new_year

Форум

ГлавнаяЗагрузка ЛС через шаблоны

Загрузка ЛС через шаблоны

RSS
Загрузка ЛС через шаблоны
 
Верно. Точка входа. Первое приближение. Фактически, это обозначили, сделав ввод строгих идентификаторов при открытии ЛС в ГИС необязательным и переложив задачу на УО. Я скорее про то, что у государственных органов уже есть техническая основа для автоматической идентификации и проверки данных человека, надо только пнуть. Нет большого смысла перекладывать ввод идентификаторов на УО, у которых нет доступа к этой основе. Опять будут сканы паспортов хранящиеся неизвестно как, опечатки в номерах, сделанные при "набивании" в спешке, опечатки при вводе старых паспортов, в которых ФИО написано от руки и т.д. И раз на уровне УО нет доступного сервиса проверки введенных данных, было бы логично если б их проверил ГИС.
Цитата
ну вообще везде как первичный ключ для связей по гражданину используют снилс, ибо он неизменен(и уникален) и выдается с рождения.
Именно. Но фото нет, увы. Насчет первичности везде, тоже не уверен, все же основным документом, удостоверяющим личность, по закону остается паспорт. Например, в том же регистре избирателей нет поля для снилс/инн, зато паспорт проверяется в разных ракурсах.

А так да, можно помечтать. Если когда-нибудь базу ПФР дополнят фотографией и свежее фото будет выдаваться по запросу СМЭВ, то все гораздо упростится. Можно будет просто вызубрить свой снилс и ходить по инстанциям без документов, как в американских фильмах.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Фактически, это обозначили, сделав ввод строгих идентификаторов при открытии ЛС в ГИС необязательным и переложив задачу на УО. Я скорее про то, что у государственных органов уже есть техническая основа для автоматической идентификации и проверки данных человека, надо только пнуть. Нет большого смысла перекладывать ввод идентификаторов на УО, у которых нет доступа к этой основе. Опять будут сканы паспортов хранящиеся неизвестно как, опечатки в номерах, сделанные при "набивании" в спешке, опечатки при вводе старых паспортов, в которых ФИО написано от руки и т.д. И раз на уровне УО нет доступного сервиса проверки введенных данных, было бы логично если б их проверил ГИС.
Что-то Вас кривая не туда вывела, никакие обязанности госорганов на УО в этом смысле не "переложены".
Может понятнее будет аналогия с помещениями: в составе сведений о помещении УО обязана указывать в ГИС ЖКХ кадастровый номер, но это не значит, что на УО переложены обязанности Росреестра. Просто по этому реквизиту в ГИС ЖКХ увязываются сведения о помещении, размещенные управляющей организацией и сведения, полученные из баз Росреестра.
Вот и здесь - нужно увязать, к чьим личным кабинетам должны подключиться размещенные УО лицевые счета и, соответственно, в чьих личных кабинетах должна оказаться доступна информация по отношениям поставщика и потребителя ЖКУ. Если лицевой счет открыт на физлицо - то увязка в ГИСе выполняется по СНИЛС или паспортным данным, если на юрлицо - по ОГРН (если на ИП - то по СНИЛС или паспортным данным или ОГРН).
ЕГРЮЛ/ЕГРИП, как и кадастр недвижимости - общедоступные ресурсы, поэтому в ГИСе по этим реквизитам реализован подбор (выбирается ссылка из общедоступного списка). Сведения же о физлицах относятся к персональным данным, оператор ГИС не имеет права раскрывать их поставщикам ЖКУ, поэтому в ГИСе подбор из единого общего перечня физлиц не реализован. Остается только функционал ввода тех идентификационных данных, которые сам поставщик ЖКУ получает (должен получать) у потребителя, когда открывает на него лицевой счет, т.е. вступает с ним в договорные отношения. Он и реализован.
 
Цитата
Andrey_S пишет:
Что-то Вас кривая не туда вывела, никакие обязанности госорганов на УО в этом смысле не "переложены".
Наверно я не очень понятно сформулировал, извините. В ГИС одни и те же категории данных на одни и те же помещения заполняют разные организации, но кто-то отсижывается и ждет пока их заполнят другие. Перекладка налицо. Так что кривая никуда не вывела, "госорганы" в том предложении не упоминались, скорее сама ГИС путем перекрестных запросов могла что-то выяснить, а не ждать пока в нее все-все внесут.
Ну и конечно, "обязанности" - не то же самое, что "функции" (которые у "госорганов"), так что аналогия была не вполне аналогией.
Цитата
Andrey_S пишет:
Вот и здесь - нужно увязать, к чьим личным кабинетам должны подключиться размещенные УО лицевые счета и, соответственно, в чьих личных кабинетах должна оказаться доступна информация по отношениям поставщика и потребителя ЖКУ.
И тут выходит, что данные собранные УО - наполовину абстракция. :? Собственник в ЕГРН - одно лицо, плательщик в УО другое, а фактически платит вообще третье лицо. Это - не считая опечаток. Не лучше тогда было определится сразу, прежде чем заполнять в первом приближении, кого указывать?

Или принимать деньги только по паспорту от указанного плательщика - реально раздражает, что "хоть кто" может платить, но не смотреть состояние ЛС. Впрочем, ясно, что никто на это не пойдет.
Цитата
Andrey_S пишет:
Если лицевой счет открыт на физлицо - то увязка в ГИСе выполняется по СНИЛС или паспортным данным, если на юрлицо - по ОГРН (если на ИП - то по СНИЛС или паспортным данным или ОГРН). ЕГРЮЛ/ЕГРИП, как и кадастр недвижимости - общедоступные ресурсы, поэтому в ГИСе по этим реквизитам реализован подбор (выбирается ссылка из общедоступного списка). Сведения же о физлицах относятся к персональным данным, оператор ГИС не имеет права раскрывать их поставщикам ЖКУ, поэтому в ГИСе подбор из единого общего перечня физлиц не реализован.
Очевидно, с этим вопросов нет, никто и не просит подбор из _общего_ перечня физлиц.

А вот выбор между ФИО собственников конкретной квартиры по данным ЕГРН - уже интереснее. Так как сам по себе только список ФИО (ФИО, не связанное с другими данными обеспечивающими 100% идентификацию, их долями и т.д.) не является персональными данными. Насколько помню, это четко указано в законе о персональных данных и это доступно из ЕГРН. Это оператор ГИС мог бы представить на выбор из списка. Вот только все перестраховываются и закрывают любое сочетание с ФИО, как включающее другие данные, так и не включающее.
Цитата
Andrey_S пишет:
Остается только функционал ввода тех идентификационных данных, которые сам поставщик ЖКУ получает (должен получать) у потребителя, когда открывает на него лицевой счет, т.е. вступает с ним в договорные отношения. Он и реализован.
В теории все замечательно, на практике - вмешивается человеческий фактор: перевод данных от ИС к ИС можно отладить до идеала, от человека к ИС - идеала никогда не будет, будет море опечаток.

И вот тут-то, перед сохранением в ГИС введенные УО данные и можно было бы проверить путем запросов из ГИС ЖКХ в другие ФГИС - при успехе проверки выдавать "подтверждено", при ошибке проверки выдавать "ошибка подтверждения, данные некорректны".
 
Цитата
two_oceans пишет:

В ГИС одни и те же категории данных на одни и те же помещения заполняют разные организации, но кто-то отсижывается и ждет пока их заполнят другие. Перекладка налицо. Так что кривая никуда не вывела, "госорганы" в том предложении не упоминались, скорее сама ГИС путем перекрестных запросов могла что-то выяснить, а не ждать пока в нее все-все внесут.
Проблема в том, что непонятно, чьи данные брать за основу. И что делать, если тот, чьи данные "основные" их не разместит - в ГИС ЖКХ заложен принцип независимости размещения данных поставщиками информации - бездействие одних не должно ограничивать возможностей по размещению информации другими. У каждого своя ответственность.

Цитата
two_oceans пишет:

И тут выходит, что данные собранные УО - наполовину абстракция. :? Собственник в ЕГРН - одно лицо, плательщик в УО другое, а фактически платит вообще третье лицо. Это - не считая опечаток. Не лучше тогда было определится сразу, прежде чем заполнять в первом приближении, кого указывать?
Почему абстракция - УО вступает в договорные отношения и открывает лицевой счет на конкретного потребителя (по крайней мере должна так делать) - его и следует указать в сведениях об этом лицевом счете. Реально платить может вообще кто угодно - идентификатор плательщика в лицевом счете предназначен не для этого, а для разделения доступа к размещенной в ГИС ЖКХ информации, связанной с лицевым счетом.

Цитата
two_oceans пишет:

Или принимать деньги только по паспорту от указанного плательщика - реально раздражает, что "хоть кто" может платить, но не смотреть состояние ЛС. Впрочем, ясно, что никто на это не пойдет.
Не надо принимать деньги (вести расчеты) "по паспорту" - для этого достаточно идентификатора лицевого счета (просто последовательность символов, сама по себе не содержащая никаких охраняемых законом сведений). А вот в размещаемых в ГИС ЖКХ сведениях о лицевом счете нужен идентификатор ответственного плательщика - чтобы этот плательщик мог увидеть этот лицевой счет и связанную с ним информацию в своем ЛК (и не мог увидеть в своем ЛК кто-то другой посторонний).

Цитата
two_oceans пишет:

А вот выбор между ФИО собственников конкретной квартиры по данным ЕГРН - уже интереснее. Так как сам по себе только список ФИО (ФИО, не связанное с другими данными обеспечивающими 100% идентификацию, их долями и т.д.) не является персональными данными. Насколько помню, это четко указано в законе о персональных данных и это доступно из ЕГРН. Это оператор ГИС мог бы представить на выбор из списка. Вот только все перестраховываются и закрывают любое сочетание с ФИО, как включающее другие данные, так и не включающее.
Нет, не перестраховываются. Это опять же ограничение по нормативке, только не о персональных данных. Сведения о правах собственности на недвижимость - условно общедоступные. Доступ к этой информации регулируется правилами, устанавливаемыми Минэкономразвития (на платной основе и, с недавних пор, не по всем собственникам). Оператор ГИС ЖКХ может раскрывать её только самим собственникам и госорганам, а не произвольным поставщикам ЖКУ. Вот отсюда гляньте.

