Форум

У одного помещения 2 собственника и два договора с РКЦ. Соответственно разные лицевые счета. При импорте шаблона "Шаблон импорта ЛС-10.0.2.1" ЕЛС на это помещение генерируется один, но с разными идентификаторами ЖКУ. Правильно ли это? Прочитав инструкцию с сайта ГИС ЖКХ (Структура_идентификаторов_в_ГИС_ЖКХ.pdf) и прослушав семинары пришли к выводу что ЕЛС должно генерироваться два. Кто прав? Как этого можно добиться через шаблоны? Или только вручную?

Заполняли в файле шаблона "Шаблон импорта ЛС" на вкладке "Основные сведения" следующие поля: № записи, Номер ЛС (иной идентификатор потребителя), ФИО, Вид документа, удостоверяющего личность, Номер документа, удостоверяющего личность, Серия документа, удостоверяющего личность, Дата документа, удостоверяющего личность (все эти поля у этих двух человек они разные), Тип лицевого счета, Общая площадь, кв. м, Количество проживающих, чел. и поле "Является нанимателем?". На вкладке "Помещение" заполнили: № записи лицевого счета, Адрес помещения, Код дома по ФИАС, Номер помещения (эти поля для этих двух человек одинаковое), Доля внесения платы, размер доли в %.

Отправлено спустя 8 минуты 55 секунды:
P.s. Не нашел соответствующей ветки (ЛС), поэтому задаю вопрос здесь. Вроде ближе всего по теме

Должно быть 2 разных ЕЛС в конкрентом Вашем случае - согласен с Вами.
Наверное, можно придумать случай, когда ЕЛС должен быть один, а ЖКУ разные.
Например, когда дом был у УК1, потом отошел к УК2, потом вернулся к УК1 - тут ЕЛС один, а ЖКУ 3 штуки

PS: термин ЖКУ используется неправильно ГИС-овцами. Это 'порядковый номер договора физ.лица с юр.лицами-поставщиками услуг'

у меня вообще не получается открыть несколько лс на одно помещение. выдает ошибку "SRV008112 Следующие дома/помещения/комнаты уже указаны в лицевом счете: _адрес_. Удалите повторяющиеся адреса."

Добрый день.
Каким образом можно изменить Номер лицевого счета (иной идентификатор плательщика)?

а зачем? это техническая информация, которая ни на что не влияет.

никак нельзя, можно только попробовать все удалить вместе с домом, может изменятся....

Размещайте те лицевые счета, которые у Вас открыты сейчас, зачем их дробить-то?
Да, ЕЛС сменится только в случае смены строго идентифицированного плательщика. Для физлиц идентификация выполняется по СНИЛС/паспорту - без их указания плательщик считается неопределенным.
Кстати, имейте в виду, что по этой же причине корректно разместить два и более лицевых счетов (на разных лиц - Ваш же вопрос выше) на одно помещение можно только с указанием их строгих идентификаторов - иначе ГИС ЖКХ свяжет их с одним ЕЛС (разными будут только идентификаторы ЖКУ - будут отличаться последними цифрами).

Что является проблемой ГИС, а не УО, так как собственники не обязаны передавать свои строгие идентификаторы УО, а УО, в свою очередь, требовать их передачи. Так что никакой по сути разницы: один ЕЛС с разными ИЖКУ или разные ЕЛС.

день добрый. Хотелось бы услышать совет от тех, кто загружал ЛС и платёжные документы. Перечитал много тем здесь о ЛС, на некоторые вопросы ответов так и не нашел.
Предыстория: Вношу помещения на ГИС (в большинстве обновляю, так как вносил ранее) и делаю привязку с росреестром. Столкнулся с разными вариантами и с бухгалтерами не знаем как поступать для облегчения дальнейших страданий. итак:

