Форум

ГлавнаяКР на СОИ (горячая вода по "закрытой схеме")

КР на СОИ (горячая вода по "закрытой схеме")

RSS
КР на СОИ (горячая вода по "закрытой схеме")
 
Подали на нас РСО в суд, хотят дословно из счет-фактуры: теплоэнергия ОДН ГВС по дог.№...
А теперь усложняем задачу:
1. Все дома которые греет эта РСО на "закрытой схеме" круглый год, практически все, кроме двух, не оприборены ОДПУ по теплу.
2. Местный РЭК в мае 2017 года своими приказами утвердил нормативы в которых ни слова о нормативах на домах с нецентрализованным ГВС.
3. Проверки ГЖИ относительно начисления КР СОИ по горячей воде по этим домам не было.
4. Задавать вопросы в ГЖИ на тему: а как посчитать КР СОИ по горячей воде на "закрытой схеме" чегото не хочется (та и смысл, они сами ничерта еще в этом вопросе походу не разобрались).
5. Сели с экономистом посчитали КР СОИ по нормативам как для централизованного ГВС (мы собственно так сейчас и выставляем) и сравнили с "инопланетными" расчетами по нормативам РСО, сальдо-бульдо нифига не в нашу пользу, по "нелинейной алгебре" РСО они насчитывают нам по нормативам больше чем мы, по нормативам, выставляем жыльцам.
Поэтому вопрос к форумчанам какую позицию занять в суде: или вообще заявить, что они на закрытой схеме не должны выставлять КР СОИ по ГВС т.к. нормативы РЭК не утверждены, а дома не оприборены, или еще чего заковыристого туда добавить, если чего посоветуете, или я все-таки как-то превратно толкую ПП354 и ПП124.
P.S. Есть подозрение (арифметическими методами не проверенное), что РСО взяло откуда-то с потолка норматив потребления ГВС на нужды СОИ (в кубах), помножило его на стоимость подогрева одного куба (стоимость гигокаллории, и расход на подогрев для них РЭК утверждена), и радостно нам все это выставило, и еще и в суд с иском побежало.
P.P.S. Уважаемые модераторы, сотрите аналогичный пост в теме о горячей воде в Екатеринбурге.
Новую тему открыл потому что иск РСО рассматривают в порядке упрощенного производства и у меня сутки чтобы "накропать" отзыв и попытаться отбиться от иска.
 
Оптимист от ЖКХ, ответил в той теме, повторюсь сюда.
Если РЭК не утверждены нормативы на ГВС для СОИД для закрытой системы (или своих котельных), то и выставлять жителям эту плату нельзя, и РСО не может её требовать с УК. Весь объем тепловой энергии, поставленной в дом, распределяется между отоплением и индивидуальным ГВС.

По идее, объем потребления тепловой энергии для ГВС определяется как произведение суммы объемов индивидуального потребления ГВС и потребления ГВС на СОИД (теплоноситель, м3) на норматив потребления тепловой энергии на подогрев ГВС (Гкал/м3, должен быть утверждён РЭК до 01.01.2018, если нет - расчётный). Если РЭК не утвердил норматив потребления ГВС на СОИД - она в формуле будет равна нулю, соответственно см.выше. Если РЭК не утвердил еще и норматив потребления тепловой энергии на подогрев, применяется что-то расчётное, в любом случае для индивидуального потребления и потребления на СОИД оно должно быть одинаковым.
 
Может где-то и есть, но наше Минтарифов утверждает норматив на ГВС для КР на СОИ (в кубах). Точка, конец предложения. Никаких разделений на открытую или закрытую системы нет. И я не представляю каким образом можно в суде доказать, что регулятор принимал норматив только для определенной системы если это прямо не прописано.
Нет норматива - нет выставления оплаты. Но это касаемо УК и жителей, не забывайте. РСО подает тепловую энергию до стены дома, тем более ОДПУ в доме нет. Они Вам и НЕ выставляют КР на СОИ.
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:

Новую тему открыл потому что иск РСО рассматривают в порядке упрощенного производства и у меня сутки чтобы "накропать" отзыв и попытаться отбиться от иска.

Надо разбираться.
А пока, ходатайствуйте о переходе в основное производство.
В качестве обоснования ссылайтесь на сложность дела, необходимость представления дополнительных доказательств, пояснений, привлечение РЭК в качестве третьего лица, неправильный расчет РСО (тариф, гК, м3).

А по договору вы все принимаете "молча" от РСО? То есть выставили счет-фактуру, акты, счета и все, сразу должны?
Может разногласия к выставленным документам составить, проставить входящий в РСО и также в суд как доказательство что расчеты не верные.
 
Цитата
Инквизитор пишет:
А по договору вы все принимаете "молча" от РСО? То есть выставили счет-фактуру, акты, счета и все, сразу должны?
С договором там полная фигня вышла, когда РСО его прислали, я, спору нет мой косяк, "просохатил" месяц на написание протокола разногласий, потом конечно спохватился, накропал его, но РСО "махнув" ПП124 послало меня "в лес", поэтому договор с ними с нашей стороны не подписан, хотя это собственно никак не мешает всем РСО выставлять счета-фактуры и ходить с ними в суд.
Цитата
Инквизитор пишет:
А пока, ходатайствуйте о переходе в основное производство
Это то да, ходатайство безусловно подам, и уверен на 99% что суд его удовлетворит.
Цитата
Инквизитор пишет:
Может разногласия к выставленным документам составить, проставить входящий в РСО и также в суд как доказательство что расчеты не верные.
Та они "с берега" заняли весьма "мутную" позицию по порядку начисления, на обоснованный вопрос:"ребята, а вы где взяли тот самый злосчастный норматив в кубах, чтобы на его основании посчитать расход на подогрев?" они тупо посылали читать нормативку, на замечание: "ребята норматив водопотребления на закрытой схеме ГВС никогда у нас не утверждался", они, красавчеги, парировали так: "вы сначала читать нармативку научитесь, наша позиция согласована с прокуратурой, у нас все верно посчитано")