Цитата
two_oceans пишет:

В теории все замечательно, на практике - вмешивается человеческий фактор: перевод данных от ИС к ИС можно отладить до идеала, от человека к ИС - идеала никогда не будет, будет море опечаток. И вот тут-то, перед сохранением в ГИС введенные УО данные и можно было бы проверить путем запросов из ГИС ЖКХ в другие ФГИС - при успехе проверки выдавать "подтверждено", при ошибке проверки выдавать "ошибка подтверждения, данные некорректны".
Не вполне понял, как именно Вы предлагаете это сделать, но цель понятна. Предложения следовало бы направлять разработчикам ГИС ЖКХ.
 
Цитата
Andrey_S пишет:
открывает лицевой счет на конкретного потребителя (по крайней мере должна так делать) - его и следует указать в сведениях об этом лицевом счете.
Цитата
Andrey_S пишет:
идентификатор ответственного плательщика - чтобы этот плательщик мог увидеть этот лицевой счет
И нигде не сказано, что потребитель и плательщик совпадают.
Цитата
Andrey_S пишет:
Нет, не перестраховываются.
ОК, перестраховался Минэкономразвития. И в принципе не _любому_ поставщику, а только тем у кого договор с данным домом. Ведь теоретически возможно внести пункт о разрешении обработки данных сведений поставщику от потребителя, тогда такое ограничение Минэконом развития станет черезмерным.
Цитата
Andrey_S пишет:
достаточно идентификатора лицевого счета (просто последовательность символов, сама по себе не содержащая никаких охраняемых законом сведений)
Такими темпами не удивлюсь, что она под защиту попадет.
Цитата
Andrey_S пишет:
Не вполне понял, как именно Вы предлагаете это сделать
Аналогично переходу от простой учетной записи (без данных) на госуслугах к стандартной учетной записи. При этом вводится снилс и данные паспорта, которые проверяются по ПФР и ФМС. Технология уже есть, но, кажется, ограничена порталом госуслуг.
Цитата
Andrey_S пишет:
Предложения следовало бы направлять разработчикам ГИС ЖКХ.
Конечно так, но если в контракте техзадание пишет почта России, то что-то я не знаю - лучше писать Ланиту или Почте.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:
открывает лицевой счет на конкретного потребителя (по крайней мере должна так делать) - его и следует указать в сведениях об этом лицевом счете.
Цитата
Andrey_S пишет:
идентификатор ответственного плательщика - чтобы этот плательщик мог увидеть этот лицевой счет
И нигде не сказано, что потребитель и плательщик совпадают.
Согласен с тем, что о терминах нужно договариваться. В данном случае я имел в виду одно и то же - лицо, на которое открыт лицевой счет (т.е. на кого выставляется платежный документ и раскрывается информация по лицевому счету).

Цитата
two_oceans пишет:

Цитата
Andrey_S пишет:
Нет, не перестраховываются.
ОК, перестраховался Минэкономразвития. И в принципе не _любому_ поставщику, а только тем у кого договор с данным домом. Ведь теоретически возможно внести пункт о разрешении обработки данных сведений поставщику от потребителя, тогда такое ограничение Минэконом развития станет черезмерным.
Думаю, что дело не в Минэкономразвития, а в каких-то мотивах, по которым государство не желает сделать доступ к этой информации действительно свободным. И как-то активности в изменении нормативки по этому вопросу поставщики ЖКУ не проявляют (в отличие от клича "а давайте отменим ГИС ЖКХ").
Касательно раскрытия по дому - предложение неплохое, и как минимум для УО база для этого есть - наличие договора с домом проходит подтверждение через ГЖИ. Не в курсе, как в этом плане обстоят дела для РСО?

Цитата
two_oceans пишет:

Цитата
Andrey_S пишет:
достаточно идентификатора лицевого счета (просто последовательность символов, сама по себе не содержащая никаких охраняемых законом сведений)
Такими темпами не удивлюсь, что она под защиту попадет.
Внедренцы ГИС ЖКХ работают на раскрытие информации, а не на её засекречивание. Ни один выпущенный ими нормативный документ не ввел ни одного дополнительного ограничения на доступ к информации по сравнению с уже введенными до них. Это раскрытие как раз и не по душе идейным противникам ГИС ЖКХ.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Я тоже полагаю, что идентификаторы должны поступать от госорганов. Другой вопрос, что на данный момент предусмотрено, что человек при получении госуслуг везде предъявляет паспорт, то есть возможно данные паспорта все-таки придется вносить. Однако нет необходимости их все хранить в ГИС - достаточно один раз (при внесении данных паспорта в ГИС) валидировать данные паспорта (как при регистрации на госуслугах) и по ним запросить ИНН и СНИЛС (внутренние запросы из ГИС ЖКХ по СМЭВ, см. ниже). Сохранения ФИО, СНИЛС и ИНН в ГИС ЖКХ (серия/номер паспорта может измениться, так что полагаться на них не очень хорошо) более чем достаточно для идентификации человека по любой другой ФГИС. Возможно сделать открытым для просмотра только ФИО, остальное при изменении вводить с чистого листа для защиты персональных данных.
К сожалению, может оказаться, что собственник - это Йохн Смитх (John Smith), гражданин США, водительское удостоверение 123456 штата Нью-Йорк. Квартиру он получил в наследство, сам в России никогда не был и не собирается, документы оформлялись по доверенности. Ну ладно, если он гражданин США, то у него хотя бы SSN есть. А если нет? В общем, некое название собственника Росреестр точно может дать (и даёт сейчас даже в открытом доступе), а вот СНИЛС или ОГРН - только если повезёт. Если не повезёт, то мы упрёмся в то, что собственник просто не числится в российских базах.
Но это - не проблема ни для ГИС, ни для УК (пока долги не появились). Если собственник хочет получить доступ в ГИС и автоматически видеть свои объекты, то пусть получает СНИЛС и вносит его в росреестр.

Цитата
two_oceans пишет:
Цитата
Sergey Cheban пишет:
4. Системы, позволяющей по неполным данным (ФИО, дата-место рождения, номер удостоверения личности, СНИЛС, ИНН) установить конкретное лицо, в России пока нет, но работа по её созданию уже началась.
На самом деле это не совсем так. Единой системы действительно нет, но запросить основные данные из разных систем, в том числе автоматически, возможно уже сейчас. Единая система будет нужна только для более специфической информации, вроде медицинской, налоговой или хранящейся в определенном органе. Фактически в единой системе даже наверно нет острой нужды - специфическую информацию и не нужно раскрывать всем, но конечно с единой системой будет удобнее.
Я про вот эту штуку: Концепция формирования и ведения единого федерального информационного ресурса, содержащего сведения о населении Российской Федерации.

Цитата
two_oceans пишет:
Кнопку "назначить себя плательщиком" или выбор из списка собственников той же квартиры не так трудно сделать. А вот если собственник хочет указать кого-то другого, то пусть вводит все паспортные данные. С другой стороны, такой подход еще больше запутает УО.
Я думаю, так:
1. Согласно ст. 249 ЖК РФ, "Каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению".
2. Как участники будут разбираться друг с другом, это их проблемы, впутывать в это дело УК и ГИС нет смысла. Нужно выставлять один счёт на всех, и пусть оплачивают как хотят. В счёте обязательно нужно указывать адрес помещения и номер лицевого счёта, а данные собственников/плательщиков никому особо не нужны. Видеть счёт должны все собственники, для которых в Росреестре указан СНИЛС или ОГРН.
3. Если в правах собственности произошли изменения, то расчёт удобно начинать заново. Поставьте себя на место судьи, к которому УК пришла взыскивать долги. Думаю, Вам было бы удобно видеть что-то вроде "Счета за январь-июнь должны были оплачивать Иванов и Петров 50/50, а счёта за июль-сентябрь - Иванов, Петров и Сидоров в пропорции 50/25/25. За январь-июнь накопилось 22222 рубля долга, а за июль-сентябрь - 8888 рублей. Ответчики в суд не явились. Ну, стало быть, Иванов должен 22222/2+8888/2, Петров должен 22222/2+8888/4, Сидоров должен 8888/4".
4. Случаи, когда за квартиру обязан платить не собственник, перечислены в ст. 153 ЖК РФ. Может быть, когда-нибудь ГИС доработают, чтобы собственники в этих случаях могли указать СНИЛС плательщика. Но это явно не самая важная задача. Для начала достаточно, чтобы плательщик мог подключить лицевой счёт вручную, и это уже реализовано.
5. Отдельный вопрос, куда привязывать счётчики в коммуналках. По идее, квартирные счётчики должны видеть собственники всех комнат, расположенных в этой квартире.

Цитата
two_oceans пишет:
Про несовершеннолетних - однозначно нет, они же не могут распоряжаться имуществом, да и по оплате с них спроса нет, зачем им ЛС.
Я думаю, что в каждый момент времени должен быть один активный лицевой счёт на помещение, независимо от количества собственников, их возраста и дееспособности. Но в принципе несовершеннолетние и недееспособные обязаны платить за квартиру наравне с совершеннолетними и дееспособными. Что делать, если они не платят - это отдельный разговор.
 
а давайте вы свои теоретические словоблудия уберете из темы практиков и срулите языки чесать и филосовствовать в другую тему?
 
Ок, как скажут старожилы. В свое оправдание скажу, что тема в "Прочие вопросы", то есть, как я понял, в ГИСовской флудилке. Может быть тогда стоит под ЛС выделить отдельный подфорум? А то темы про ЛС где только не открыты.
К слову, может быть я что-то не понимаю, по целых 2 подфорума про износы в одном 2 темы, в другом 5 тем - так и надо?