1) 1 квартира, 1 кадастровый номер (КН), 1 собственник. Тут всё хорошо. один ЛС, один ИЖКУ.
2) 1 квартира, 1 КН, несколько собственников (долевая собственность). У нас только один лицевой счёт на всех. как поступать: делать столько ЛС, сколько есть собственников и каждому выдавать ЛС?
3) 1 коммунальная квартира, 2 КН, 2 собственника в каждой. у нас 2 ЛС. тоже всё понятно вроде бы (как в п.1)
4) 1 коммунальная квартира, 2 КН, в каждой комнате по 2 собственника (брата) в долевой собственности по 1/2 (можно сказать частный случай п.2). У нас вобще был один ЛС на их маму. Нам сейчас на кого оформлять ЛС? делать 4 ЛС по 1/2 площади каждой комнаты каждому брату?

И общие вопросы:
При смене собственника всё таки необходимо создавать новый ЛС? и соответственно ЕЛС тоже должен будет смениться ведь, так как в паре плательщик-помещение сменится плательщик. Отсюда второй вопрос - какие данные о плательщике (собственнике ли) необходимо внести, чтобы сменился ЕЛС. Ранее писали что ФИО недостаточно, нужно паспортные данные или СНИЛС - так ли это сейчас?

Тогда если сделаем так:
квартира НЕ коммунальная - один лицевой.
квартира коммунальная - столько ЛС, сколько собственников.

правильно будет?
Паспортных данных у нас нет, исходя из этого ЕЛС будут одинаковые для коммуналок, отличие в ИЖКУ будет. Это тоже нормально?

Нет. Признак коммунальной квартиры - раздельная собственность на разные комнаты. В этом случае при размещении в ГИСе сведений об МКД Вы заполняете информацию не только о самой квартире, но и о комнатах в ней и лицевые счета связываете уже с комнатами. ЕЛС в этом случае идентифицирует связку "комната-плательщик", а не "квартира-плательщик", т.е. для лицевых счетов, связанных с разными комнатами ЕЛС будут разными.

Отправлено спустя 31 минуты 47 секунды:
Строгие идентификаторы плательщиков необходимы - других способов выделения ЕЛС просто нет.
По факту в управляющих организациях какая-то работа с как минимум паспортными данными жильцов ведется всегда (в норме - оговаривается в договоре управления) - просто на практике обычно не в полном объеме, с задержками разной степени и в целом пассивно (пока сам жилец не придет).
С точки зрения нормативки по ГИС ЖКХ обязанность УО по размещению паспортных данных или СНИЛСов плательщиков действительно сейчас не установлена. Так же, впрочем, как и ФИО. На семинарах ЛАНИТа полутора-одногодовой давности это декларировалось как временная мера.

..Еще замечу, что при неуказании в ГИСе строгих идентификаторов плательщика по лицевому счету автоматом этот лицевой счет в личном кабинете самого плательщика не подцепится (с версии ГИС 12.0.0 обещают реализовать автоматическое подключение связанных с помещением лицевых счетов при наличии сведений о собственности на это помещение). А вручную его можно подцепить в произвольном личном кабинете, т.е. у любого постороннего лица. Но при ручном подключении лицевого счета у подключившего функционал урезан - нельзя посмотреть никакие сведения о плательщике, недоступны договора по дому и т.п. Весь этот функционал ГИСа заточен именно на то, что строгие идентификационные данные плательщиков по л/с рано или поздно должны будут размещаться.

Да да, ваша правда. Знал об этом ведь, затупил.
Выходит что на квартиру/комнату должно быть по одному ЛС (ЕЛС) в идеале. А когда будет использоваться несколько? когда допустим по суду разделены доли и оплачиваются услуги в соответствии со своей долей?

ps спасибо большое за помощь! мы реально собирались создавать ЛС согласно данных по РР - если есть 5 собственников, то 5 ЛС заводить (но очень не хотелось).

Вот и хорошо А когда обязанность потребителей передавать УО свои СНИЛСы и (или) паспортные данные установят законом - тогда будет и спрос.

Тогда см. выше - для корректного (с разными ЕЛС) размещения в ГИС ЖКХ двух и более лицевых счетов на одно помещение потребуется указывать строгие идентификационные данные плательщиков по этим лицевым счетам.

