До бесплатной онлайн-планерки осталось:

Форум

ГлавнаяВнедрение ЕИРЦ

Внедрение ЕИРЦ

RSS
Внедрение ЕИРЦ
 
Цитата
Виталий Черненко написал:
Ситуации у всех разные бывают.
Принципы давления административных ресурсов везде одинаковые. Если уж и заключаете договор с РКЦ, то до конца стойте на своих условиях договора.
Цитата
Джули написал:
Если оказываются услуги еще помимо приема денег
Присоединяюсь к Джули. РКЦ не просто собирает деньги, а выполняет весь процесс от ведения базы данных до предоставления квитанций.
 
Цитата
Егор написал:
Я что то пропустил
ничего ты не пропустил. 103 ФЗ работает в отношении денежных потоков, выписки и прочие действия это мимо 103 ФЗ.
Ребят, опять читаем как хочется прочитать?
Юль и если не сложно дай с сылку, где обсуждали, я чет не помню таких выводов
 
Ленусь, я на форуме не понимаю как искать, так что где обсуждали - не подскажу. Я просто выкладывала судебную практику, это помню точно. Я по свободке кину сюда, просто сегодня понедельник же...
 
ага
 
По-моему, наличие иных услуг не освобождает от 103-ФЗ. Пока нагуглилось Постановление 13 ААС от 6 октября 2014 года № 13АП-18463/2014 в рамках дела А56-47398/2013.

Скрытый текст
 
Цитата
Виталий Черненко написал:
По-моему, наличие иных услуг не освобождает от 103-ФЗ. Пока нагуглилось Постановление 13 ААС от 6 октября 2014 года № 13АП-18463/2014 в рамках дела А56-47398/2013.
Если ЕИРЦ оказывает другие услуги (начисление и т.д.) - это не отменяет его статус как платежного агента...
 
Цитата
burmistr написал:
Если ЕИРЦ оказывает другие услуги (начисление и т.д.) - это не отменяет его статус как платежного агента...
Это не есть так. Все зависит от заключенного договора.
 
Цитата
Джули написал:
Цитата
burmistr написал:
Если ЕИРЦ оказывает другие услуги (начисление и т.д.) - это не отменяет его статус как платежного агента...
Это не есть так. Все зависит от заключенного договора.
А можно пример? Я вот не могу пока придумать схему, при которой можно обойти прямое указание 103-ФЗ по спецсчетам. Реальных примеров не встречал, то что видел сам всегда было прямым нарушением закона.
 
Короче напишу развернуто что я имею ввиду.
Поскольку ранее мы обсуждали этот вопрос давно и я выкладывала суд. решение лохматого года, я решила проанализировать свеженькие решения и пришла к следующему выводу. Все зависит от заключенного договора и от суда, который рассматривает дело. Поскольку арбитражные суда плотнее сталкиваются с хозяйственной деятельностью предприятий, то и понимают в ней больше, чем суды общей юрисдикции. В основном в арбитраже обжалуются решения контролирующих органов о признании предприятий платежными агентами, а вот суды общей юрисдикции рассматривают в основном привлечение руководителей к админ. ответственности по не использованию платежными агентами спец. счетов. Так вот, исходя из анализа решений я пришла к однозначному выводу: все зависит от заключенного договора, а также позиции (защиты) в суде. Многие судебные решения не содержат информации о том, что ЕИРЦы (иже им подобные предприятия) осуществляют не только расчетные операции, значит такие доводы и не возникали. Понятно что суд не будет самостоятельно собирать доказательства и выносит решение по имеющимся данным. Но там, где защита четко понимает суть договорных отношений и может внятно объяснить со ссылкой на СП, там практика совсем иная. Так, дело № А29-10928/2019 ясно и понятно объясняет ху есть ху.
Ну и подитожу, что вся эта позиция суда строится с обзора СП ВС РФ №4 (2017).
"27. Лицо, оказывающее поставщику товаров (работ, услуг) иные услуги, помимо услуги по приему платежей от физических лиц и перечислению этих платежей поставщику, не является платежным агентом и не может быть привлечено к административной ответственности на основании ч. 2 ст. 15.1 КоАП РФ."