Все, практичьте. "Я все сказал" :D
 
Цитата
Управляшка08 пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:
корректно разместить два и более лицевых счетов (на разных лиц - Ваш же вопрос выше) на одно помещение можно только с указанием их строгих идентификаторов - иначе ГИС ЖКХ свяжет их с одним ЕЛС (разными будут только идентификаторы ЖКУ - будут отличаться последними цифрами).
Что является проблемой ГИС, а не УО, так как собственники не обязаны передавать свои строгие идентификаторы УО, а УО, в свою очередь, требовать их передачи. Так что никакой по сути разницы: один ЕЛС с разными ИЖКУ или разные ЕЛС.
В версии ГИС ЖКХ 11.3.0 анонсирован функционал генерации разных ЕЛС для нескольких лицевых счетов, открытых на одно помещение без указания строгих идентификационных данных плательщика:
Цитата
Изменён порядок присвоения номера ЕЛС. В соответствии с изменениями в
лицевые счета добавлен признак "Лицевые счета на помещение(я) разделены",
который устанавливается если плательщики по лицевым счетам вносят плату за
одно помещение и коммунальные услуги раздельно. Всем лицевым счетам на
одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов
присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о
плательщике.
 
Цитата
Andrey_S пишет:

В версии ГИС ЖКХ 11.3.0 анонсирован функционал генерации разных ЕЛС для нескольких лицевых счетов, открытых на одно помещение без указания строгих идентификационных данных плательщика:
Цитата
Изменён порядок присвоения номера ЕЛС. В соответствии с изменениями в
лицевые счета добавлен признак "Лицевые счета на помещение(я) разделены",
который устанавливается если плательщики по лицевым счетам вносят плату за
одно помещение и коммунальные услуги раздельно. Всем лицевым счетам на
одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов
присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о
плательщике.
Не так. При указанном признаке "Лицевые счета разделены" обязательно нужно заполнять идентификационные данные плательщиков - без этого возникает ошибка импорта "INT008151 Если указан параметр «Лицевые счета на помещение(я) разделены?» (isAccountsDivided), то необходимо заполнить данные: для ФЛ и ИП - ФИО плательщика, СНИЛС или документе удостоверяющего личность плательщика; для ЮЛ и ИП - ОГРН/ОГРНИП/НЗА (orgVersionGUID)".
Т.е. по сути все осталось по-прежнему, только появился дополнительный контрольный признак.
 
Цитата
Andrey_S пишет:
Не так. При указанном признаке "Лицевые счета разделены" обязательно нужно заполнять идентификационные данные плательщиков - без этого возникает ошибка импорта "INT008151 Если указан параметр «Лицевые счета на помещение(я) разделены?» (isAccountsDivided), то необходимо заполнить данные: для ФЛ и ИП - ФИО плательщика, СНИЛС или документе удостоверяющего личность плательщика; для ЮЛ и ИП - ОГРН/ОГРНИП/НЗА (orgVersionGUID)".
Т.е. по сути все осталось по-прежнему, только появился дополнительный контрольный признак.
Тоже сначала обрадовались этому сообщению. Но, попробовав установить этот самый признак в помещении с двумя собственниками и двумя л/счетами, опять уткнулись в необходимость указания СНИЛС и ФИО этих собственников. Без этого ГИС признак не позволяет сохранить. Причем, указание СНИЛС является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием. Покажите мне хоть одну УКашку (особенно, если в управлении около сотни МКД), где есть все эти данные в полном объеме. Половина людей ВАЩЕ не знают свой СНИЛС, куда уж тут до УК.
Причем, система уведомила, что: "Всем лицевым счетам на одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о плательщике.
Требуется актуализировать информацию о лицевых счетах потребителей в части признака разделения лицевых счетов до 28.09.2017 включительно в связи с тем, что 29.09.2017 будут автоматически изменены номера ЕЛС и ИЖКУ в соответствии с изменённым порядком присвоения номера ЕЛС.
"
 
Цитата
Шла_мимо пишет:
Причем, указание СНИЛС является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием.
По функционалу системы - да (на самом деле или СНИЛС, или паспортные данные; для ИП - еще или ОГРНИП). Но в нормативке такого требования по-прежнему нет. Ясно, что рано или поздно - появится. Есть время подготовиться.
Цитата
Шла_мимо пишет:
Покажите мне хоть одну УКашку (особенно, если в управлении около сотни МКД), где есть все эти данные в полном объеме.
При желании собрать эти данные можно. А в объеме, сопоставимом с процентом "добросовестных плательщиков" - даже без особого труда. Все инструменты есть.
Цитата
Шла_мимо пишет:
Половина людей ВАЩЕ не знают свой СНИЛС, куда уж тут до УК.
Договор управления заключается с каждым собственником, обязательство собирать информацию о фактически проживающих лицах на управляющих организациях так же лежит. Так что идентификационные данные плательщиков УК иметь все равно должна, и без ГИСа.
 
Цитата
Andrey_S пишет:

При желании собрать эти данные можно. А в объеме, сопоставимом с процентом "добросовестных плательщиков" - даже без особого труда. Все инструменты есть.
Да никто и не спорит, но согласно информационному письму 29 сентября ГИС уже произведет перенумерацию, если признак не будет установлен. У нас, например, для этого нужно собрать данные по 413 собственникам. Ваше "без особого труда" как-то не очень подходяще получается(((
 
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

При желании собрать эти данные можно. А в объеме, сопоставимом с процентом "добросовестных плательщиков" - даже без особого труда. Все инструменты есть.
Да никто и не спорит, но согласно информационному письму 29 сентября ГИС уже произведет перенумерацию, если признак не будет установлен. У нас, например, для этого нужно собрать данные по 413 собственникам. Ваше "без особого труда" как-то не очень подходяще получается(((
В плане срока ГИСовцы явно не правы - я бы на Вашем месте отписался по этому поводу в поддержку (про затруднительность сбора этих данных в таком объеме и в такие сроки, и напомнил бы про отсутствие этих требований в нормативке).
//У нас таких гораздо меньше. Плюс большинство из них - по нанимателям муниципальных квартир, т.е. можно скопом получить идентификационные данные через муниципалитет.
 
Цитата
Плюс большинство из них - по нанимателям муниципальных квартир, т.е. можно скопом получить идентификационные данные через муниципалитет.
Опять же если данные есть у муниципалитета. Если оформляли в недавние годы, то наверно есть свежие данные, а если давно, то лучше собирать (даже если есть, например, паспорт, то его могли заменить - есть случаи когда женщины меняли паспорт 5-6 раз за 3 года).

Правда, ОМСУ может запросить снилс из ПФР через сервис СМЭВ, но есть небольшая загвоздка - помимо ФИО нужны пол (для "неславянских" ФИО разобрать бывает не просто) и полная дата рождения (а раньше в документах часто оставляли только год), для точности запроса нужны данные разворота паспорта. Итого: какие-то данные получить конечно можно, но свести к нулю количество отсутствующих/неверных сведений только по документам из архива в общем случае не выйдет. Соответственно, лучше сохранить документ который получили откуда-то на случай вопросов в достоверности данных.
Если бы не было вопроса о достоверности, можно было забить значения снилс, предназначенные на случай, когда у человека нет снилс (примерный вид 000-000-001 ХХ, первые нули, потом 001, 002 и т.д., в конце контрольные цифры) или тот самый фиктивный паспорт "12 34 567890".
 
Цитата
two_oceans пишет:
или тот самый фиктивный паспорт "12 34 567890".
А это понятие откуда появилось? )))) По объективным причинам на месяц выпала из форума, пока еще новости не прочитала

Хотя...Нельзя же по нескольким квартирам забивать одного и того же Иванова Ивана Ивановича с данным фиктивным паспортом
 
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
или тот самый фиктивный паспорт "12 34 567890".
А это понятие откуда появилось? ))))
Банки указывают такой паспорт как идентификатор плательщика при передаче в ГИС ГМП платежа - если плательщик (физическое лицо) не предъявил документа. И учитывая, что в назначении платежа тоже пишут что попало, а в идентификаторе начисления ставят 0, определить кто и за что платил крайне сложно. Предположительно такой же "мусор" идет от банков и в ГИС ЖКХ. Можно ожидать, что если указать такой паспорт в л/с, то платежи отлично сквитируются. Причем со всей страны :lol: Было бы забавно создать такой прецедент, но наверно оштрафуют.
Цитата
Шла_мимо пишет:
Хотя...Нельзя же по нескольким квартирам забивать одного и того же Иванова Ивана Ивановича с данным фиктивным паспортом
ФИО то можно и реальное указать из документов, на повторяемость номера тоже ограничения слабые, так как нет теоретического предела сколько у человека может быть квартир. Тут уже как-то обсуждали, что подключили ЕЛС, а на нем левые квартиры из другого региона. Это как раз пример, что где-то внесли паспорт другого человека.На самом деле есть довольно много несуществующих номеров паспорта (которые так не "спалятся"), потому что ФМС при печати паспортов начинает новую серию не с 000001 (по крайней мере у нас в Иркутской области), а продолжает нумерацию предыдущей (например, была 25 04 с 000001 по 470000, 25 05 начинается с 470001 по 690000, 25 06 с 690001 по 850000, 25 07 с 850001 по 970000, 25 08 с 970001 по 000000), первая пара цифр серии указывает регион, вторая пара цифр соответствует году выдачи плюс минус единица (а значит серии с второй парой цифр от 19 до 96 - пока несуществующие), а пространство номеров для указанных 5 серий одно и составляет 1 миллион номеров, то есть с учетом серии есть 1 миллион существующих номеров и 4 миллиона несуществующих. То же самое с сериями 25 97-25 02 и 25 09-25 13 (более новые не отслеживал), а вот в 25 03 (на пике смены паспортов) весь миллион или около того - существующие паспорта. Я это отслеживал для определения опечаток в номерах паспортов, но теоретически несуществующие номера возможно указывать в качестве фиктивных (например, в 25 02 и 25 08 выходит 94% и 96% номеров не существует). Хотя если всплывет, то оштрафуют.
Впрочем, при всей простоте обнаружения несуществующих номеров, пока нет инструментов отслеживания - ФМС/МВД не раскрывает, какие номера были напечатаны. Самое замечательное, что и в списке недействительных их по идее тоже нет. То есть отловить это можно только имея достоверную базу в несколько тысяч паспортов с 1998 года по каждому региону. Поэтому сейчас реальные способы их отличить - 1) сервис проверки номеров при регистрации на госуслуги; 2) человек придет с реальным паспортом.Однако если потом перебить фиктивный паспорт на реальный - скорее всего изменится ЕЛС. Поэтому я ни в коем случае не призываю вбивать "мусор", но обращаю внимание, что есть такая глобальная дыра с паспортами во многих ГИС. Для ГИС ЖКХ куда вбивают данные сотни поставщиков информации, не проверять введенные паспорта - это вообще критическая уязвимость.
 