Отправлено спустя 14 минуты 34 секунды:
Цитата
Джули пишет:
Никаких разделений на открытую или закрытую системы нет.
От тут у нас "собака и порылась", в приказе нашего РЭК по каждой позиции сначала идет формулировка "многоквартирные дома с централизованным...", а для нецентрализованного либо как-то по другому описанной ситуации приготовления ГВС по закрытой схеме, воообще ничего нет.
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Поэтому вопрос к форумчанам какую позицию занять в суде: или вообще заявить, что они на закрытой схеме не должны выставлять КР СОИ по ГВС
Еще в начале эпопеи с КР на СОИ, нас собирал комитет ЖКХ и сказал, что в закрытой схеме КР на СОИ на ГВС - НЕ НАЧИСЛЯТЬ. Сделайте запрос в ГЖИ.
 
Цитата
УК-64 пишет:
Сделайте запрос в ГЖИ.
Не буду))) Пока наша ГЖИ спокойно спит по этому поводу, пусть спит. От если я в суде вчистую отобьюсь, быстренько сделаем перерасчет домам на закрытой схеме, от тогда пусть просыпаются и думают как они такую тему проморгали и стока штрафов не выписали)))
 
...имхо...нет централизованного снабжения горячей водой - идите лесом...рсо и так получает все деньги за поставленную тепловую энергию по ОДПУ либо в отсутствие такового по нормативу, рассчитанному исходя из тепловых нагрузок МКД в т.ч. ГВ-нагрев...и это...действующее законодательство не предусматривает КРСОИ на тепловую энергию...
 
Ребята, может кто оспорил НУЛЬ - неосновательное обогащение ?
 
доброго всем. Чем суд закончился?
у нас в регионе похожая ситуация.
1. Дома оборудованы общедомовыми бойлерами которые готовят гвс
2. дома оборудованы одпу на отопление
3. дома не оборудованы одпу на гвс
4. все помещения (жилые\нежилые) оборудованы ипу на хвс и гвс
5. двух компонентный тариф не принят
6. норматив не принят
7. счета напрямую за тепловую энергию для приготовления гвс выставляет рсо, хвс отдельно другим рсо
8. населению считают по норме тепловой энергии с учетом показаний ипу
9. Сои выставляют ук как разницу показаний одпу на тепловую энергию и объемов ушедших на приготовление гвс - летом, а зимой применяет свой лично выведенный норматив.
10. ук полагает что сои быть не должно тк все тепло должно уйти в удельную величину полученную расчетным методом.
Вопрос: кто прав и что делать? есть у кого практика именно по закрытой системе?
11. идут массовые суды. первая инстанция иски рсо удовлетворяет ссылаясь на ГК РФ, взыскивает в полном объеме по показаниям одпу тепла, апелляция решения отменяет с неадекватной мотивировкой недоказанности объемов ушедших на приготовление гвс, при этом мотивируется исключительно ГК и ни слова о ПП354, 124 и жк.
12. позиция кассации пока не ясна. готовимся ехать, в связи с чем хотелось бы понять есть у кого практика?
 
Цитата
Tidy_uss пишет:
11. идут массовые суды. первая инстанция иски рсо удовлетворяет ссылаясь на ГК РФ, взыскивает в полном объеме по показаниям одпу тепла, апелляция решения отменяет с неадекватной мотивировкой недоказанности объемов ушедших на приготовление гвс, при этом мотивируется исключительно ГК и ни слова о ПП354, 124 и жк.
К сожалению мой судья тоже походу хочет "съехать с темы" через эту фишку, суд я походу выиграю, но морального удовлетворения нифига не получу.
Цитата
Tidy_uss пишет:
12. позиция кассации пока не ясна. готовимся ехать, в связи с чем хотелось бы понять есть у кого практика?
Практики внятной нет, походу никто не хочет создавать прецедент, если вы будете первыми кто в кассации "отожмет" внятную мотивировку со ссылками на ПП354, 124 и ЖК, то честь вам и хвала, я у себя пока в начале пути, очередное заседание в конце июня только, и не факт что последнее.
P.S. Удачи Вам в кассации, да пребудет с Вами сила!
 
Хех, есть хорошие новости, наш РЭК не "переобулся в прыжке" относительно начисления КРСОИ на домах с нецентрализованным ГВС, а в письменном ответе на запрос суда прямо указал: мол норматив для таких схем не утвержден и не предусмотрен, и не просто не предусмотрен, а не предусмотрен ПП306, поэтому не зря я Оптимист, суд я фактически выиграл, осталось только послушать резолютивную часть в середине августа (отпуска у судей, блин).
 
А у нас РЭК Свердловской области установил норматив для таких домов. Категория домов называется "Многоквартирные дома с централизованным холодным водоснабжением, нецентрализованным горячим водоснабжением (в случае самостоятельного производства исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по горячему водоснабжению), водоотведением" В этой категории и на ХВС и ГВИ на СОИ указаны нормативы. Разные РЭК что по разным 306ПП считают!?
 