Отправлено спустя 9 минуты 33 секунды:
Нельзя сказать, что её нет. Косвенно такая обязанность установлена. В частности, ст. 162 указывает, что договор управления должен быть заключен в письменном виде, с каждым собственником. Из общих правил совершения подобных сделок следует, что стороны вправе потребовать друг у друга документы, удостоверяющие личность и полномочия на совершение сделки.
Законом (точнее - подзаконным актом) по логике вещей должны установить обязанность поставщиков ЖКУ размещать идентификационные данные потребителей в ГИС ЖКХ, в составе сведений об открытых лицевых счетах.

Можно еще вопрос задать по такой ситуации: есть несколько нежилых помещений в одном доме. на каждое помещение есть свой КН. Все эти помещения принадлежат одному человеку и по его просьбе мы объединили их в один лицевой счёт на общую площадь. Как поступать в этом случае: делить лицевые и пусть платит по отдельной платёжке по каждому своему помещению (пока в РР не объединит допустим в одно) или какие-то другие варианты возможны?

Все таки, проверка полномочий и фиксация в системе реквизитов документов, удостоверяющих личность это немного разные вещи. И так как законодательством такая фиксация не предусмотрена, разработчики ГИС ЖКХ, я считаю, несколько погорячились с этим. А раз нам предписано раскрывать информацию о лицевых счетах и возможность не строгой идентификации плательщика предусмотрена системой, то я не вижу причин, по которым мы не можем этим пользоваться. Должны различные субъекты иметь разные ЕЛС или не должны , об этом, насколько я знаю, законодательство умалчивает. Существуют в системе две записи с разными Номерами лицевых счетов (иными идентификаторами плательщика) - и ладно. Разработчики должны позаботиться о том, чтобы ГИС ЖКХ соответствовала требованиям законодательства, а не наоборот.

Отправлено спустя 20 минуты 41 секунды:

Жилищный кодекс предписывает по каждому помещению предоставлять отдельный платежный документ. Порядок ведения лицевых счетов ЖК не устанавливает.

ГИС ЖКХ вроде как поддерживает открытие одного лицевого счета на несколько помещений в пределах одного здания - сам не пробовал, но слышал об этом на семинарах (мы размещаем информацию из своей базы, а наша база один л/с на несколько помещений как раз не поддерживает, т.е. у нас такого нет).

в шаблонах ЛС вроде есть такая возможность, да и в ручном вводе вроде можно добавлять помещения к ЛС.

а нет перепутал с чем-то другим, в шаблонах нет.
А вот ручной ввод вроде работает добавление нескольких помещений, правда я сохранять не стал изменения, но вторая квартира к ЛС подсоеденилась.

Уточню: это упоминалось на совместных семинарах Минкомсвязи и Ланита, причем представителем Минкомсвязи Д. Поплаухиным (он принимал и принимает непосредственное участие в подготовке текстов приказов Минстроя/Минкомсвязи по ГИС ЖКХ, в т.ч. приказа 74/114/пр).
Как бы то ни было, ситуация такова: ГИС ЖКХ заточена на размещение строгих идентификационных данных плательщиков по лицевым счетам - от этого зависит и функциональность личных кабинетов плательщиков (доступ к затрагивающей их интересы размещенной в ГИС ЖКХ информации), и возможность формирования/оплаты ими единого платежного документа (сводного по размещенным услугам от всех поставщиков ЖКУ, т.е оплата по ЕЛС). Нет строгих идентификационных данных плательщиков - нет и этой функциональности. Как реализовать эту функциональность по другому (с учетом необходимости разделения доступа) - я и теоретически представить себе не могу. Поэтому полагаю, что рано или поздно обязанность по размещению в ГИС ЖКХ строгих идентификационных данных плательщиков будет установлена и в нормативке (если, конечно, ГИС совсем не свернут). Так что сейчас если и не размещать их в ГИСе, то по крайней мере приводить в порядок свои собственные базы в этой части, выстраивать бизнес-процессы по сбору этих сведений поставщикам ЖКУ следовало бы.