Цитата
Andrey_S пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

В версии ГИС ЖКХ 11.3.0 анонсирован функционал генерации разных ЕЛС для нескольких лицевых счетов, открытых на одно помещение без указания строгих идентификационных данных плательщика:
Цитата
Изменён порядок присвоения номера ЕЛС. В соответствии с изменениями в
лицевые счета добавлен признак "Лицевые счета на помещение(я) разделены",
который устанавливается если плательщики по лицевым счетам вносят плату за
одно помещение и коммунальные услуги раздельно. Всем лицевым счетам на
одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов
присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о
плательщике.
Не так. При указанном признаке "Лицевые счета разделены" обязательно нужно заполнять идентификационные данные плательщиков - без этого возникает ошибка импорта "INT008151 Если указан параметр «Лицевые счета на помещение(я) разделены?» (isAccountsDivided), то необходимо заполнить данные: для ФЛ и ИП - ФИО плательщика, СНИЛС или документе удостоверяющего личность плательщика; для ЮЛ и ИП - ОГРН/ОГРНИП/НЗА (orgVersionGUID)".
Т.е. по сути все осталось по-прежнему, только появился дополнительный контрольный признак.

Подключусь к данной теме...
Прилагаю свою переписку с техподдержкой - мораль: не выпендривайтесь а ищите СНИЛСы



Мои дополнение к ответу...


Ни и раз уж они просят написать в Минкомсвязь - написал:


Теперь ждёмс ответов...
 
Цитата
Олег-39RUS пишет:
мораль: не выпендривайтесь а ищите СНИЛСы
Поправлю - СНИЛСы нужно искать, но и "выпендриваться" тоже стоит.

Отправлено спустя 10 минуты 50 секунды:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

Прилагаю свою переписку с техподдержкой ..



Мои дополнение к ответу...


Ни и раз уж они просят написать в Минкомсвязь - написал:


Теперь ждёмс ответов...
Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).
 
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате.
А вот это глупо. Надо отлаживать бизнес-процессы по сбору/актуализации сведений о собственниках и проживающих. Лишним точно не будет, а то, что рано или поздно это будет контролироваться - вполне ясно.
 
Цитата
Andrey_S пишет:

Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).

Подскажите, это Вы как один из разработчиков данного функционала сообщаете, или просто предполагаете?
Если это так, то не совсем логично получается:
я - собственник некого помещения
в своем личном кабинете зарегистрировался в данном помещении
и, если нерадивые поставщики информации не указали мои идентификационные данные, то я не смогу даже ознакомиться с договором управления по своему дому? Не смогу обозреть начисления по помещению? Налицо нарушение моих прав...
 
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).

Подскажите, это Вы как один из разработчиков данного функционала сообщаете, или просто предполагаете?
Если это так, то не совсем логично получается:
я - собственник некого помещения
в своем личном кабинете зарегистрировался в данном помещении
и, если нерадивые поставщики информации не указали мои идентификационные данные, то я не смогу даже ознакомиться с договором управления по своему дому? Не смогу обозреть начисления по помещению? Налицо нарушение моих прав...
неее этот функционал прописан в каком-то там приказе ... хотя. как я уже говорил ранее в споре с ним, мои права собственности автоматически подключились в ЛК жителя и я прекрасно вижу все, что имею право как собственник. В ЛС занесены исключительно мои ФИО.
 
Цитата
two_oceans пишет:
Банки указывают такой паспорт как идентификатор плательщика при передаче в ГИС ГМП платежа - если плательщик (физическое лицо) не предъявил документа. И учитывая, что в назначении платежа тоже пишут что попало, а в идентификаторе начисления ставят 0, определить кто и за что платил крайне сложно.
Банки не имеют права принимать платежи без идентификации лиц, совершающих платеж - это запрещено инструкциями ЦБ. Должны ли передаваться эти сведения в ГИС ГМП - не знаю.
Цитата
two_oceans пишет:
Предположительно такой же "мусор" идет от банков и в ГИС ЖКХ. Можно ожидать, что если указать такой паспорт в л/с, то платежи отлично сквитируются.
У банков нет обязанности передавать в ГИС ЖКХ сведения о лицах, совершающих платежи за ЖКУ. Как и у плательщиков по л/с нет обязанности вносить платежи лично. Квитирование в ГИС ЖКХ выполняется по другим признакам.

Отправлено спустя 6 минуты 35 секунды:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).

Подскажите, это Вы как один из разработчиков данного функционала сообщаете, или просто предполагаете?
Если это так, то не совсем логично получается:
я - собственник некого помещения
в своем личном кабинете зарегистрировался в данном помещении
и, если нерадивые поставщики информации не указали мои идентификационные данные, то я не смогу даже ознакомиться с договором управления по своему дому? Не смогу обозреть начисления по помещению? Налицо нарушение моих прав...
Не разработчик и не предполагаю - просто многократно проверено. Попробуйте сами.
Автоматическое подключение л/с в личном кабинете гражданина на основании сведений о правах собственности (при условии того, что УО укажет кадастровый номер в сведениях о помещении, связанным с лицевым счетом) по полученным мной сообщениям из службы поддержки планируется к реализации в версии ГИС ЖКХ 12.0.0.

Отправлено спустя 16 минуты 27 секунды:
Цитата
Sergey_P пишет:

неее этот функционал прописан в каком-то там приказе ... хотя. как я уже говорил ранее в споре с ним, мои права собственности автоматически подключились в ЛК жителя и я прекрасно вижу все, что имею право как собственник. В ЛС занесены исключительно мои ФИО.
Если так - то не имею объяснения. Мой проверенный несколько раз опыт, переписка со службой поддержки говорит и просто логика говорит о другом.
УО не может разместить в ГИС ЖКХ сведения о собственности - только сведения о помещении и о плательщике по л/с. Данные о собственности импортируются в ГИС ЖКХ из Росреестра. Идентификатор помещения в Росреестре - кадастровый номер. Идентификатор собственника - строгий, никак не ФИО.
Поэтому если УО не укажет строгий идентификатор плательщика и не будет связки со сведениями Росреестра по кадастровому номеру - то ГИС не будет иметь признаков, по которым мог бы раскрывать информацию.
Раскрывать информацию произвольному подключившему лицевой счет лицу нельзя.
 
Андрей. не забывай. что я, заходя в ГИС. авторизируюсь в есиа. где как раз есть мои паспортные данные и снилс, так что я не левый собственник. я подтвержденный гражданин РФ, обладающий именно этими правами собственности и видимо РР в моем случае подгрузил запись из ЕГРН внятно и без ошибок, а я, будучи сотрудником внятно и без ошибок помещение. а следственно и все лс. которые подсоединят к нему. привязал к РР. )
Скорее всего они все таки берут эти данные с госуслуг и подключают по ним, сверяясь данными из с РР.
И вывод я такой делаю потому. что я вижу не только ЛС своей Ук. но и еще два ЛС ресурсников, которые 100% не имеют моих данных. ибо я не подписывал на бумаге с ними договор оферты.
 
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
 
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
тоже нарушение. ибо квартира не коммунальная по факту. да и сменить тип квартиры если на ней уже есть лс (как ваши так и другие) нельзя, насколько я помню.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
тоже нарушение. ибо квартира не коммунальная по факту. да и сменить тип квартиры если на ней уже есть лс (как ваши так и другие) нельзя, насколько я помню.

Так если в ней 2 собственника, открыто 2 ЛС - она получается коммунальная, или ошибаюсь?
 
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
тоже нарушение. ибо квартира не коммунальная по факту. да и сменить тип квартиры если на ней уже есть лс (как ваши так и другие) нельзя, насколько я помню.

Так если в ней 2 собственника, открыто 2 ЛС - она получается коммунальная, или ошибаюсь?
ошибаешься. она как была отдельной квартирой. так ей и осталась, в ней всего-лишь разделена оплата счетов на доли, сама квартира не имеет признаков коммуналки.
 
Ст. 16 ЖК РФ, называя виды жилых помещений, выделила наравне с жилым домом, частью жилого дома, квартирой, частью квартиры такое жилое помещение, как комната. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.

Исходя из этого, можно говорить о том, что коммунальная квартира представляет собой жилое помещение, состоящее из двух и более комнат, занимаемых несколькими гражданами как по отдельным договорам найма, так и принадлежащих им на праве частной собственности.

ЖК РФ определил в ряде статей правовой статус коммунальной квартиры, право собственников комнат в коммунальной квартире, а также назвал иные нормы, регулирующие правоотношения лиц, проживающих в данном виде жилых помещений.

Согласно ст. 41 ЖК РФ собственникам комнат в коммунальной квартире принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данной квартире, используемые для обслуживания более одной комнаты. Все указанные граждане, проживающие в коммунальных квартирах, имеют равные права и обязанности по пользованию вышеуказанными помещениями и оборудованием, установленным в них.