Цитата
цужкх пишет:
Разные РЭК что по разным 306ПП считают!?
Походу да, впрочем у нас до сих пор во всей стране СОЮ и Арбитраж одни и те же законы трактуют диаметрально противоположно, а вы про РЭКи)
Но я склонен доверять нашему РЭКу ибо общался не однажды с их начальником юротдела и остался приятно удивлен его взглядами, они очень схожи с нашими, впрочем объяснение этому тоже есть, он наш форум регулярно читает)
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Цитата
Tidy_uss пишет:
11. идут массовые суды. первая инстанция иски рсо удовлетворяет ссылаясь на ГК РФ, взыскивает в полном объеме по показаниям одпу тепла, апелляция решения отменяет с неадекватной мотивировкой недоказанности объемов ушедших на приготовление гвс, при этом мотивируется исключительно ГК и ни слова о ПП354, 124 и жк.
К сожалению мой судья тоже походу хочет "съехать с темы" через эту фишку, суд я походу выиграю, но морального удовлетворения нифига не получу.
Цитата
Tidy_uss пишет:
12. позиция кассации пока не ясна. готовимся ехать, в связи с чем хотелось бы понять есть у кого практика?
Практики внятной нет, походу никто не хочет создавать прецедент, если вы будете первыми кто в кассации "отожмет" внятную мотивировку со ссылками на ПП354, 124 и ЖК, то честь вам и хвала, я у себя пока в начале пути, очередное заседание в конце июня только, и не факт что последнее.
P.S. Удачи Вам в кассации, да пребудет с Вами сила!
Кассацию мы выиграли, получили внятный ответ согласно именно жилищного законодательства, рсо подали жалобу в ВС. на днях ждем что скажут. с делом можете ознакомится на оф сайте. Номер первой инстанции А51-20226/2017. Проблема в том что рсо плевать хотели на все эти решения, гнут свою линию дальше, нам вообще предложили забрать свои дома себе. Т.Е. у нас договором на теплоснабжение предусмотрено что они как агенты берут на себя обязательства по расчету населения и выпуску квитанций. а на днях прислали уведомление мол все мы не ваши агенты, рассчитывайте сами. мы то может и не против сами, но наши жильци принимали решение о прямых платежах (не договорах) а теперь рсо отказывается исполнять решение собственников... мы конечно завернули их уведомление, т.к. у нас договор а следовательно нужно все оформлять в письменном виде через допсоглашение...но что делать с жильцами...непонятно.... сыр бор весь конечно из за этих решений по сои где они пролетели и теперь хотят тупо ук выставлять весь объем одпу по тепловой энергии...
 
Вот что "выбесивает чутка" это вольное изложение статей ЖК в мотивировке кассации А51-20226/2017.
в Постановлении суда:
"Согласно п. 1 ч. 2 ст. 154 Жилищного кодекса Российской Федерации
плата за содержание жилья включает в себя плату за услуги, работы по
управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт
общего имущества в многоквартирном доме, за холодную воду, горячую
воду, электрическую энергию, тепловую энергию, потребляемые при
содержании общего имущества в многоквартирном доме, а также за
отведение сточных вод в целях содержания общего имущества в
многоквартирном доме."
В первоисточнике:
"2) плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также за холодную воду, горячую воду, электрическую энергию, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, за отведение сточных вод в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее также - коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме)."
Вот такие, мать их, "оговорочки по Фрейду" потом ставят нафиг судебную практику с ног на голову.
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Вот что "выбесивает чутка" это вольное изложение статей ЖК в мотивировке кассации А51-20226/2017.

Вот такие, мать их, "оговорочки по Фрейду" потом ставят нафиг судебную практику с ног на голову.
+1
Цитата
Tidy_uss пишет:
Номер первой инстанции А51-20226/2017....Кассацию мы выиграли
...простите...что то я туплю...не могу найти текст мотивировки апелляции в пользу УК...и еще...не догнал, почему РСО отказались от иска в части ГВС...
 
А тут даже в кассации улавливается самое главное:
"Апелляционным судом установлено, что весь объем тепловой энергии, поступающей в спорный многоквартирный дом, учитывается общедомовым прибором учета, стоящим на вводе в дом; раздельный учет тепловой энергии, поступившей в дом и использованной на нужды отопления, и тепловой энергии, поступившей в дом и использованной для приготовления горячей воды, не ведется; стоимость поставленной в дом тепловой энергии выставляется к оплате собственникам помещений в нем в силу отношений, сложившихся между предприятием и собственниками помещений. "
Я вообще не понимаю на что рассчитывала РСО. Сами протупили жесточайше, и сами же пошли в суд на УК? поздравдяю УК с выиграшем. Только я подозреваю что теперь РСО откажется работать с собственниками напрямую...

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунды:
Цитата
Tidy_uss пишет:
теперь рсо отказывается исполнять решение собственников
упс. недочитала что уже отказываются. а вот в этой части РСО полностью правы и решение собственников Ваше ну никак не поможет. Они собственникам коммунальные услуги не продают.
 
Цитата
Tidy_uss пишет:
но наши жильци принимали решение о прямых платежах (не договорах) а теперь рсо отказывается исполнять решение собственников... мы конечно завернули их уведомление, т.к. у нас договор а следовательно нужно все оформлять в письменном виде через допсоглашение...но что делать с жильцами...непонятно.... сыр бор весь конечно из за этих решений по сои где они пролетели и теперь хотят тупо ук выставлять весь объем одпу по тепловой энергии...
Болт им по всей хитрой морде, проведите ОСС по переходу на прямые договоры и усе станет даже лучше чем было по индивидуальному потреблению, к сожалению КРСОИ нельзя тоже им всучить.
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
проведите ОСС по переходу на прямые договоры
какие прямые договоры? там тепловая энергия, а не коммунальная услуга по отоплению и ГВС.
 