А это из суд. решений:

"Согласно части 14 статьи 4 Закона № 103-ФЗ платежный агент при приеме платежей обязан использовать специальный банковский счет (счета) для осуществления расчетов. Поставщик при осуществлении расчетов с платежным агентом при приеме платежей обязан использовать специальный банковский счет. Поставщик не вправе получать
денежные средства, принятые платежным агентом в качестве платежей, на банковские счета, не являющиеся специальными банковскими счетами (часть 18 статьи 4 Закона №
103-ФЗ). Частью 4 статьи 8 Закона № 103-ФЗ установлено, что прием платежей без зачисления принятых от физических лиц наличных денежных средств на специальный
банковский счет, указанный в частях 14 и 15 статьи 4 настоящего Закона, а также получение поставщиком денежных средств, принятых платежным агентом в качестве
платежей, на банковские счета, не являющиеся специальными банковскими счетами, указанными в части 18 статьи 4 настоящего Закона, не допускаются.
Из положений Закона № 103-ФЗ следует, что деятельность платежного агента заключается в приеме от физических лиц денежных средств, направленных на исполнение
денежных обязательств этих лиц перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), и последующем перечислении платежным агентом этих средств поставщику товаров (работ,
услуг). При этом платежный агент не принимает участия в оказании услуг между плательщиком и поставщиком услуг и не оказывает иных самостоятельных услуг, кроме
приема и передачи денежных средств.
Таким образом, Закон № 103-ФЗ распространяет действие на отношения, связанные с оказанием платежным агентом единственной услуги – услуги по приему платежей от
физических лиц и перечислению этих платежей поставщику товаров (работ, услуг). При оказании иных услуг поставщику по заключенному с ним агентскому договору третье
лицо не может быть признано платежным агентом в рамках указанных отношений. Из материалов дела видно, что заключенный третьими лицами агентский договор от
22.10.2018 № 036/18-РО помимо приема от потребителей платы за услуги по обращению с твердыми коммунальными отходами предусматривает и иные обязательства агента
(например, расчет и начисление платы за услуги, формирование, печать, упаковка и доставка потребителям платежных документов)."

И да, как вишенка на торте. Даже если ЕИРЦ открывает спец. счет при приеме платежей, то это ну никак не спасает от суд. приставов и их взыскания. Так скажите на милость, какие же это спец. счета тогда? (А67-14277/2019, А60-62657/2019).

Я бы еще акцентировала внимание юристов (ну и им сочувствующих) на деле № А36-5468/2018. Просто я была возмущена до кончиков ногтей таким не профессионализмом при обжаловании решения суда первой инстанции. Думаю начинающим будет полезно почитать и не выставлять себя на такое посмешище перед всей страной.
 
Цитата
Джули написал:
"27. Лицо, оказывающее поставщику товаров (работ, услуг) иные услуги, помимо услуги по приему платежей от физических лиц и перечислению этих платежей поставщику, не является платежным агентом и не может быть привлечено к административной ответственности на основании ч. 2 ст. 15.1 КоАП РФ."
то есть с иных услуг он не платежный агент
,а про услуги по приему и перечислению платежей агент.
Да, ты права, разные варианты и разные обстоятельство судов. Ну не любит у нас народ читать первую инстанцию, читают сразу окончание всех судов и гребет все в кучу
103 ФЗ не будет работать при отсутствии сбора денег. Просто расчет, печать квитанций, услуга и услуга.
у нас есть УК, которые заказывают только этот набор, а деньги собирают сами
 
Цитата
Ялиса написал:
Цитата
Джули написал:
"27. Лицо, оказывающее поставщику товаров (работ, услуг) иные услуги, помимо услуги по приему платежей от физических лиц и перечислению этих платежей поставщику, не является платежным агентом и не может быть привлечено к административной ответственности на основании ч. 2 ст. 15.1 КоАП РФ."
то есть с иных услуг он не платежный агент
,а про услуги по приему и перечислению платежей агент.
Да, ты права, разные варианты и разные обстоятельство судов. Ну не любит у нас народ читать первую инстанцию, читают сразу окончание всех судов и гребет все в кучу
103 ФЗ не будет работать при отсутствии сбора денег. Просто расчет, печать квитанций, услуга и услуга.
у нас есть УК, которые заказывают только этот набор, а деньги собирают сами
Нет, Лена. Тут как раз говорится не про "в части услуг", а про ситуацию, когда ркц является соучастником оказания услуги.
Это очень странная позиция, т.к. можно при таком раскладе выкинуть 103-фз на помойку просто.
Заключаем договор сбора денег и прописываем в нём, что покупаем у ркц ещё и конверты для квитанций. И вот. Всё! Нет 103-фз.
Короче это звучит всё страньше и страньше.
 
