "юлить" воспринимаю как бранное и оставляю на Вашей совести.
1) Толковый словарь Ефремовой: юлить - суетиться, вертеться как юла. Этимология слова от детской игрушки - юла.
2) Энцикл.словарь педагога: К бранным словам относится сквернословие, мат, низкие жаргонные слова.
Моя совесть чиста. Но если словообразования от названия детской игрушки Вас обижают, то примите мои извинения!

Цитата
Ильич пишет:
давайте в поисках истины проведём эксперимент.
Нет! Единичный эксперимент, единичное мнение метролога и/или представителя РСО наш с Вами спор не разрешит. Не приклеишь никуда, не отнесешь в суд. Ибо небольшой процент безграмотных людей есть во всех сферах. Специально кто-то распределяет что ли?)) Но есть и хорошие примеры. Был я недавно в РСО по другой проблеме с ОДПУ, о которой в ПП 354 тоже нет ни слова, нормальный состоялся разговор, продуктивный! Директор понял проблему и не собирается душить заоблачными счетами. Ему как-то знаете понятно, что на ПП 354 жизнь не заканчивается и всё предусмотреть невозможно.
Цитата
Ильич пишет:
Дальнейшую дискуссию по ОЧЕВИДНОМУ для меня вопросу считаю контрпродуктивной.
Это Ваш выбор. У меня аргументы еще не закончились, продолжу в споре с другими.
Спасибо за дискуссию! С уважением! sasd
#55
0 0
Цитата
Волжский парень пишет:
возьмем понятный вообще для всех пример с камерами фиксации скорости.
К сожалению, неудачный пример! Там административно-властные правоотношения. В нашей теме гражданско-правовые. Разницу знаете? Кто кому должен доказывать?
Если же настаиваете на этом примере, то возьмите и другой из АВПО. Медсестра вспомнила, что 3 месяца назад не поверила термометр, которым мерила температуру. На основании неповеренного градусника она ставила диагнозы и выдавала больничные, если температура выше 38 градусов. По результатам поверки градусник подтвердил свою исправность. Должна ли она теперь отозвать все выданные за последние 3 месяца больничные, отменить диагнозы и вызвать всех пациентов на диагностику? Вы такие случаи видели?

Отправлено спустя 12 минуты 27 секунды:
Цитата
Волжский парень пишет:
Как может быть исправным то, чего не существует?
Без поверки это не прибор учета - это просто кусок железа. И до момента поверки прибором он не становится.
вот и у Вас путаница "поверки" с "ремонтом". Это до ремонта прибор - железяка. А до поверки еще неизвестно!
На поверку сдается лишь для подтверждения соответствия. Вот все три варианта последовательности операций, которые могут быть, но которые многие смешивают в один:
1) неизвестно прибор исправен или нет - поверка - знак поверки,
2) неизвестно прибор исправен или нет - поверка - неисправен - замена или пункт 3 (ниже),
3) прибор неисправен - ремонт - исправен - поверка - знак поверки.
Так вот железяка - это пункт 3. И это важно! Иначе поверка и ремонт становится одной и той же операцией. А такого не указано ни в одном законе.
А то, что ПП354 приравняли истечение МПИ и срыв пломбы к "выходу из строя" не является законом, не переворачивает всё представление о системе мироздания и физических законах.
#56
0 0
Цитата
Lexus755 пишет:
Должна ли она теперь отозвать все выданные за последние 3 месяца больничные, отменить диагнозы и вызвать всех пациентов на диагностику? Вы такие случаи видели?
Причем тут видели мы такие случаи или нет. Отличный аргумент для спора в правовом поле :-D Да, все ее диагнозы, основанные на результатах измерений неповеренным СИ недействительны, хоть и могли кому то помоч (а могли и навредить, если бы выяснилось, что прибор показывал черт-знает-что).