Цитата
Джули пишет:
какие прямые договоры? там тепловая энергия, а не коммунальная услуга по отоплению и ГВС.
Хммм, почитаем автора:
Цитата
Tidy_uss пишет:
Т.Е. у нас договором на теплоснабжение предусмотрено что они как агенты берут на себя обязательства по расчету населения и выпуску квитанций. а на днях прислали уведомление мол все мы не ваши агенты, рассчитывайте сами.
Вот такие прямые договоры. РСО пытается соскочить с расчета и выставления квитанций на индивидуальное потребление из-за просера иска по КРСОИ)
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Хммм, почитаем автора
автор написал же, что у них с тепловиками существует агентский договор. Это во-первых. А во-вторых, я прочла решение суда, где русским по-белому написано, что тепловики подают ТЭ, а расчеты с собственниками у них потому, что "так сложилось" Так что в данном случае никаких прямых договоров быть не может.
 
Цитата
Джули пишет:
Так что в данном случае никаких прямых договоров быть не может.
Мда, то ли лыжи не едут, то ли я библию читают неправильно, почитаем вместе:
ч.1 ст.157.2 ЖК
"При управлении многоквартирным домом управляющей организацией, товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом коммунальные услуги собственникам помещений в многоквартирном доме и нанимателям жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме (далее в настоящей статье - собственники и пользователи помещений в многоквартирном доме) предоставляются ресурсоснабжающей организацией... в случае:
1) при принятии общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме решения, предусмотренного пунктом 4.4 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса;..."
п.4.4 ч.2 ст.44 ЖК:
"4.4) принятие решения о заключении собственниками помещений в многоквартирном доме, действующими от своего имени, в порядке, установленном настоящим Кодексом, соответственно договора холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) (далее также - договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг), договора на оказание услуг по обращению с твердыми коммунальными отходами с ресурсоснабжающей организацией, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами;"
По агентскому договору РСО рассчитывает и выставляет жыльцам плату за отопление (и походу ГВС докучи), сейчас РСО "встало в позу" мол не хотим больше за УО "лямку тянуть" по сбору средств с жыльцов, пущай сами собирают, тем более они нас в суде обидели и дураками выставили, а мы их будем потом каждый месяц в арбитраже нагибать за долги жыльцов и улыбаться.
Так поясните мне, коллега, почему решение ОСС о переходе на прямые договоры это невозможно в данном случае и не единственный выход избежать ежемесячного судебного пресса РСО?)))
 
ну этот же вопрос уже обсуждали. потому что РСО не производит ком. услугу и не продает ее собственникам. С собственниками РСО работало по агентскому

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунды:
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
По агентскому договору РСО рассчитывает и выставляет жыльцам плату за отопление (и походу ГВС докучи), сейчас РСО "встало в позу" мол не хотим больше за УО "лямку тянуть" по сбору средств с жыльцов, пущай сами собирают, тем более они нас в суде обидели и дураками выставили, а мы их будем потом каждый месяц в арбитраже нагибать за долги жыльцов и улыбаться.
совершенно верно. я тоже подумала именно так. только РСО будет ежемесячно нагибать не за долги собственников, а за поставленную ТЭ по ОДПУ.
 
Цитата
Джули пишет:
только РСО будет ежемесячно нагибать не за долги собственников, а за поставленную ТЭ по ОДПУ.
Ваххх, а ТЭ кто потребил то, не УО же, а жыльцы, кто за ТЭ денег при прямых договорах должен в РСО - жыльцы, а при нынешнем раскладе - УО.
 
мы эту тему уже затёрли до дыр. даже разъяснение вменяемое было от Миньстроя. ТЭ - это не коммунальная услуга, а ресурс, с помощью которого именно УК готовит ком. услуги используя общедомовое имущество. "Погуглите" в форуме, я не помню тему, честно.
 
Цитата
Джули пишет:
Погуглите" в форуме
viewtopic.php?f=126&t=9079
 
Погуглил, тока мнение Минстроя зависит от качества "травы" на день сочинения ответа или разьяснений, в их письме от 07.05.2018 прямые договоры при поставке ТЭ в дома оборудованные ИТП - заключать не моги, а в ответе во вложении, от июля сего года, - они еще думают над этим вопросом. А то что ресурсники уже вовсю на основании майского письма отказывают в заключении прямых договоров - это до первого суда.
P.S. Тем более из поста по которому у нас идет такая оживленная дискуссия ясно усматривается желание РСО скинуть расчет и взимание платы и за отопление и за ГВС на УО, с учетом цены за отопление по сравнению с копейками за ГВС у РСО на сегодняшний день есть мутное майское письмо Минстроя, но "натянуть" его на ком-услугу - отопление это уж точно фиг получится.
 
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Погуглил, тока мнение Минстроя зависит от качества "травы" на день сочинения ответа или разьяснений, в их письме от 07.05.2018 прямые договоры при поставке ТЭ в дома оборудованные ИТП - заключать не моги, а в ответе во вложении, от июля сего года, - они еще думают над этим вопросом. А то что ресурсники уже вовсю на основании майского письма отказывают в заключении прямых договоров - это до первого суда.
Так письмо-то правильное. Услугу ГВС РСО не оказывает. Потому что физически это не так. С тем же успехом можно считать, что при газовой котельной услугу "отопление" оказывает Горгаз.
 