в группе ГИСЖКХ в ВКОНТАКТЕ только что нашел ответ на вопрос: Можно ли разместить лицевые счета, если на один ЛС привязано несколько жилых и нежилых помещений в разных зданиях.

ответ:
Размещение в #ГИСЖКХ одного лицевого счета, который относится к нескольким жилым или нежилым помещениям, в том числе если они расположены в разных зданиях, противоречит действующему законодательству.

Согласно пп. 9 п. 2 совместного приказа Минкомсвязи России и Минстроя России №74/114, размещение информации поставщиком необходимо в отношении каждого лица, работы, услуги, объекта недвижимого имущества, договора, протокола, иного документа.

ссылка: https://vk.com/feed?w=wall-129646925_1192

опять вопрос открытый остался. Получается реализовать можно, но это незаконно. так чтоли?

Я сильно сомневаюсь в возможности и целесообразности этого. Надеюсь, что рано или поздно наведут порядок в ЕГРН и доступ к информации о помещении в ЛК ГИС ЖКХ научатся предоставлять по связке учетной записи в ЕСИА с информацией из ЕГРН.

Отправлено спустя 24 минуты 39 секунды:

Мое мнение, что несколько помещений в одном лицевом счете указывать можно, так как порядок ведения лицевых счетов законодательством не установлен, следовательно Вы сами решаете каким образом использовать лицевые счета. Подразумевается ( в том числе и в ГИС ЖКХ), что лицевой счет является идентификатором плательщика и, если у нескольких помещений один и тот же плательщик, у них может быть одинаковый ( один и тот же) лицевой счет.

Плательщики по лицевым счетам - не всегда собственники помещений (исключение из этого правила - лицевые счета по взносам на капитальный ремонт). Поэтому одно другое не заменяет.

Достаточно обеспечить возможность и обязанность регистрирующих органов размещать в системе договоры найма и аренды помещений, чтобы остальные плательщики по лицевым счетам смогли получить доступ к информации о помещении.

Предложение сводится к:
1) введению обязательной госрегистрации договоров аренды на помещения (сейчас даже обязательная госрегистрация прав собственности жестко не введена - по сути требуется только при совершении сделок купли-продажи недвижимости);
2) введению обязанности открывать лицевые счета только на собственников/нанимателей/арендаторов помещений (в зависимости от размещенных гос/мун-органами сведений), причем по количеству этих собственников/нанимателей/арендаторов (а как быть с несовершеннолетними/недееспособными? надстройку с законными представителями/опекунами городить?)
3) перекладыванию ответственности за размещение в ГИС ЖКХ строгих идентификационных всех этих лиц на гос/мун-органы.
Теоретически, конечно, возможно. Но сейчас - довольно фантастично выглядит.

Я думаю, так:
1. У каждого жилого помещения, будь то комната или квартира, должна быть кадастровая стоимость, от которой считается налог на имущество. Значит, должен быть и кадастровый номер. У большинства помещений кадастровые номера есть уже сейчас, у остальных - появятся со временем, никуда не денутся.
2. По заявлению заинтересованных лиц Росреестр уже сейчас обязан приводить свои данные в порядок в трехдневный, кажется, срок.
3. Данные по правам собственности на помещения есть в Росреестре уже сейчас, и в подавляющем большинстве случаев они достоверны. К сожалению, из персональных данных ЕГРН даёт в открытый доступ только ФИО.
4. Системы, позволяющей по неполным данным (ФИО, дата-место рождения, номер удостоверения личности, СНИЛС, ИНН) установить конкретное лицо, в России пока нет, но работа по её созданию уже началась.
Всё это заставляет предположить, что УК со временем смогут _брать_ данные (не)плательщиков из ГИС, а ГИС будет получать их либо из ЕГРН, либо, в случае соц. найма, от фонда соц. найма.