Таким образом, если ЛС разделены по суду, то налицо факт "коммунальной квартиры"
#31
0 0
Верно. Точка входа. Первое приближение. Фактически, это обозначили, сделав ввод строгих идентификаторов при открытии ЛС в ГИС необязательным и переложив задачу на УО. Я скорее про то, что у государственных органов уже есть техническая основа для автоматической идентификации и проверки данных человека, надо только пнуть. Нет большого смысла перекладывать ввод идентификаторов на УО, у которых нет доступа к этой основе. Опять будут сканы паспортов хранящиеся неизвестно как, опечатки в номерах, сделанные при "набивании" в спешке, опечатки при вводе старых паспортов, в которых ФИО написано от руки и т.д. И раз на уровне УО нет доступного сервиса проверки введенных данных, было бы логично если б их проверил ГИС.
Цитата
ну вообще везде как первичный ключ для связей по гражданину используют снилс, ибо он неизменен(и уникален) и выдается с рождения.
Именно. Но фото нет, увы. Насчет первичности везде, тоже не уверен, все же основным документом, удостоверяющим личность, по закону остается паспорт. Например, в том же регистре избирателей нет поля для снилс/инн, зато паспорт проверяется в разных ракурсах.

А так да, можно помечтать. Если когда-нибудь базу ПФР дополнят фотографией и свежее фото будет выдаваться по запросу СМЭВ, то все гораздо упростится. Можно будет просто вызубрить свой снилс и ходить по инстанциям без документов, как в американских фильмах.
#32
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Фактически, это обозначили, сделав ввод строгих идентификаторов при открытии ЛС в ГИС необязательным и переложив задачу на УО. Я скорее про то, что у государственных органов уже есть техническая основа для автоматической идентификации и проверки данных человека, надо только пнуть. Нет большого смысла перекладывать ввод идентификаторов на УО, у которых нет доступа к этой основе. Опять будут сканы паспортов хранящиеся неизвестно как, опечатки в номерах, сделанные при "набивании" в спешке, опечатки при вводе старых паспортов, в которых ФИО написано от руки и т.д. И раз на уровне УО нет доступного сервиса проверки введенных данных, было бы логично если б их проверил ГИС.
Что-то Вас кривая не туда вывела, никакие обязанности госорганов на УО в этом смысле не "переложены".
Может понятнее будет аналогия с помещениями: в составе сведений о помещении УО обязана указывать в ГИС ЖКХ кадастровый номер, но это не значит, что на УО переложены обязанности Росреестра. Просто по этому реквизиту в ГИС ЖКХ увязываются сведения о помещении, размещенные управляющей организацией и сведения, полученные из баз Росреестра.
Вот и здесь - нужно увязать, к чьим личным кабинетам должны подключиться размещенные УО лицевые счета и, соответственно, в чьих личных кабинетах должна оказаться доступна информация по отношениям поставщика и потребителя ЖКУ. Если лицевой счет открыт на физлицо - то увязка в ГИСе выполняется по СНИЛС или паспортным данным, если на юрлицо - по ОГРН (если на ИП - то по СНИЛС или паспортным данным или ОГРН).
ЕГРЮЛ/ЕГРИП, как и кадастр недвижимости - общедоступные ресурсы, поэтому в ГИСе по этим реквизитам реализован подбор (выбирается ссылка из общедоступного списка). Сведения же о физлицах относятся к персональным данным, оператор ГИС не имеет права раскрывать их поставщикам ЖКУ, поэтому в ГИСе подбор из единого общего перечня физлиц не реализован. Остается только функционал ввода тех идентификационных данных, которые сам поставщик ЖКУ получает (должен получать) у потребителя, когда открывает на него лицевой счет, т.е. вступает с ним в договорные отношения. Он и реализован.
#33
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:
Что-то Вас кривая не туда вывела, никакие обязанности госорганов на УО в этом смысле не "переложены".
Наверно я не очень понятно сформулировал, извините. В ГИС одни и те же категории данных на одни и те же помещения заполняют разные организации, но кто-то отсижывается и ждет пока их заполнят другие. Перекладка налицо. Так что кривая никуда не вывела, "госорганы" в том предложении не упоминались, скорее сама ГИС путем перекрестных запросов могла что-то выяснить, а не ждать пока в нее все-все внесут.
Ну и конечно, "обязанности" - не то же самое, что "функции" (которые у "госорганов"), так что аналогия была не вполне аналогией.
Цитата
Andrey_S пишет:
Вот и здесь - нужно увязать, к чьим личным кабинетам должны подключиться размещенные УО лицевые счета и, соответственно, в чьих личных кабинетах должна оказаться доступна информация по отношениям поставщика и потребителя ЖКУ.
И тут выходит, что данные собранные УО - наполовину абстракция. :? Собственник в ЕГРН - одно лицо, плательщик в УО другое, а фактически платит вообще третье лицо. Это - не считая опечаток. Не лучше тогда было определится сразу, прежде чем заполнять в первом приближении, кого указывать?

Или принимать деньги только по паспорту от указанного плательщика - реально раздражает, что "хоть кто" может платить, но не смотреть состояние ЛС. Впрочем, ясно, что никто на это не пойдет.
Цитата
Andrey_S пишет:
Если лицевой счет открыт на физлицо - то увязка в ГИСе выполняется по СНИЛС или паспортным данным, если на юрлицо - по ОГРН (если на ИП - то по СНИЛС или паспортным данным или ОГРН). ЕГРЮЛ/ЕГРИП, как и кадастр недвижимости - общедоступные ресурсы, поэтому в ГИСе по этим реквизитам реализован подбор (выбирается ссылка из общедоступного списка). Сведения же о физлицах относятся к персональным данным, оператор ГИС не имеет права раскрывать их поставщикам ЖКУ, поэтому в ГИСе подбор из единого общего перечня физлиц не реализован.
Очевидно, с этим вопросов нет, никто и не просит подбор из _общего_ перечня физлиц.

А вот выбор между ФИО собственников конкретной квартиры по данным ЕГРН - уже интереснее. Так как сам по себе только список ФИО (ФИО, не связанное с другими данными обеспечивающими 100% идентификацию, их долями и т.д.) не является персональными данными. Насколько помню, это четко указано в законе о персональных данных и это доступно из ЕГРН. Это оператор ГИС мог бы представить на выбор из списка. Вот только все перестраховываются и закрывают любое сочетание с ФИО, как включающее другие данные, так и не включающее.
Цитата
Andrey_S пишет:
Остается только функционал ввода тех идентификационных данных, которые сам поставщик ЖКУ получает (должен получать) у потребителя, когда открывает на него лицевой счет, т.е. вступает с ним в договорные отношения. Он и реализован.
В теории все замечательно, на практике - вмешивается человеческий фактор: перевод данных от ИС к ИС можно отладить до идеала, от человека к ИС - идеала никогда не будет, будет море опечаток.

И вот тут-то, перед сохранением в ГИС введенные УО данные и можно было бы проверить путем запросов из ГИС ЖКХ в другие ФГИС - при успехе проверки выдавать "подтверждено", при ошибке проверки выдавать "ошибка подтверждения, данные некорректны".
#34
0 0
Цитата
two_oceans пишет:

В ГИС одни и те же категории данных на одни и те же помещения заполняют разные организации, но кто-то отсижывается и ждет пока их заполнят другие. Перекладка налицо. Так что кривая никуда не вывела, "госорганы" в том предложении не упоминались, скорее сама ГИС путем перекрестных запросов могла что-то выяснить, а не ждать пока в нее все-все внесут.
Проблема в том, что непонятно, чьи данные брать за основу. И что делать, если тот, чьи данные "основные" их не разместит - в ГИС ЖКХ заложен принцип независимости размещения данных поставщиками информации - бездействие одних не должно ограничивать возможностей по размещению информации другими. У каждого своя ответственность.

Цитата
two_oceans пишет:

И тут выходит, что данные собранные УО - наполовину абстракция. :? Собственник в ЕГРН - одно лицо, плательщик в УО другое, а фактически платит вообще третье лицо. Это - не считая опечаток. Не лучше тогда было определится сразу, прежде чем заполнять в первом приближении, кого указывать?
Почему абстракция - УО вступает в договорные отношения и открывает лицевой счет на конкретного потребителя (по крайней мере должна так делать) - его и следует указать в сведениях об этом лицевом счете. Реально платить может вообще кто угодно - идентификатор плательщика в лицевом счете предназначен не для этого, а для разделения доступа к размещенной в ГИС ЖКХ информации, связанной с лицевым счетом.

Цитата
two_oceans пишет:

Или принимать деньги только по паспорту от указанного плательщика - реально раздражает, что "хоть кто" может платить, но не смотреть состояние ЛС. Впрочем, ясно, что никто на это не пойдет.
Не надо принимать деньги (вести расчеты) "по паспорту" - для этого достаточно идентификатора лицевого счета (просто последовательность символов, сама по себе не содержащая никаких охраняемых законом сведений). А вот в размещаемых в ГИС ЖКХ сведениях о лицевом счете нужен идентификатор ответственного плательщика - чтобы этот плательщик мог увидеть этот лицевой счет и связанную с ним информацию в своем ЛК (и не мог увидеть в своем ЛК кто-то другой посторонний).

Цитата
two_oceans пишет:

А вот выбор между ФИО собственников конкретной квартиры по данным ЕГРН - уже интереснее. Так как сам по себе только список ФИО (ФИО, не связанное с другими данными обеспечивающими 100% идентификацию, их долями и т.д.) не является персональными данными. Насколько помню, это четко указано в законе о персональных данных и это доступно из ЕГРН. Это оператор ГИС мог бы представить на выбор из списка. Вот только все перестраховываются и закрывают любое сочетание с ФИО, как включающее другие данные, так и не включающее.
Нет, не перестраховываются. Это опять же ограничение по нормативке, только не о персональных данных. Сведения о правах собственности на недвижимость - условно общедоступные. Доступ к этой информации регулируется правилами, устанавливаемыми Минэкономразвития (на платной основе и, с недавних пор, не по всем собственникам). Оператор ГИС ЖКХ может раскрывать её только самим собственникам и госорганам, а не произвольным поставщикам ЖКУ. Вот отсюда гляньте.