"Из материалов дела видно, что заключенный третьими лицами агентский договор от
22.10.2018 № 036/18-РО помимо приема от потребителей платы за услуги по обращению с твердыми коммунальными отходами предусматривает и иные обязательства агента
(например, расчет и начисление платы за услуги, формирование, печать, упаковка и доставка потребителям платежных документов)"

Совершенно верно заметил Егор. Но, товарищи, эта практика же не новая, они и была, я просто порылась в новье. Просто ею никто не пользовался при защите в суде, только и всего.
Цитата
Егор написал:
Короче это звучит всё страньше и страньше.
А я вот, например, не представляю методу работы ЕИРЦ со спец. счетами. Это заводит спецсчет не просто на каждую УК отдельно, а на каждый дом?
 
Цитата
Джули написал:

А я вот, например, не представляю методу работы ЕИРЦ со спец. счетами. Это заводит спецсчет не просто на каждую УК отдельно, а на каждый дом?
На каждого контрагента (УК, водоканал, тепловиков и тд).
 
прием денег за чужую реализацию - 103 ФЗ. И не важно, что при этом вы еще делаете. Почему вы слово "помимо" пропускаете
 
Цитата
Ялиса написал:
прием денег за чужую реализацию - 103 ФЗ. И не важно, что при этом вы еще делаете. Почему вы слово "помимо" пропускаете
Так наоборот я тебе выделила, что предприятие делает и то, и это, и еще массу разного, помимо приема денег. Т.е. и прием денег, и выписка квитанций, и воздушный поцелуй в след уходящего плательщика. Суд говорит - нет в таком случае № 103-ФЗ. А если только прием денег - то есть №103-ФЗ.
 
Цитата
Джули написал:
Так наоборот я тебе выделила, что предприятие делает и то, и это, и еще массу разного, помимо приема денег. Т.е. и прием денег, и выписка квитанций, и воздушный поцелуй в след уходящего плательщика. Суд говорит - нет в таком случае № 103-ФЗ. А если только прием денег - то есть №103-ФЗ.
:shock:
А в чем тогда великий смысл 103-ФЗ, если я, как агент, могу посадить на горячую линию девушку-оператора с красивым голосом, которая будет информировать абонентов о состоянии взаиморасчетов с поставщиком, и прописать это в договоре с поставщиком в качестве допуслуги? И все, получается? Нет никакого спецсчета и контроля со стороны надзорных органов по 103-ФЗ?
#31
0 0
Цитата
Виталий Черненко написал:
Ситуации у всех разные бывают.
Принципы давления административных ресурсов везде одинаковые. Если уж и заключаете договор с РКЦ, то до конца стойте на своих условиях договора.
Цитата
Джули написал:
Если оказываются услуги еще помимо приема денег
Присоединяюсь к Джули. РКЦ не просто собирает деньги, а выполняет весь процесс от ведения базы данных до предоставления квитанций.
#32
1 0
Цитата
Егор написал:
Я что то пропустил
ничего ты не пропустил. 103 ФЗ работает в отношении денежных потоков, выписки и прочие действия это мимо 103 ФЗ.
Ребят, опять читаем как хочется прочитать?
Юль и если не сложно дай с сылку, где обсуждали, я чет не помню таких выводов
#33
0 0
Ленусь, я на форуме не понимаю как искать, так что где обсуждали - не подскажу. Я просто выкладывала судебную практику, это помню точно. Я по свободке кину сюда, просто сегодня понедельник же...
#34
0 0
ага
#35
0 0
По-моему, наличие иных услуг не освобождает от 103-ФЗ. Пока нагуглилось Постановление 13 ААС от 6 октября 2014 года № 13АП-18463/2014 в рамках дела А56-47398/2013.