Btw, моему отцу ещё прошлой осенью завели лицевой счёт, и этот счёт успешно привязался к его личному кабинету в ГИС. При этом я на 90% уверен, что свой СНИЛС он в УК не давал. А я в ГИС вижу свои помещения, вижу их кадастровые номера и вижу, что ни для одного из них лицевых счетов нет. Если б были, то, думаю, они тоже успешно привязались бы.

Я тоже полагаю, что идентификаторы должны поступать от госорганов. Другой вопрос, что на данный момент предусмотрено, что человек при получении госуслуг везде предъявляет паспорт, то есть возможно данные паспорта все-таки придется вносить. Однако нет необходимости их все хранить в ГИС - достаточно один раз (при внесении данных паспорта в ГИС) валидировать данные паспорта (как при регистрации на госуслугах) и по ним запросить ИНН и СНИЛС (внутренние запросы из ГИС ЖКХ по СМЭВ, см. ниже). Сохранения ФИО, СНИЛС и ИНН в ГИС ЖКХ (серия/номер паспорта может измениться, так что полагаться на них не очень хорошо) более чем достаточно для идентификации человека по любой другой ФГИС. Возможно сделать открытым для просмотра только ФИО, остальное при изменении вводить с чистого листа для защиты персональных данных.Согласен, но наверно нужно заметить, что доступ одной ГИС к другой и открытый доступ это "две большие разницы". Если в ЕГРН будут или данные паспорта, валидированные по ФМС или снилс/инн, и эти данные будут доступны для внутреннего запроса из ГИС ЖКХ, то не имеет значение, что в открытом доступе только ФИО.На самом деле это не совсем так. Единой системы действительно нет, но запросить основные данные из разных систем, в том числе автоматически, возможно уже сейчас. Единая система будет нужна только для более специфической информации, вроде медицинской, налоговой или хранящейся в определенном органе. Фактически в единой системе даже наверно нет острой нужды - специфическую информацию и не нужно раскрывать всем, но конечно с единой системой будет удобнее.

Подробнее: по полным данным, указанным на скане разворота паспорта с фотографией, уже сейчас есть возможность запросить снилс и инн по каналам СМЭВ (причем достаточно ЭП-ОВ организации, без подписания ЭП-СП конкретного специалиста). То есть для любого госоргана, ОМСУ, МФЦ (для УЦ тоже, но они по своим регламентам требуют бумажки) это не должно составлять проблемы (к СМЭВ подключены не все, но это отдельный вопрос). Обратная операция - получение фио и даты рождения по указанным снилс или инн - тоже есть в СМЭВ, но требует дополнительно подписания запроса ЭП специалиста (ЭП-СП тоже есть не у всех).

На мой взгляд, этого более чем достаточно для установления конкретного лица - серия/номер паспорта, снилс или инн уникальны и выполнив несколько запросов можно установить их взаимное соответствие. Снилс даже не меняется при смене ФИО (на оба варианта возвращается тот же номер) и последние годы присваивается чуть ли не с рождения - для социальных выплат. Единственный недостаток снилс - отсутствие фотографии на карточке с ним, что требует предъявления паспорта и опознания человеком по фото (компьютер пока плохо опознает: есть случаи когда не опознается тот же человек, есть случаи когда опознаются родственники, дочь и отец). Чтобы разрушить всю связку снилс-паспорт-инн нужно как минимум сменить гражданство, поменять ФИО, а потом вернуть гражданство. Чего еще то нужно от единой системы - чтобы на каждого наносили QR-код (как в антиутопиях) или идентификации по биометрическим данным вместо пары паспорт + снилс?