Отправлено спустя 30 минуты 45 секунды:
Цитата
Lexus755 пишет:

По моему тут действует п.61 ПП 354. Только его некоторые понимают не правильно.
Вот именно, что неправильно. Если прочитать его как есть, без домыслов и вторых смыслов, а именно как он написан (а написан он ужасно, как и почти все правила 354), то мы увидим, что перерасчет делается если имеются расхождения между показаниями ИПУ и объемом ресурса, который был ПРЕДЪЯВЛЕН ПОТРЕБИТЕЛЕМ исполнителю (не наоборот) и (не или) использован исполнителем для расчетов размера платы... Вот интересно, какой такой объем ресурса может предъявить потребитель и в каких случаях. И почему предъявленный им объем не соответствует показаним ИПУ? И какое отношение этот пункт имеет к предмету спора? На мой взгляд никакого. И, таким образом, Правила не предполагают случая перерасчета о котором идет речь в первом сообщении этой темы.
#57
0 0
Поскольку я сказал, что с моей стороны дискуссия по теме поддержана дальше не будет, всё нижесказанное - вечерневоскресный флуд. (Уважаемые модераторы, удаление - на ваше усмотрение). Уважаемых и глубокопочитаемых мною юристов прошу не обижаться. Наоборот, я практически хочу восславить их труд.
Тяжело в деревне без нагана быть труженником Права в стране, где правовое поле достаточно хорошо унавожено (всё в г..е, другими словами), но до всходов, а тем более - до урожая ещё мотать срок должны пройти долгие годы.
Технарю проще. Он читает в инструкции на Изделие: Изделие считается Изделием, если оно серого цвета. Далее Технарь поручает Снабженцу купить в сельпо серую краску. Снабженец докладывает, что есть светло-серая и тёмно-серая, но первая дороже, а второй не хватит. Технарь говорит: "Иди и принеси серую краску, мне некогда заниматься ерундой, надо Изделие делать, кушать очень хочется!". В итоге краску (какую-то, в названии которой есть слово "серая"), привозят, Изделие сдают Заказчику, тот платит деньги, все кушают, все счастливы.

Юристу сложнее. Ему поручают ответить на претензию Заказчика, утверждающего, что Изделие "недостаточно серое, а потому Изделием считаться не может". Юристу тоже хочется кушать, поэтому он не удовлетворяется сертификатом, представленным Снабженцем на "Краску Хреновую светло-серую", и юрист начинает изучать.

Первым делом он изучает нормативно-правовые акты, которые с точностью до наоборот каждый, подтверждают/опровергают отнесение светло-серой краски к классу "Краски серые".
Изучается, получил ли Заказчик копию сертификата на краску в комплекте документов, переданных с Изделием. Выясняется, что в описи документов сертификат был, но почему-то к Заказчику не попал.
На следующем этапе изучается судебная практика по вопросу. Выясняется, что Мухосранским областным судом рассматривался вопрос о возможности отнесения светло-синей краски к синим краскам.
Далее исследуется возможность использования принципа аналогии и судебная перспектива рассмотрения дела в судах всех инстанций, включая ЕСПЧ.
Далее рассматривается круг (и стоимость) приглашения экспертов, которые ни хрена в красках не смыслят, и свидетелей, которых надо научить, что они должны засвидетельствовать...
Наступает воскресенье и юрист в собственный выходной за свои деньги покупает диск и не смотрит - изучает (!) фильм "Пятьдесят оттенков серого", плюясь, т.к. терпеть не может смотреть эротику.
Тяжело в деревне без нагана.... Снимаю шляпу.
Юристы, sasd :!:
#58
0 0
Цитата
Lexus755 пишет:
А то, что ПП354 приравняли истечение МПИ и срыв пломбы к "выходу из строя" не является законом, не переворачивает всё представление о системе мироздания и физических законах.
Про мироздание хорошо сказано. Но к учету показания счетчика с истекшим межповерочным интервалом не принимаются. Делов-то.
#59
0 0
Цитата
min6666 пишет:
Цитата
Lexus755 пишет:
А то, что ПП354 приравняли истечение МПИ и срыв пломбы к "выходу из строя" не является законом, не переворачивает всё представление о системе мироздания и физических законах.
Про мироздание хорошо сказано. Но к учету показания счетчика с истекшим межповерочным интервалом не принимаются. Делов-то.
rev много делов-кто будет оплачивать 750тыр. рсухушнику ? и платить во всех случаях по средней? дурят все население. 2we
#60
0 0
Цитата
Lexus755 пишет:
К сожалению, неудачный пример!
Цитата
Lexus755 пишет:
Медсестра вспомнила, что 3 месяца назад не поверила термометр, которым мерила температуру. На основании неповеренного градусника она ставила диагнозы и выдавала больничные
Медицинские термометры поверены на основании результатов первичной поверки при выпуске из производства и не требует поверки в период эксплуатации
Срок годности термометров не ограничен. :)
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!