товарищи по этому же делу как я ранее писала РСО обратились в ВАС, 21.08. Вас отказал РСО в передаче на рассмотрение в президиум. Сегодня опубликована мотивировка. В целом мы довольны. Скупо конечно, но основная мысль ясна - коммунальную услугу не оказывают, расчет с населением по одпу т.э. а значит ни какого сои. Как бы печально не было но для нас прямые договора пока недоступны. Мы приняли решение забирать начисления себе по гвс и отоплению, расчитываться планируем с рсо по 124пп в пределах средств оплаченых населением. что из этого получится время покажет...
#1
0 0
Подали на нас РСО в суд, хотят дословно из счет-фактуры: теплоэнергия ОДН ГВС по дог.№...
А теперь усложняем задачу:
1. Все дома которые греет эта РСО на "закрытой схеме" круглый год, практически все, кроме двух, не оприборены ОДПУ по теплу.
2. Местный РЭК в мае 2017 года своими приказами утвердил нормативы в которых ни слова о нормативах на домах с нецентрализованным ГВС.
3. Проверки ГЖИ относительно начисления КР СОИ по горячей воде по этим домам не было.
4. Задавать вопросы в ГЖИ на тему: а как посчитать КР СОИ по горячей воде на "закрытой схеме" чегото не хочется (та и смысл, они сами ничерта еще в этом вопросе походу не разобрались).
5. Сели с экономистом посчитали КР СОИ по нормативам как для централизованного ГВС (мы собственно так сейчас и выставляем) и сравнили с "инопланетными" расчетами по нормативам РСО, сальдо-бульдо нифига не в нашу пользу, по "нелинейной алгебре" РСО они насчитывают нам по нормативам больше чем мы, по нормативам, выставляем жыльцам.
Поэтому вопрос к форумчанам какую позицию занять в суде: или вообще заявить, что они на закрытой схеме не должны выставлять КР СОИ по ГВС т.к. нормативы РЭК не утверждены, а дома не оприборены, или еще чего заковыристого туда добавить, если чего посоветуете, или я все-таки как-то превратно толкую ПП354 и ПП124.
P.S. Есть подозрение (арифметическими методами не проверенное), что РСО взяло откуда-то с потолка норматив потребления ГВС на нужды СОИ (в кубах), помножило его на стоимость подогрева одного куба (стоимость гигокаллории, и расход на подогрев для них РЭК утверждена), и радостно нам все это выставило, и еще и в суд с иском побежало.
P.P.S. Уважаемые модераторы, сотрите аналогичный пост в теме о горячей воде в Екатеринбурге.
Новую тему открыл потому что иск РСО рассматривают в порядке упрощенного производства и у меня сутки чтобы "накропать" отзыв и попытаться отбиться от иска.
#2
0 0
Оптимист от ЖКХ, ответил в той теме, повторюсь сюда.
Если РЭК не утверждены нормативы на ГВС для СОИД для закрытой системы (или своих котельных), то и выставлять жителям эту плату нельзя, и РСО не может её требовать с УК. Весь объем тепловой энергии, поставленной в дом, распределяется между отоплением и индивидуальным ГВС.

По идее, объем потребления тепловой энергии для ГВС определяется как произведение суммы объемов индивидуального потребления ГВС и потребления ГВС на СОИД (теплоноситель, м3) на норматив потребления тепловой энергии на подогрев ГВС (Гкал/м3, должен быть утверждён РЭК до 01.01.2018, если нет - расчётный). Если РЭК не утвердил норматив потребления ГВС на СОИД - она в формуле будет равна нулю, соответственно см.выше. Если РЭК не утвердил еще и норматив потребления тепловой энергии на подогрев, применяется что-то расчётное, в любом случае для индивидуального потребления и потребления на СОИД оно должно быть одинаковым.
#3
0 0
Может где-то и есть, но наше Минтарифов утверждает норматив на ГВС для КР на СОИ (в кубах). Точка, конец предложения. Никаких разделений на открытую или закрытую системы нет. И я не представляю каким образом можно в суде доказать, что регулятор принимал норматив только для определенной системы если это прямо не прописано.
Нет норматива - нет выставления оплаты. Но это касаемо УК и жителей, не забывайте. РСО подает тепловую энергию до стены дома, тем более ОДПУ в доме нет. Они Вам и НЕ выставляют КР на СОИ.
#4
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:

Новую тему открыл потому что иск РСО рассматривают в порядке упрощенного производства и у меня сутки чтобы "накропать" отзыв и попытаться отбиться от иска.

Надо разбираться.
А пока, ходатайствуйте о переходе в основное производство.
В качестве обоснования ссылайтесь на сложность дела, необходимость представления дополнительных доказательств, пояснений, привлечение РЭК в качестве третьего лица, неправильный расчет РСО (тариф, гК, м3).

А по договору вы все принимаете "молча" от РСО? То есть выставили счет-фактуру, акты, счета и все, сразу должны?
Может разногласия к выставленным документам составить, проставить входящий в РСО и также в суд как доказательство что расчеты не верные.
#5
0 0
Цитата
Инквизитор пишет:
А по договору вы все принимаете "молча" от РСО? То есть выставили счет-фактуру, акты, счета и все, сразу должны?
С договором там полная фигня вышла, когда РСО его прислали, я, спору нет мой косяк, "просохатил" месяц на написание протокола разногласий, потом конечно спохватился, накропал его, но РСО "махнув" ПП124 послало меня "в лес", поэтому договор с ними с нашей стороны не подписан, хотя это собственно никак не мешает всем РСО выставлять счета-фактуры и ходить с ними в суд.
Цитата
Инквизитор пишет:
А пока, ходатайствуйте о переходе в основное производство
Это то да, ходатайство безусловно подам, и уверен на 99% что суд его удовлетворит.
Цитата
Инквизитор пишет:
Может разногласия к выставленным документам составить, проставить входящий в РСО и также в суд как доказательство что расчеты не верные.
Та они "с берега" заняли весьма "мутную" позицию по порядку начисления, на обоснованный вопрос:"ребята, а вы где взяли тот самый злосчастный норматив в кубах, чтобы на его основании посчитать расход на подогрев?" они тупо посылали читать нормативку, на замечание: "ребята норматив водопотребления на закрытой схеме ГВС никогда у нас не утверждался", они, красавчеги, парировали так: "вы сначала читать нармативку научитесь, наша позиция согласована с прокуратурой, у нас все верно посчитано")