Скрытый текст
#36
2 0
Цитата
Виталий Черненко написал:
По-моему, наличие иных услуг не освобождает от 103-ФЗ. Пока нагуглилось Постановление 13 ААС от 6 октября 2014 года № 13АП-18463/2014 в рамках дела А56-47398/2013.
Если ЕИРЦ оказывает другие услуги (начисление и т.д.) - это не отменяет его статус как платежного агента...
#37
0 0
Цитата
burmistr написал:
Если ЕИРЦ оказывает другие услуги (начисление и т.д.) - это не отменяет его статус как платежного агента...
Это не есть так. Все зависит от заключенного договора.
#38
0 0
Цитата
Джули написал:
Цитата
burmistr написал:
Если ЕИРЦ оказывает другие услуги (начисление и т.д.) - это не отменяет его статус как платежного агента...
Это не есть так. Все зависит от заключенного договора.
А можно пример? Я вот не могу пока придумать схему, при которой можно обойти прямое указание 103-ФЗ по спецсчетам. Реальных примеров не встречал, то что видел сам всегда было прямым нарушением закона.
#39
0 0
Короче напишу развернуто что я имею ввиду.
Поскольку ранее мы обсуждали этот вопрос давно и я выкладывала суд. решение лохматого года, я решила проанализировать свеженькие решения и пришла к следующему выводу. Все зависит от заключенного договора и от суда, который рассматривает дело. Поскольку арбитражные суда плотнее сталкиваются с хозяйственной деятельностью предприятий, то и понимают в ней больше, чем суды общей юрисдикции. В основном в арбитраже обжалуются решения контролирующих органов о признании предприятий платежными агентами, а вот суды общей юрисдикции рассматривают в основном привлечение руководителей к админ. ответственности по не использованию платежными агентами спец. счетов. Так вот, исходя из анализа решений я пришла к однозначному выводу: все зависит от заключенного договора, а также позиции (защиты) в суде. Многие судебные решения не содержат информации о том, что ЕИРЦы (иже им подобные предприятия) осуществляют не только расчетные операции, значит такие доводы и не возникали. Понятно что суд не будет самостоятельно собирать доказательства и выносит решение по имеющимся данным. Но там, где защита четко понимает суть договорных отношений и может внятно объяснить со ссылкой на СП, там практика совсем иная. Так, дело № А29-10928/2019 ясно и понятно объясняет ху есть ху.
Ну и подитожу, что вся эта позиция суда строится с обзора СП ВС РФ №4 (2017).
"27. Лицо, оказывающее поставщику товаров (работ, услуг) иные услуги, помимо услуги по приему платежей от физических лиц и перечислению этих платежей поставщику, не является платежным агентом и не может быть привлечено к административной ответственности на основании ч. 2 ст. 15.1 КоАП РФ."

А это из суд. решений:

"Согласно части 14 статьи 4 Закона № 103-ФЗ платежный агент при приеме платежей обязан использовать специальный банковский счет (счета) для осуществления расчетов. Поставщик при осуществлении расчетов с платежным агентом при приеме платежей обязан использовать специальный банковский счет. Поставщик не вправе получать
денежные средства, принятые платежным агентом в качестве платежей, на банковские счета, не являющиеся специальными банковскими счетами (часть 18 статьи 4 Закона №
103-ФЗ). Частью 4 статьи 8 Закона № 103-ФЗ установлено, что прием платежей без зачисления принятых от физических лиц наличных денежных средств на специальный
банковский счет, указанный в частях 14 и 15 статьи 4 настоящего Закона, а также получение поставщиком денежных средств, принятых платежным агентом в качестве
платежей, на банковские счета, не являющиеся специальными банковскими счетами, указанными в части 18 статьи 4 настоящего Закона, не допускаются.
Из положений Закона № 103-ФЗ следует, что деятельность платежного агента заключается в приеме от физических лиц денежных средств, направленных на исполнение
денежных обязательств этих лиц перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), и последующем перечислении платежным агентом этих средств поставщику товаров (работ,
услуг). При этом платежный агент не принимает участия в оказании услуг между плательщиком и поставщиком услуг и не оказывает иных самостоятельных услуг, кроме
приема и передачи денежных средств.
Таким образом, Закон № 103-ФЗ распространяет действие на отношения, связанные с оказанием платежным агентом единственной услуги – услуги по приему платежей от
физических лиц и перечислению этих платежей поставщику товаров (работ, услуг). При оказании иных услуг поставщику по заключенному с ним агентскому договору третье
лицо не может быть признано платежным агентом в рамках указанных отношений. Из материалов дела видно, что заключенный третьими лицами агентский договор от
22.10.2018 № 036/18-РО помимо приема от потребителей платы за услуги по обращению с твердыми коммунальными отходами предусматривает и иные обязательства агента
(например, расчет и начисление платы за услуги, формирование, печать, упаковка и доставка потребителям платежных документов)."

И да, как вишенка на торте. Даже если ЕИРЦ открывает спец. счет при приеме платежей, то это ну никак не спасает от суд. приставов и их взыскания. Так скажите на милость, какие же это спец. счета тогда? (А67-14277/2019, А60-62657/2019).