С другой стороны, пока нет возможности запросить данные разворота паспорта по серии/номеру, но есть сервис валидации введенных данных разворота по базе ФМС (это проверка при регистрации на госуслугах). По всей логике процесса предоставления госуслуг запроса о получении данных по номеру и не должно быть - по 210-ФЗ человек при получении услуги предъявляет паспорт, а остальные документы (и данные) госорганов запрашиваются по СМЭВ. Поэтому достаточно размещения информации на развороте паспорта в любой ФГИС, чтобы ФГИС по каналам СМЭВ смогла достаточно точно идентифицировать человека или выкинуть ошибку, если данные не верны (либо если у несовершеннолетнего нет снилс).

Вопрос только в реализации запросов и настройке доступа между ИС. Это реально. Ну и конечно в самом хранении персональных данных в ЕГРН или поступлении из ОМСУ. Вот тут может быть фантастика, но тоже выполнимо, если законодательство обяжет.Это же ГИС, которая пока активно дорабатывается и исправляется, поэтому я бы не был столь уверен в автоматической привязке. Хотя, скорее всего, счетов и правда нет.Сложный вопрос. Наверное, правильнее всего, чтобы плательщика своей доли собственник определял сам и вносил его паспортные данные самостоятельно, а не через УО. Договорились в квартире - указали одного, не договорились - платите раздельно. Кнопку "назначить себя плательщиком" или выбор из списка собственников той же квартиры не так трудно сделать. А вот если собственник хочет указать кого-то другого, то пусть вводит все паспортные данные. С другой стороны, такой подход еще больше запутает УО.

Про несовершеннолетних - однозначно нет, они же не могут распоряжаться имуществом, да и по оплате с них спроса нет, зачем им ЛС. Кажется, даже приставы ничего с ними не смогут сделать. В госуслугах вроде бы уже есть надстройка для управления учетной записью ребенка от родителя, можно бы получить данные оттуда без изобретения велосипеда. Про недееспособных сложнее - начать с того, что сведения о недееспособности являются закрытыми и пока нет реальных подвижек к возможности их раскрытия. Буквально в этом месяце пришло письмо заменить на сайтах комиссий по делам несовершеннолетних документы, включающие персональные данные, в том числе о недееспособности (замазать/удалить персональные данные). Даже по бумажным запросам - каждый суд предоставляет данные о принятых данным судом решениях, единой системы нет и электронного запроса нет.

Аналогично с умершими собственниками - казалось бы, мертвому уже все равно, раскроют ли его персональные данные, но до сих пор данные о смерти имеют четкие ограничения использования. Например, хотя я систематизирую такие данные для ведения регистра избирателей, но не могу использовать те же данные для исключения умерших из списка получателей субсидии, потому что загс четко указывает "только для регистра избирателей".

Я нашел на своих домах порядка 1000 косячных записей из РР после слияния их баз. Сообщил им, сказали пиши письмо. Спросил за сколько времени осилят, сказали месяц. Очень слёзно просили поделить на несколько частей. Разбил, отправил первую часть в которой примерно 400 записей. Спросил за сколько осилят - сказали месяц... гады они - подумал я.

ну вообще везде как первичный ключ для связей по гражданину используют снилс, ибо он неизменен(и уникален) и выдается с рождения.

Для потребителей ЖКУ использование ГИС ЖКХ - это право, а не обязанность. И это - как раз то, что изменено не будет.
Из всего написанного - здесь 100500 частных ситуаций может быть, которые продумать и описать заранее полностью, разыскать всю регулирующую нормативку, внести в неё поправки, да еще и заставить всех синхронно работать по этим правилам - это еще на несколько лет проект открывать. Наверное, когда-то это будет сделано. Но в обозримом будущем, честное слово, разумнее просто обязать поставщиков ЖКУ идентифицировать плательщиков по ими же открытым лицевым счетам. Т.е. пока - не пытаясь автоматизировать тему, на кого же поставщики ЖКУ должны открывать эти лицевые счета во всем многообразии жизненных ситуаций, а для начала просто опрозрачить, на кого они уже открыты/открываются. Это точка входа.

Плательщик может не быть стороной договора с поставщиком ЖКУ, поэтому юридически корректного способа кого-то обязать я не вижу. Хотя закон, конечно, можно придумать любой - бумага стерпит.