Отправлено спустя 14 минуты 34 секунды:
Цитата
Джули пишет:
Никаких разделений на открытую или закрытую системы нет.
От тут у нас "собака и порылась", в приказе нашего РЭК по каждой позиции сначала идет формулировка "многоквартирные дома с централизованным...", а для нецентрализованного либо как-то по другому описанной ситуации приготовления ГВС по закрытой схеме, воообще ничего нет.
#6
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Поэтому вопрос к форумчанам какую позицию занять в суде: или вообще заявить, что они на закрытой схеме не должны выставлять КР СОИ по ГВС
Еще в начале эпопеи с КР на СОИ, нас собирал комитет ЖКХ и сказал, что в закрытой схеме КР на СОИ на ГВС - НЕ НАЧИСЛЯТЬ. Сделайте запрос в ГЖИ.
#7
0 0
Цитата
УК-64 пишет:
Сделайте запрос в ГЖИ.
Не буду))) Пока наша ГЖИ спокойно спит по этому поводу, пусть спит. От если я в суде вчистую отобьюсь, быстренько сделаем перерасчет домам на закрытой схеме, от тогда пусть просыпаются и думают как они такую тему проморгали и стока штрафов не выписали)))
#8
0 0
...имхо...нет централизованного снабжения горячей водой - идите лесом...рсо и так получает все деньги за поставленную тепловую энергию по ОДПУ либо в отсутствие такового по нормативу, рассчитанному исходя из тепловых нагрузок МКД в т.ч. ГВ-нагрев...и это...действующее законодательство не предусматривает КРСОИ на тепловую энергию...
#9
0 0
Ребята, может кто оспорил НУЛЬ - неосновательное обогащение ?
#10
0 0
доброго всем. Чем суд закончился?
у нас в регионе похожая ситуация.
1. Дома оборудованы общедомовыми бойлерами которые готовят гвс
2. дома оборудованы одпу на отопление
3. дома не оборудованы одпу на гвс
4. все помещения (жилые\нежилые) оборудованы ипу на хвс и гвс
5. двух компонентный тариф не принят
6. норматив не принят
7. счета напрямую за тепловую энергию для приготовления гвс выставляет рсо, хвс отдельно другим рсо
8. населению считают по норме тепловой энергии с учетом показаний ипу
9. Сои выставляют ук как разницу показаний одпу на тепловую энергию и объемов ушедших на приготовление гвс - летом, а зимой применяет свой лично выведенный норматив.
10. ук полагает что сои быть не должно тк все тепло должно уйти в удельную величину полученную расчетным методом.
Вопрос: кто прав и что делать? есть у кого практика именно по закрытой системе?
11. идут массовые суды. первая инстанция иски рсо удовлетворяет ссылаясь на ГК РФ, взыскивает в полном объеме по показаниям одпу тепла, апелляция решения отменяет с неадекватной мотивировкой недоказанности объемов ушедших на приготовление гвс, при этом мотивируется исключительно ГК и ни слова о ПП354, 124 и жк.
12. позиция кассации пока не ясна. готовимся ехать, в связи с чем хотелось бы понять есть у кого практика?
#11
0 0
Цитата
Tidy_uss пишет:
11. идут массовые суды. первая инстанция иски рсо удовлетворяет ссылаясь на ГК РФ, взыскивает в полном объеме по показаниям одпу тепла, апелляция решения отменяет с неадекватной мотивировкой недоказанности объемов ушедших на приготовление гвс, при этом мотивируется исключительно ГК и ни слова о ПП354, 124 и жк.
К сожалению мой судья тоже походу хочет "съехать с темы" через эту фишку, суд я походу выиграю, но морального удовлетворения нифига не получу.
Цитата
Tidy_uss пишет:
12. позиция кассации пока не ясна. готовимся ехать, в связи с чем хотелось бы понять есть у кого практика?
Практики внятной нет, походу никто не хочет создавать прецедент, если вы будете первыми кто в кассации "отожмет" внятную мотивировку со ссылками на ПП354, 124 и ЖК, то честь вам и хвала, я у себя пока в начале пути, очередное заседание в конце июня только, и не факт что последнее.
P.S. Удачи Вам в кассации, да пребудет с Вами сила!
#12
0 0
Хех, есть хорошие новости, наш РЭК не "переобулся в прыжке" относительно начисления КРСОИ на домах с нецентрализованным ГВС, а в письменном ответе на запрос суда прямо указал: мол норматив для таких схем не утвержден и не предусмотрен, и не просто не предусмотрен, а не предусмотрен ПП306, поэтому не зря я Оптимист, суд я фактически выиграл, осталось только послушать резолютивную часть в середине августа (отпуска у судей, блин).