Я бы еще акцентировала внимание юристов (ну и им сочувствующих) на деле № А36-5468/2018. Просто я была возмущена до кончиков ногтей таким не профессионализмом при обжаловании решения суда первой инстанции. Думаю начинающим будет полезно почитать и не выставлять себя на такое посмешище перед всей страной.
#40
0 0
Цитата
Джули написал:
"27. Лицо, оказывающее поставщику товаров (работ, услуг) иные услуги, помимо услуги по приему платежей от физических лиц и перечислению этих платежей поставщику, не является платежным агентом и не может быть привлечено к административной ответственности на основании ч. 2 ст. 15.1 КоАП РФ."
то есть с иных услуг он не платежный агент
,а про услуги по приему и перечислению платежей агент.
Да, ты права, разные варианты и разные обстоятельство судов. Ну не любит у нас народ читать первую инстанцию, читают сразу окончание всех судов и гребет все в кучу
103 ФЗ не будет работать при отсутствии сбора денег. Просто расчет, печать квитанций, услуга и услуга.
у нас есть УК, которые заказывают только этот набор, а деньги собирают сами
#41
0 0
Цитата
Ялиса написал:
Цитата
Джули написал:
"27. Лицо, оказывающее поставщику товаров (работ, услуг) иные услуги, помимо услуги по приему платежей от физических лиц и перечислению этих платежей поставщику, не является платежным агентом и не может быть привлечено к административной ответственности на основании ч. 2 ст. 15.1 КоАП РФ."
то есть с иных услуг он не платежный агент
,а про услуги по приему и перечислению платежей агент.
Да, ты права, разные варианты и разные обстоятельство судов. Ну не любит у нас народ читать первую инстанцию, читают сразу окончание всех судов и гребет все в кучу
103 ФЗ не будет работать при отсутствии сбора денег. Просто расчет, печать квитанций, услуга и услуга.
у нас есть УК, которые заказывают только этот набор, а деньги собирают сами
Нет, Лена. Тут как раз говорится не про "в части услуг", а про ситуацию, когда ркц является соучастником оказания услуги.
Это очень странная позиция, т.к. можно при таком раскладе выкинуть 103-фз на помойку просто.
Заключаем договор сбора денег и прописываем в нём, что покупаем у ркц ещё и конверты для квитанций. И вот. Всё! Нет 103-фз.
Короче это звучит всё страньше и страньше.
#42
0 0
"Из материалов дела видно, что заключенный третьими лицами агентский договор от
22.10.2018 № 036/18-РО помимо приема от потребителей платы за услуги по обращению с твердыми коммунальными отходами предусматривает и иные обязательства агента
(например, расчет и начисление платы за услуги, формирование, печать, упаковка и доставка потребителям платежных документов)"

Совершенно верно заметил Егор. Но, товарищи, эта практика же не новая, они и была, я просто порылась в новье. Просто ею никто не пользовался при защите в суде, только и всего.
Цитата
Егор написал:
Короче это звучит всё страньше и страньше.
А я вот, например, не представляю методу работы ЕИРЦ со спец. счетами. Это заводит спецсчет не просто на каждую УК отдельно, а на каждый дом?
#43
0 0
Цитата
Джули написал:

А я вот, например, не представляю методу работы ЕИРЦ со спец. счетами. Это заводит спецсчет не просто на каждую УК отдельно, а на каждый дом?
На каждого контрагента (УК, водоканал, тепловиков и тд).
#44
0 0
прием денег за чужую реализацию - 103 ФЗ. И не важно, что при этом вы еще делаете. Почему вы слово "помимо" пропускаете
#45
0 0
Цитата
Ялиса написал:
прием денег за чужую реализацию - 103 ФЗ. И не важно, что при этом вы еще делаете. Почему вы слово "помимо" пропускаете
Так наоборот я тебе выделила, что предприятие делает и то, и это, и еще массу разного, помимо приема денег. Т.е. и прием денег, и выписка квитанций, и воздушный поцелуй в след уходящего плательщика. Суд говорит - нет в таком случае № 103-ФЗ. А если только прием денег - то есть №103-ФЗ.
#46
0 0
Цитата
Джули написал:
Так наоборот я тебе выделила, что предприятие делает и то, и это, и еще массу разного, помимо приема денег. Т.е. и прием денег, и выписка квитанций, и воздушный поцелуй в след уходящего плательщика. Суд говорит - нет в таком случае № 103-ФЗ. А если только прием денег - то есть №103-ФЗ.
:shock:
А в чем тогда великий смысл 103-ФЗ, если я, как агент, могу посадить на горячую линию девушку-оператора с красивым голосом, которая будет информировать абонентов о состоянии взаиморасчетов с поставщиком, и прописать это в договоре с поставщиком в качестве допуслуги? И все, получается? Нет никакого спецсчета и контроля со стороны надзорных органов по 103-ФЗ?
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!