Цитата
two_oceans пишет:

В теории все замечательно, на практике - вмешивается человеческий фактор: перевод данных от ИС к ИС можно отладить до идеала, от человека к ИС - идеала никогда не будет, будет море опечаток. И вот тут-то, перед сохранением в ГИС введенные УО данные и можно было бы проверить путем запросов из ГИС ЖКХ в другие ФГИС - при успехе проверки выдавать "подтверждено", при ошибке проверки выдавать "ошибка подтверждения, данные некорректны".
Не вполне понял, как именно Вы предлагаете это сделать, но цель понятна. Предложения следовало бы направлять разработчикам ГИС ЖКХ.
#35
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:
открывает лицевой счет на конкретного потребителя (по крайней мере должна так делать) - его и следует указать в сведениях об этом лицевом счете.
Цитата
Andrey_S пишет:
идентификатор ответственного плательщика - чтобы этот плательщик мог увидеть этот лицевой счет
И нигде не сказано, что потребитель и плательщик совпадают.
Цитата
Andrey_S пишет:
Нет, не перестраховываются.
ОК, перестраховался Минэкономразвития. И в принципе не _любому_ поставщику, а только тем у кого договор с данным домом. Ведь теоретически возможно внести пункт о разрешении обработки данных сведений поставщику от потребителя, тогда такое ограничение Минэконом развития станет черезмерным.
Цитата
Andrey_S пишет:
достаточно идентификатора лицевого счета (просто последовательность символов, сама по себе не содержащая никаких охраняемых законом сведений)
Такими темпами не удивлюсь, что она под защиту попадет.
Цитата
Andrey_S пишет:
Не вполне понял, как именно Вы предлагаете это сделать
Аналогично переходу от простой учетной записи (без данных) на госуслугах к стандартной учетной записи. При этом вводится снилс и данные паспорта, которые проверяются по ПФР и ФМС. Технология уже есть, но, кажется, ограничена порталом госуслуг.
Цитата
Andrey_S пишет:
Предложения следовало бы направлять разработчикам ГИС ЖКХ.
Конечно так, но если в контракте техзадание пишет почта России, то что-то я не знаю - лучше писать Ланиту или Почте.
#36
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:
открывает лицевой счет на конкретного потребителя (по крайней мере должна так делать) - его и следует указать в сведениях об этом лицевом счете.
Цитата
Andrey_S пишет:
идентификатор ответственного плательщика - чтобы этот плательщик мог увидеть этот лицевой счет
И нигде не сказано, что потребитель и плательщик совпадают.
Согласен с тем, что о терминах нужно договариваться. В данном случае я имел в виду одно и то же - лицо, на которое открыт лицевой счет (т.е. на кого выставляется платежный документ и раскрывается информация по лицевому счету).

Цитата
two_oceans пишет:

Цитата
Andrey_S пишет:
Нет, не перестраховываются.
ОК, перестраховался Минэкономразвития. И в принципе не _любому_ поставщику, а только тем у кого договор с данным домом. Ведь теоретически возможно внести пункт о разрешении обработки данных сведений поставщику от потребителя, тогда такое ограничение Минэконом развития станет черезмерным.
Думаю, что дело не в Минэкономразвития, а в каких-то мотивах, по которым государство не желает сделать доступ к этой информации действительно свободным. И как-то активности в изменении нормативки по этому вопросу поставщики ЖКУ не проявляют (в отличие от клича "а давайте отменим ГИС ЖКХ").
Касательно раскрытия по дому - предложение неплохое, и как минимум для УО база для этого есть - наличие договора с домом проходит подтверждение через ГЖИ. Не в курсе, как в этом плане обстоят дела для РСО?

Цитата
two_oceans пишет:

Цитата
Andrey_S пишет:
достаточно идентификатора лицевого счета (просто последовательность символов, сама по себе не содержащая никаких охраняемых законом сведений)
Такими темпами не удивлюсь, что она под защиту попадет.
Внедренцы ГИС ЖКХ работают на раскрытие информации, а не на её засекречивание. Ни один выпущенный ими нормативный документ не ввел ни одного дополнительного ограничения на доступ к информации по сравнению с уже введенными до них. Это раскрытие как раз и не по душе идейным противникам ГИС ЖКХ.
#37
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Я тоже полагаю, что идентификаторы должны поступать от госорганов. Другой вопрос, что на данный момент предусмотрено, что человек при получении госуслуг везде предъявляет паспорт, то есть возможно данные паспорта все-таки придется вносить. Однако нет необходимости их все хранить в ГИС - достаточно один раз (при внесении данных паспорта в ГИС) валидировать данные паспорта (как при регистрации на госуслугах) и по ним запросить ИНН и СНИЛС (внутренние запросы из ГИС ЖКХ по СМЭВ, см. ниже). Сохранения ФИО, СНИЛС и ИНН в ГИС ЖКХ (серия/номер паспорта может измениться, так что полагаться на них не очень хорошо) более чем достаточно для идентификации человека по любой другой ФГИС. Возможно сделать открытым для просмотра только ФИО, остальное при изменении вводить с чистого листа для защиты персональных данных.
К сожалению, может оказаться, что собственник - это Йохн Смитх (John Smith), гражданин США, водительское удостоверение 123456 штата Нью-Йорк. Квартиру он получил в наследство, сам в России никогда не был и не собирается, документы оформлялись по доверенности. Ну ладно, если он гражданин США, то у него хотя бы SSN есть. А если нет? В общем, некое название собственника Росреестр точно может дать (и даёт сейчас даже в открытом доступе), а вот СНИЛС или ОГРН - только если повезёт. Если не повезёт, то мы упрёмся в то, что собственник просто не числится в российских базах.
Но это - не проблема ни для ГИС, ни для УК (пока долги не появились). Если собственник хочет получить доступ в ГИС и автоматически видеть свои объекты, то пусть получает СНИЛС и вносит его в росреестр.

Цитата
two_oceans пишет:
Цитата
Sergey Cheban пишет:
4. Системы, позволяющей по неполным данным (ФИО, дата-место рождения, номер удостоверения личности, СНИЛС, ИНН) установить конкретное лицо, в России пока нет, но работа по её созданию уже началась.
На самом деле это не совсем так. Единой системы действительно нет, но запросить основные данные из разных систем, в том числе автоматически, возможно уже сейчас. Единая система будет нужна только для более специфической информации, вроде медицинской, налоговой или хранящейся в определенном органе. Фактически в единой системе даже наверно нет острой нужды - специфическую информацию и не нужно раскрывать всем, но конечно с единой системой будет удобнее.
Я про вот эту штуку: Концепция формирования и ведения единого федерального информационного ресурса, содержащего сведения о населении Российской Федерации.

Цитата
two_oceans пишет:
Кнопку "назначить себя плательщиком" или выбор из списка собственников той же квартиры не так трудно сделать. А вот если собственник хочет указать кого-то другого, то пусть вводит все паспортные данные. С другой стороны, такой подход еще больше запутает УО.
Я думаю, так:
1. Согласно ст. 249 ЖК РФ, "Каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению".
2. Как участники будут разбираться друг с другом, это их проблемы, впутывать в это дело УК и ГИС нет смысла. Нужно выставлять один счёт на всех, и пусть оплачивают как хотят. В счёте обязательно нужно указывать адрес помещения и номер лицевого счёта, а данные собственников/плательщиков никому особо не нужны. Видеть счёт должны все собственники, для которых в Росреестре указан СНИЛС или ОГРН.
3. Если в правах собственности произошли изменения, то расчёт удобно начинать заново. Поставьте себя на место судьи, к которому УК пришла взыскивать долги. Думаю, Вам было бы удобно видеть что-то вроде "Счета за январь-июнь должны были оплачивать Иванов и Петров 50/50, а счёта за июль-сентябрь - Иванов, Петров и Сидоров в пропорции 50/25/25. За январь-июнь накопилось 22222 рубля долга, а за июль-сентябрь - 8888 рублей. Ответчики в суд не явились. Ну, стало быть, Иванов должен 22222/2+8888/2, Петров должен 22222/2+8888/4, Сидоров должен 8888/4".
4. Случаи, когда за квартиру обязан платить не собственник, перечислены в ст. 153 ЖК РФ. Может быть, когда-нибудь ГИС доработают, чтобы собственники в этих случаях могли указать СНИЛС плательщика. Но это явно не самая важная задача. Для начала достаточно, чтобы плательщик мог подключить лицевой счёт вручную, и это уже реализовано.
5. Отдельный вопрос, куда привязывать счётчики в коммуналках. По идее, квартирные счётчики должны видеть собственники всех комнат, расположенных в этой квартире.

Цитата
two_oceans пишет:
Про несовершеннолетних - однозначно нет, они же не могут распоряжаться имуществом, да и по оплате с них спроса нет, зачем им ЛС.
Я думаю, что в каждый момент времени должен быть один активный лицевой счёт на помещение, независимо от количества собственников, их возраста и дееспособности. Но в принципе несовершеннолетние и недееспособные обязаны платить за квартиру наравне с совершеннолетними и дееспособными. Что делать, если они не платят - это отдельный разговор.
#38
0 0
а давайте вы свои теоретические словоблудия уберете из темы практиков и срулите языки чесать и филосовствовать в другую тему?
#39
0 0
Ок, как скажут старожилы. В свое оправдание скажу, что тема в "Прочие вопросы", то есть, как я понял, в ГИСовской флудилке. Может быть тогда стоит под ЛС выделить отдельный подфорум? А то темы про ЛС где только не открыты.
К слову, может быть я что-то не понимаю, по целых 2 подфорума про износы в одном 2 темы, в другом 5 тем - так и надо?