#13
0 0
А у нас РЭК Свердловской области установил норматив для таких домов. Категория домов называется "Многоквартирные дома с централизованным холодным водоснабжением, нецентрализованным горячим водоснабжением (в случае самостоятельного производства исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по горячему водоснабжению), водоотведением" В этой категории и на ХВС и ГВИ на СОИ указаны нормативы. Разные РЭК что по разным 306ПП считают!?
#14
0 0
Цитата
цужкх пишет:
Разные РЭК что по разным 306ПП считают!?
Походу да, впрочем у нас до сих пор во всей стране СОЮ и Арбитраж одни и те же законы трактуют диаметрально противоположно, а вы про РЭКи)
Но я склонен доверять нашему РЭКу ибо общался не однажды с их начальником юротдела и остался приятно удивлен его взглядами, они очень схожи с нашими, впрочем объяснение этому тоже есть, он наш форум регулярно читает)
#15
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Цитата
Tidy_uss пишет:
11. идут массовые суды. первая инстанция иски рсо удовлетворяет ссылаясь на ГК РФ, взыскивает в полном объеме по показаниям одпу тепла, апелляция решения отменяет с неадекватной мотивировкой недоказанности объемов ушедших на приготовление гвс, при этом мотивируется исключительно ГК и ни слова о ПП354, 124 и жк.
К сожалению мой судья тоже походу хочет "съехать с темы" через эту фишку, суд я походу выиграю, но морального удовлетворения нифига не получу.
Цитата
Tidy_uss пишет:
12. позиция кассации пока не ясна. готовимся ехать, в связи с чем хотелось бы понять есть у кого практика?
Практики внятной нет, походу никто не хочет создавать прецедент, если вы будете первыми кто в кассации "отожмет" внятную мотивировку со ссылками на ПП354, 124 и ЖК, то честь вам и хвала, я у себя пока в начале пути, очередное заседание в конце июня только, и не факт что последнее.
P.S. Удачи Вам в кассации, да пребудет с Вами сила!
Кассацию мы выиграли, получили внятный ответ согласно именно жилищного законодательства, рсо подали жалобу в ВС. на днях ждем что скажут. с делом можете ознакомится на оф сайте. Номер первой инстанции А51-20226/2017. Проблема в том что рсо плевать хотели на все эти решения, гнут свою линию дальше, нам вообще предложили забрать свои дома себе. Т.Е. у нас договором на теплоснабжение предусмотрено что они как агенты берут на себя обязательства по расчету населения и выпуску квитанций. а на днях прислали уведомление мол все мы не ваши агенты, рассчитывайте сами. мы то может и не против сами, но наши жильци принимали решение о прямых платежах (не договорах) а теперь рсо отказывается исполнять решение собственников... мы конечно завернули их уведомление, т.к. у нас договор а следовательно нужно все оформлять в письменном виде через допсоглашение...но что делать с жильцами...непонятно.... сыр бор весь конечно из за этих решений по сои где они пролетели и теперь хотят тупо ук выставлять весь объем одпу по тепловой энергии...
#16
0 0
Вот что "выбесивает чутка" это вольное изложение статей ЖК в мотивировке кассации А51-20226/2017.
в Постановлении суда:
"Согласно п. 1 ч. 2 ст. 154 Жилищного кодекса Российской Федерации
плата за содержание жилья включает в себя плату за услуги, работы по
управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт
общего имущества в многоквартирном доме, за холодную воду, горячую
воду, электрическую энергию, тепловую энергию, потребляемые при
содержании общего имущества в многоквартирном доме, а также за
отведение сточных вод в целях содержания общего имущества в
многоквартирном доме."
В первоисточнике:
"2) плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также за холодную воду, горячую воду, электрическую энергию, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, за отведение сточных вод в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее также - коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме)."
Вот такие, мать их, "оговорочки по Фрейду" потом ставят нафиг судебную практику с ног на голову.
#17
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Вот что "выбесивает чутка" это вольное изложение статей ЖК в мотивировке кассации А51-20226/2017.