Все, практичьте. "Я все сказал" :D
#40
0 0
Цитата
Управляшка08 пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:
корректно разместить два и более лицевых счетов (на разных лиц - Ваш же вопрос выше) на одно помещение можно только с указанием их строгих идентификаторов - иначе ГИС ЖКХ свяжет их с одним ЕЛС (разными будут только идентификаторы ЖКУ - будут отличаться последними цифрами).
Что является проблемой ГИС, а не УО, так как собственники не обязаны передавать свои строгие идентификаторы УО, а УО, в свою очередь, требовать их передачи. Так что никакой по сути разницы: один ЕЛС с разными ИЖКУ или разные ЕЛС.
В версии ГИС ЖКХ 11.3.0 анонсирован функционал генерации разных ЕЛС для нескольких лицевых счетов, открытых на одно помещение без указания строгих идентификационных данных плательщика:
Цитата
Изменён порядок присвоения номера ЕЛС. В соответствии с изменениями в
лицевые счета добавлен признак "Лицевые счета на помещение(я) разделены",
который устанавливается если плательщики по лицевым счетам вносят плату за
одно помещение и коммунальные услуги раздельно. Всем лицевым счетам на
одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов
присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о
плательщике.
#41
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:

В версии ГИС ЖКХ 11.3.0 анонсирован функционал генерации разных ЕЛС для нескольких лицевых счетов, открытых на одно помещение без указания строгих идентификационных данных плательщика:
Цитата
Изменён порядок присвоения номера ЕЛС. В соответствии с изменениями в
лицевые счета добавлен признак "Лицевые счета на помещение(я) разделены",
который устанавливается если плательщики по лицевым счетам вносят плату за
одно помещение и коммунальные услуги раздельно. Всем лицевым счетам на
одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов
присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о
плательщике.
Не так. При указанном признаке "Лицевые счета разделены" обязательно нужно заполнять идентификационные данные плательщиков - без этого возникает ошибка импорта "INT008151 Если указан параметр «Лицевые счета на помещение(я) разделены?» (isAccountsDivided), то необходимо заполнить данные: для ФЛ и ИП - ФИО плательщика, СНИЛС или документе удостоверяющего личность плательщика; для ЮЛ и ИП - ОГРН/ОГРНИП/НЗА (orgVersionGUID)".
Т.е. по сути все осталось по-прежнему, только появился дополнительный контрольный признак.
#42
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:
Не так. При указанном признаке "Лицевые счета разделены" обязательно нужно заполнять идентификационные данные плательщиков - без этого возникает ошибка импорта "INT008151 Если указан параметр «Лицевые счета на помещение(я) разделены?» (isAccountsDivided), то необходимо заполнить данные: для ФЛ и ИП - ФИО плательщика, СНИЛС или документе удостоверяющего личность плательщика; для ЮЛ и ИП - ОГРН/ОГРНИП/НЗА (orgVersionGUID)".
Т.е. по сути все осталось по-прежнему, только появился дополнительный контрольный признак.
Тоже сначала обрадовались этому сообщению. Но, попробовав установить этот самый признак в помещении с двумя собственниками и двумя л/счетами, опять уткнулись в необходимость указания СНИЛС и ФИО этих собственников. Без этого ГИС признак не позволяет сохранить. Причем, указание СНИЛС является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием. Покажите мне хоть одну УКашку (особенно, если в управлении около сотни МКД), где есть все эти данные в полном объеме. Половина людей ВАЩЕ не знают свой СНИЛС, куда уж тут до УК.
Причем, система уведомила, что: "Всем лицевым счетам на одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о плательщике.
Требуется актуализировать информацию о лицевых счетах потребителей в части признака разделения лицевых счетов до 28.09.2017 включительно в связи с тем, что 29.09.2017 будут автоматически изменены номера ЕЛС и ИЖКУ в соответствии с изменённым порядком присвоения номера ЕЛС.
"
#43
0 0
Цитата
Шла_мимо пишет:
Причем, указание СНИЛС является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием.
По функционалу системы - да (на самом деле или СНИЛС, или паспортные данные; для ИП - еще или ОГРНИП). Но в нормативке такого требования по-прежнему нет. Ясно, что рано или поздно - появится. Есть время подготовиться.
Цитата
Шла_мимо пишет:
Покажите мне хоть одну УКашку (особенно, если в управлении около сотни МКД), где есть все эти данные в полном объеме.
При желании собрать эти данные можно. А в объеме, сопоставимом с процентом "добросовестных плательщиков" - даже без особого труда. Все инструменты есть.
Цитата
Шла_мимо пишет:
Половина людей ВАЩЕ не знают свой СНИЛС, куда уж тут до УК.
Договор управления заключается с каждым собственником, обязательство собирать информацию о фактически проживающих лицах на управляющих организациях так же лежит. Так что идентификационные данные плательщиков УК иметь все равно должна, и без ГИСа.
#44
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:

При желании собрать эти данные можно. А в объеме, сопоставимом с процентом "добросовестных плательщиков" - даже без особого труда. Все инструменты есть.
Да никто и не спорит, но согласно информационному письму 29 сентября ГИС уже произведет перенумерацию, если признак не будет установлен. У нас, например, для этого нужно собрать данные по 413 собственникам. Ваше "без особого труда" как-то не очень подходяще получается(((
#45
0 0
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

При желании собрать эти данные можно. А в объеме, сопоставимом с процентом "добросовестных плательщиков" - даже без особого труда. Все инструменты есть.
Да никто и не спорит, но согласно информационному письму 29 сентября ГИС уже произведет перенумерацию, если признак не будет установлен. У нас, например, для этого нужно собрать данные по 413 собственникам. Ваше "без особого труда" как-то не очень подходяще получается(((
В плане срока ГИСовцы явно не правы - я бы на Вашем месте отписался по этому поводу в поддержку (про затруднительность сбора этих данных в таком объеме и в такие сроки, и напомнил бы про отсутствие этих требований в нормативке).
//У нас таких гораздо меньше. Плюс большинство из них - по нанимателям муниципальных квартир, т.е. можно скопом получить идентификационные данные через муниципалитет.
#46
0 0
Цитата
Плюс большинство из них - по нанимателям муниципальных квартир, т.е. можно скопом получить идентификационные данные через муниципалитет.
Опять же если данные есть у муниципалитета. Если оформляли в недавние годы, то наверно есть свежие данные, а если давно, то лучше собирать (даже если есть, например, паспорт, то его могли заменить - есть случаи когда женщины меняли паспорт 5-6 раз за 3 года).

Правда, ОМСУ может запросить снилс из ПФР через сервис СМЭВ, но есть небольшая загвоздка - помимо ФИО нужны пол (для "неславянских" ФИО разобрать бывает не просто) и полная дата рождения (а раньше в документах часто оставляли только год), для точности запроса нужны данные разворота паспорта. Итого: какие-то данные получить конечно можно, но свести к нулю количество отсутствующих/неверных сведений только по документам из архива в общем случае не выйдет. Соответственно, лучше сохранить документ который получили откуда-то на случай вопросов в достоверности данных.
Если бы не было вопроса о достоверности, можно было забить значения снилс, предназначенные на случай, когда у человека нет снилс (примерный вид 000-000-001 ХХ, первые нули, потом 001, 002 и т.д., в конце контрольные цифры) или тот самый фиктивный паспорт "12 34 567890".
#47
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
или тот самый фиктивный паспорт "12 34 567890".
А это понятие откуда появилось? )))) По объективным причинам на месяц выпала из форума, пока еще новости не прочитала

Хотя...Нельзя же по нескольким квартирам забивать одного и того же Иванова Ивана Ивановича с данным фиктивным паспортом
#48
0 0
Цитата
Шла_мимо пишет:
Цитата
two_oceans пишет:
или тот самый фиктивный паспорт "12 34 567890".
А это понятие откуда появилось? ))))
Банки указывают такой паспорт как идентификатор плательщика при передаче в ГИС ГМП платежа - если плательщик (физическое лицо) не предъявил документа. И учитывая, что в назначении платежа тоже пишут что попало, а в идентификаторе начисления ставят 0, определить кто и за что платил крайне сложно. Предположительно такой же "мусор" идет от банков и в ГИС ЖКХ. Можно ожидать, что если указать такой паспорт в л/с, то платежи отлично сквитируются. Причем со всей страны :lol: Было бы забавно создать такой прецедент, но наверно оштрафуют.
Цитата
Шла_мимо пишет:
Хотя...Нельзя же по нескольким квартирам забивать одного и того же Иванова Ивана Ивановича с данным фиктивным паспортом
ФИО то можно и реальное указать из документов, на повторяемость номера тоже ограничения слабые, так как нет теоретического предела сколько у человека может быть квартир. Тут уже как-то обсуждали, что подключили ЕЛС, а на нем левые квартиры из другого региона. Это как раз пример, что где-то внесли паспорт другого человека.На самом деле есть довольно много несуществующих номеров паспорта (которые так не "спалятся"), потому что ФМС при печати паспортов начинает новую серию не с 000001 (по крайней мере у нас в Иркутской области), а продолжает нумерацию предыдущей (например, была 25 04 с 000001 по 470000, 25 05 начинается с 470001 по 690000, 25 06 с 690001 по 850000, 25 07 с 850001 по 970000, 25 08 с 970001 по 000000), первая пара цифр серии указывает регион, вторая пара цифр соответствует году выдачи плюс минус единица (а значит серии с второй парой цифр от 19 до 96 - пока несуществующие), а пространство номеров для указанных 5 серий одно и составляет 1 миллион номеров, то есть с учетом серии есть 1 миллион существующих номеров и 4 миллиона несуществующих. То же самое с сериями 25 97-25 02 и 25 09-25 13 (более новые не отслеживал), а вот в 25 03 (на пике смены паспортов) весь миллион или около того - существующие паспорта. Я это отслеживал для определения опечаток в номерах паспортов, но теоретически несуществующие номера возможно указывать в качестве фиктивных (например, в 25 02 и 25 08 выходит 94% и 96% номеров не существует). Хотя если всплывет, то оштрафуют.
Впрочем, при всей простоте обнаружения несуществующих номеров, пока нет инструментов отслеживания - ФМС/МВД не раскрывает, какие номера были напечатаны. Самое замечательное, что и в списке недействительных их по идее тоже нет. То есть отловить это можно только имея достоверную базу в несколько тысяч паспортов с 1998 года по каждому региону. Поэтому сейчас реальные способы их отличить - 1) сервис проверки номеров при регистрации на госуслуги; 2) человек придет с реальным паспортом.Однако если потом перебить фиктивный паспорт на реальный - скорее всего изменится ЕЛС. Поэтому я ни в коем случае не призываю вбивать "мусор", но обращаю внимание, что есть такая глобальная дыра с паспортами во многих ГИС. Для ГИС ЖКХ куда вбивают данные сотни поставщиков информации, не проверять введенные паспорта - это вообще критическая уязвимость.
#49
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

В версии ГИС ЖКХ 11.3.0 анонсирован функционал генерации разных ЕЛС для нескольких лицевых счетов, открытых на одно помещение без указания строгих идентификационных данных плательщика:
Цитата
Изменён порядок присвоения номера ЕЛС. В соответствии с изменениями в
лицевые счета добавлен признак "Лицевые счета на помещение(я) разделены",
который устанавливается если плательщики по лицевым счетам вносят плату за
одно помещение и коммунальные услуги раздельно. Всем лицевым счетам на
одно помещение и не установленным признаком разделения лицевых счетов
присваивается один номер ЕЛС, вне зависимости от указанных сведений о
плательщике.
Не так. При указанном признаке "Лицевые счета разделены" обязательно нужно заполнять идентификационные данные плательщиков - без этого возникает ошибка импорта "INT008151 Если указан параметр «Лицевые счета на помещение(я) разделены?» (isAccountsDivided), то необходимо заполнить данные: для ФЛ и ИП - ФИО плательщика, СНИЛС или документе удостоверяющего личность плательщика; для ЮЛ и ИП - ОГРН/ОГРНИП/НЗА (orgVersionGUID)".
Т.е. по сути все осталось по-прежнему, только появился дополнительный контрольный признак.