Вот такие, мать их, "оговорочки по Фрейду" потом ставят нафиг судебную практику с ног на голову.
+1
Цитата
Tidy_uss пишет:
Номер первой инстанции А51-20226/2017....Кассацию мы выиграли
...простите...что то я туплю...не могу найти текст мотивировки апелляции в пользу УК...и еще...не догнал, почему РСО отказались от иска в части ГВС...
#18
0 0
А тут даже в кассации улавливается самое главное:
"Апелляционным судом установлено, что весь объем тепловой энергии, поступающей в спорный многоквартирный дом, учитывается общедомовым прибором учета, стоящим на вводе в дом; раздельный учет тепловой энергии, поступившей в дом и использованной на нужды отопления, и тепловой энергии, поступившей в дом и использованной для приготовления горячей воды, не ведется; стоимость поставленной в дом тепловой энергии выставляется к оплате собственникам помещений в нем в силу отношений, сложившихся между предприятием и собственниками помещений. "
Я вообще не понимаю на что рассчитывала РСО. Сами протупили жесточайше, и сами же пошли в суд на УК? поздравдяю УК с выиграшем. Только я подозреваю что теперь РСО откажется работать с собственниками напрямую...

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунды:
Цитата
Tidy_uss пишет:
теперь рсо отказывается исполнять решение собственников
упс. недочитала что уже отказываются. а вот в этой части РСО полностью правы и решение собственников Ваше ну никак не поможет. Они собственникам коммунальные услуги не продают.
#19
0 0
Цитата
Tidy_uss пишет:
но наши жильци принимали решение о прямых платежах (не договорах) а теперь рсо отказывается исполнять решение собственников... мы конечно завернули их уведомление, т.к. у нас договор а следовательно нужно все оформлять в письменном виде через допсоглашение...но что делать с жильцами...непонятно.... сыр бор весь конечно из за этих решений по сои где они пролетели и теперь хотят тупо ук выставлять весь объем одпу по тепловой энергии...
Болт им по всей хитрой морде, проведите ОСС по переходу на прямые договоры и усе станет даже лучше чем было по индивидуальному потреблению, к сожалению КРСОИ нельзя тоже им всучить.
#20
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
проведите ОСС по переходу на прямые договоры
какие прямые договоры? там тепловая энергия, а не коммунальная услуга по отоплению и ГВС.
#21
0 0
Цитата
Джули пишет:
какие прямые договоры? там тепловая энергия, а не коммунальная услуга по отоплению и ГВС.
Хммм, почитаем автора:
Цитата
Tidy_uss пишет:
Т.Е. у нас договором на теплоснабжение предусмотрено что они как агенты берут на себя обязательства по расчету населения и выпуску квитанций. а на днях прислали уведомление мол все мы не ваши агенты, рассчитывайте сами.
Вот такие прямые договоры. РСО пытается соскочить с расчета и выставления квитанций на индивидуальное потребление из-за просера иска по КРСОИ)
#22
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Хммм, почитаем автора
автор написал же, что у них с тепловиками существует агентский договор. Это во-первых. А во-вторых, я прочла решение суда, где русским по-белому написано, что тепловики подают ТЭ, а расчеты с собственниками у них потому, что "так сложилось" Так что в данном случае никаких прямых договоров быть не может.
#23
0 0
Цитата
Джули пишет:
Так что в данном случае никаких прямых договоров быть не может.
Мда, то ли лыжи не едут, то ли я библию читают неправильно, почитаем вместе:
ч.1 ст.157.2 ЖК
"При управлении многоквартирным домом управляющей организацией, товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом коммунальные услуги собственникам помещений в многоквартирном доме и нанимателям жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме (далее в настоящей статье - собственники и пользователи помещений в многоквартирном доме) предоставляются ресурсоснабжающей организацией... в случае:
1) при принятии общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме решения, предусмотренного пунктом 4.4 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса;..."
п.4.4 ч.2 ст.44 ЖК:
"4.4) принятие решения о заключении собственниками помещений в многоквартирном доме, действующими от своего имени, в порядке, установленном настоящим Кодексом, соответственно договора холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) (далее также - договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг), договора на оказание услуг по обращению с твердыми коммунальными отходами с ресурсоснабжающей организацией, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами;"
По агентскому договору РСО рассчитывает и выставляет жыльцам плату за отопление (и походу ГВС докучи), сейчас РСО "встало в позу" мол не хотим больше за УО "лямку тянуть" по сбору средств с жыльцов, пущай сами собирают, тем более они нас в суде обидели и дураками выставили, а мы их будем потом каждый месяц в арбитраже нагибать за долги жыльцов и улыбаться.
Так поясните мне, коллега, почему решение ОСС о переходе на прямые договоры это невозможно в данном случае и не единственный выход избежать ежемесячного судебного пресса РСО?)))
#24
0 0
ну этот же вопрос уже обсуждали. потому что РСО не производит ком. услугу и не продает ее собственникам. С собственниками РСО работало по агентскому

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунды:
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
По агентскому договору РСО рассчитывает и выставляет жыльцам плату за отопление (и походу ГВС докучи), сейчас РСО "встало в позу" мол не хотим больше за УО "лямку тянуть" по сбору средств с жыльцов, пущай сами собирают, тем более они нас в суде обидели и дураками выставили, а мы их будем потом каждый месяц в арбитраже нагибать за долги жыльцов и улыбаться.
совершенно верно. я тоже подумала именно так. только РСО будет ежемесячно нагибать не за долги собственников, а за поставленную ТЭ по ОДПУ.
#25
0 0
Цитата
Джули пишет:
только РСО будет ежемесячно нагибать не за долги собственников, а за поставленную ТЭ по ОДПУ.
Ваххх, а ТЭ кто потребил то, не УО же, а жыльцы, кто за ТЭ денег при прямых договорах должен в РСО - жыльцы, а при нынешнем раскладе - УО.
#26
0 0
мы эту тему уже затёрли до дыр. даже разъяснение вменяемое было от Миньстроя. ТЭ - это не коммунальная услуга, а ресурс, с помощью которого именно УК готовит ком. услуги используя общедомовое имущество. "Погуглите" в форуме, я не помню тему, честно.
#27
0 0
Цитата
Джули пишет:
Погуглите" в форуме
viewtopic.php?f=126&t=9079
#28
0 0
Погуглил, тока мнение Минстроя зависит от качества "травы" на день сочинения ответа или разьяснений, в их письме от 07.05.2018 прямые договоры при поставке ТЭ в дома оборудованные ИТП - заключать не моги, а в ответе во вложении, от июля сего года, - они еще думают над этим вопросом. А то что ресурсники уже вовсю на основании майского письма отказывают в заключении прямых договоров - это до первого суда.
P.S. Тем более из поста по которому у нас идет такая оживленная дискуссия ясно усматривается желание РСО скинуть расчет и взимание платы и за отопление и за ГВС на УО, с учетом цены за отопление по сравнению с копейками за ГВС у РСО на сегодняшний день есть мутное майское письмо Минстроя, но "натянуть" его на ком-услугу - отопление это уж точно фиг получится.
#29
0 0
Цитата
Оптимист от ЖКХ пишет:
Погуглил, тока мнение Минстроя зависит от качества "травы" на день сочинения ответа или разьяснений, в их письме от 07.05.2018 прямые договоры при поставке ТЭ в дома оборудованные ИТП - заключать не моги, а в ответе во вложении, от июля сего года, - они еще думают над этим вопросом. А то что ресурсники уже вовсю на основании майского письма отказывают в заключении прямых договоров - это до первого суда.
Так письмо-то правильное. Услугу ГВС РСО не оказывает. Потому что физически это не так. С тем же успехом можно считать, что при газовой котельной услугу "отопление" оказывает Горгаз.
#30
0 0
товарищи по этому же делу как я ранее писала РСО обратились в ВАС, 21.08. Вас отказал РСО в передаче на рассмотрение в президиум. Сегодня опубликована мотивировка. В целом мы довольны. Скупо конечно, но основная мысль ясна - коммунальную услугу не оказывают, расчет с населением по одпу т.э. а значит ни какого сои. Как бы печально не было но для нас прямые договора пока недоступны. Мы приняли решение забирать начисления себе по гвс и отоплению, расчитываться планируем с рсо по 124пп в пределах средств оплаченых населением. что из этого получится время покажет...
Сейчас на форуме: 6 пользователей
6 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!