Подключусь к данной теме...
Прилагаю свою переписку с техподдержкой - мораль: не выпендривайтесь а ищите СНИЛСы



Мои дополнение к ответу...


Ни и раз уж они просят написать в Минкомсвязь - написал:


Теперь ждёмс ответов...
#50
0 0
Цитата
Олег-39RUS пишет:
мораль: не выпендривайтесь а ищите СНИЛСы
Поправлю - СНИЛСы нужно искать, но и "выпендриваться" тоже стоит.

Отправлено спустя 10 минуты 50 секунды:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

Прилагаю свою переписку с техподдержкой ..



Мои дополнение к ответу...


Ни и раз уж они просят написать в Минкомсвязь - написал:


Теперь ждёмс ответов...
Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).
#51
0 0
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате.
А вот это глупо. Надо отлаживать бизнес-процессы по сбору/актуализации сведений о собственниках и проживающих. Лишним точно не будет, а то, что рано или поздно это будет контролироваться - вполне ясно.
#52
0 0
Цитата
Andrey_S пишет:

Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).

Подскажите, это Вы как один из разработчиков данного функционала сообщаете, или просто предполагаете?
Если это так, то не совсем логично получается:
я - собственник некого помещения
в своем личном кабинете зарегистрировался в данном помещении
и, если нерадивые поставщики информации не указали мои идентификационные данные, то я не смогу даже ознакомиться с договором управления по своему дому? Не смогу обозреть начисления по помещению? Налицо нарушение моих прав...
#53
0 0
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).

Подскажите, это Вы как один из разработчиков данного функционала сообщаете, или просто предполагаете?
Если это так, то не совсем логично получается:
я - собственник некого помещения
в своем личном кабинете зарегистрировался в данном помещении
и, если нерадивые поставщики информации не указали мои идентификационные данные, то я не смогу даже ознакомиться с договором управления по своему дому? Не смогу обозреть начисления по помещению? Налицо нарушение моих прав...
неее этот функционал прописан в каком-то там приказе ... хотя. как я уже говорил ранее в споре с ним, мои права собственности автоматически подключились в ЛК жителя и я прекрасно вижу все, что имею право как собственник. В ЛС занесены исключительно мои ФИО.
#54
0 0
Цитата
two_oceans пишет:
Банки указывают такой паспорт как идентификатор плательщика при передаче в ГИС ГМП платежа - если плательщик (физическое лицо) не предъявил документа. И учитывая, что в назначении платежа тоже пишут что попало, а в идентификаторе начисления ставят 0, определить кто и за что платил крайне сложно.
Банки не имеют права принимать платежи без идентификации лиц, совершающих платеж - это запрещено инструкциями ЦБ. Должны ли передаваться эти сведения в ГИС ГМП - не знаю.
Цитата
two_oceans пишет:
Предположительно такой же "мусор" идет от банков и в ГИС ЖКХ. Можно ожидать, что если указать такой паспорт в л/с, то платежи отлично сквитируются.
У банков нет обязанности передавать в ГИС ЖКХ сведения о лицах, совершающих платежи за ЖКУ. Как и у плательщиков по л/с нет обязанности вносить платежи лично. Квитирование в ГИС ЖКХ выполняется по другим признакам.

Отправлено спустя 6 минуты 35 секунды:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Andrey_S пишет:

Еще, если Вы не в курсе - если строгие идентификаторы (СНИЛС/паспортные данные, для ИП - можно ОГРНИП, для ЮЛ - ОГРН) в лицевом счете указаны - то этот лицевой счет у плательщика в личном кабинете подключится автоматом. Если не указаны - то хотя он и сможет подключить его вручную, но ему будет недоступен основной массив информации, связанной с этим лицевым счетом (договора, размещенные сведения о плательщике).

Подскажите, это Вы как один из разработчиков данного функционала сообщаете, или просто предполагаете?
Если это так, то не совсем логично получается:
я - собственник некого помещения
в своем личном кабинете зарегистрировался в данном помещении
и, если нерадивые поставщики информации не указали мои идентификационные данные, то я не смогу даже ознакомиться с договором управления по своему дому? Не смогу обозреть начисления по помещению? Налицо нарушение моих прав...
Не разработчик и не предполагаю - просто многократно проверено. Попробуйте сами.
Автоматическое подключение л/с в личном кабинете гражданина на основании сведений о правах собственности (при условии того, что УО укажет кадастровый номер в сведениях о помещении, связанным с лицевым счетом) по полученным мной сообщениям из службы поддержки планируется к реализации в версии ГИС ЖКХ 12.0.0.

Отправлено спустя 16 минуты 27 секунды:
Цитата
Sergey_P пишет:

неее этот функционал прописан в каком-то там приказе ... хотя. как я уже говорил ранее в споре с ним, мои права собственности автоматически подключились в ЛК жителя и я прекрасно вижу все, что имею право как собственник. В ЛС занесены исключительно мои ФИО.
Если так - то не имею объяснения. Мой проверенный несколько раз опыт, переписка со службой поддержки говорит и просто логика говорит о другом.
УО не может разместить в ГИС ЖКХ сведения о собственности - только сведения о помещении и о плательщике по л/с. Данные о собственности импортируются в ГИС ЖКХ из Росреестра. Идентификатор помещения в Росреестре - кадастровый номер. Идентификатор собственника - строгий, никак не ФИО.
Поэтому если УО не укажет строгий идентификатор плательщика и не будет связки со сведениями Росреестра по кадастровому номеру - то ГИС не будет иметь признаков, по которым мог бы раскрывать информацию.
Раскрывать информацию произвольному подключившему лицевой счет лицу нельзя.
#55
0 0
Андрей. не забывай. что я, заходя в ГИС. авторизируюсь в есиа. где как раз есть мои паспортные данные и снилс, так что я не левый собственник. я подтвержденный гражданин РФ, обладающий именно этими правами собственности и видимо РР в моем случае подгрузил запись из ЕГРН внятно и без ошибок, а я, будучи сотрудником внятно и без ошибок помещение. а следственно и все лс. которые подсоединят к нему. привязал к РР. )
Скорее всего они все таки берут эти данные с госуслуг и подключают по ним, сверяясь данными из с РР.
И вывод я такой делаю потому. что я вижу не только ЛС своей Ук. но и еще два ЛС ресурсников, которые 100% не имеют моих данных. ибо я не подписывал на бумаге с ними договор оферты.
#56
0 0
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
#57
0 0
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
тоже нарушение. ибо квартира не коммунальная по факту. да и сменить тип квартиры если на ней уже есть лс (как ваши так и другие) нельзя, насколько я помню.
#58
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
тоже нарушение. ибо квартира не коммунальная по факту. да и сменить тип квартиры если на ней уже есть лс (как ваши так и другие) нельзя, насколько я помню.

Так если в ней 2 собственника, открыто 2 ЛС - она получается коммунальная, или ошибаюсь?
#59
0 0
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Олег-39RUS пишет:
Коль уж нет возможности не вносить идентификаторы в ЛС с признаком "разделенные", и этих данных в наличии нет, то вижу один выход - указывать эти помещения как коммунальные квартиры и привязывать ЛС к комнате. А в этом случае признак разделения ЛС не ставится и не требуется внесения СНИЛС / паспортных данных.
тоже нарушение. ибо квартира не коммунальная по факту. да и сменить тип квартиры если на ней уже есть лс (как ваши так и другие) нельзя, насколько я помню.

Так если в ней 2 собственника, открыто 2 ЛС - она получается коммунальная, или ошибаюсь?
ошибаешься. она как была отдельной квартирой. так ей и осталась, в ней всего-лишь разделена оплата счетов на доли, сама квартира не имеет признаков коммуналки.
#60
0 0
Ст. 16 ЖК РФ, называя виды жилых помещений, выделила наравне с жилым домом, частью жилого дома, квартирой, частью квартиры такое жилое помещение, как комната. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.

Исходя из этого, можно говорить о том, что коммунальная квартира представляет собой жилое помещение, состоящее из двух и более комнат, занимаемых несколькими гражданами как по отдельным договорам найма, так и принадлежащих им на праве частной собственности.

ЖК РФ определил в ряде статей правовой статус коммунальной квартиры, право собственников комнат в коммунальной квартире, а также назвал иные нормы, регулирующие правоотношения лиц, проживающих в данном виде жилых помещений.

Согласно ст. 41 ЖК РФ собственникам комнат в коммунальной квартире принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данной квартире, используемые для обслуживания более одной комнаты. Все указанные граждане, проживающие в коммунальных квартирах, имеют равные права и обязанности по пользованию вышеуказанными помещениями и оборудованием, установленным в них.

Таким образом, если ЛС разделены по суду, то налицо факт "коммунальной квартиры"
Сейчас на форуме: 8 пользователей
8 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!