crm

Форум

ГлавнаяДополнительные счетчики на стояках ГВС

Дополнительные счетчики на стояках ГВС

RSS
Дополнительные счетчики на стояках ГВС
 
Цитата
цужкх написал:
Ильич, оба варианта не верны для данной ситуации.
Уважаемый цужкх! Спасибо! Ни секунды и ни разу не буду спорить.. Вы абсолютно правы и более точны, чем я, приводя конкретную ссылку. Я лишь в самом общем виде говорил о принципе определения погрешности косвенных измерений. Это, собственно и отражено в цитируемой Вами методике: формулы П2 и П3, где пределы допускаемой абсолютной погрешности DR косвенных измерений по (П1) потребленного количества горячей воды и пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы (количества) потребленной
горячей воды находят
как корень из суммы квадратов соответствующих относительных погрешностей разности расходов.
PS. И прикиньте, какая по факту получится относительная погрешность определения вылитого за ночь 1 литра воды при обороте "подача-обратка" 10 куб. м.
Даже если входящие и выходящие 10 куб. м будут определены с абсолютной погрешностью 1%, т.е. 100 л, получится 100х100х1.41% или 14100 %.
Другими словами, при практически нулевом расходе можно получить счёт за 141 л. Если погрешность входного/выходного счётчиков будет вдвое больше... Ну, и т.д.
И последнее. В современном городском доме с более или менее "сытыми" собственниками с дня пятницы до вечера воскресенья f (в п. 4.1) плавно стремится к нулю. А для тех чудаков, которые не уехали за город, а остались дома, циркуляция всё равно будет работать на полную катушку, обеспечивая пресловутые 60 гр.
И ещё: не читайте перед обедом наши НПА. При всём желании в формуле П5 мне не удалось найти коэффициента d, о котором идёт речь на строку выше формулы.
 
....ну, вы, блин, даете.....
 
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
 
Цитата
Сибиряк написал:
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
Ну, именно так -не делал, но это называется "контрольный пролив" и я похожим образом "проливал" крыльчатый счетчик когда сомневался в его показаниях. Что Вас смущает?
 
Цитата
Сибиряк написал:
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
Мы делали. Только у нас изначально есть перемычка, капительная, с вентилем. Она по проекту и служит на случай аварии на наружной сети ГВС (на подаче) для запитки дома по обратке.
Показания отличаются. Погрешности еще никто не отменял. Вопрос лишь в процентах расхождения показаний и в какую сторону (+ или -).
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Сибиряк написал:
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
Ну, именно так -не делал, но это называется "контрольный пролив" и я похожим образом "проливал" крыльчатый счетчик когда сомневался в его показаниях. Что Вас смущает?

Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
 
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
Все зависит от перепада давления ну и длины перемычки. Попробуйте, это же не сложно. У нас на домах (5 этажей 4 подъезда), на систему отопления тоже заходят трубы Ду100, Ду80 и стоят шайбы с отверстием 14-16 мм. Есть и меньше, на домах в начале ветки. И хватает.
 
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
У теплосчетчика с конкретными ПРЭМами есть минимальный расход который они фикисруют, через д15 металлопласта может расхода не хватить, лучше чего нибудь потолще поставить. неужели в хозяйстве нет чего-то крыльчатого старого и ненужного большЕго диаметра?
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
У теплосчетчика с конкретными ПРЭМами есть минимальный расход который они фикисруют, через д15 металлопласта может расхода не хватить, лучше чего нибудь потолще поставить. неужели в хозяйстве нет чего-то крыльчатого старого и ненужного большЕго диаметра?
Порог чувствительности ПРЭМа ДУ80 - 0,18 кбм/ч. А Д15 потому, что такие краны (спускники) врезаны после ПРЭМов.
 
Цитата
Сибиряк написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
У теплосчетчика с конкретными ПРЭМами есть минимальный расход который они фикисруют, через д15 металлопласта может расхода не хватить, лучше чего нибудь потолще поставить. неужели в хозяйстве нет чего-то крыльчатого старого и ненужного большЕго диаметра?
Порог чувствительности ПРЭМа ДУ80 - 0,18 кбм/ч. А Д15 потому, что такие краны (спускники) врезаны после ПРЭМов.
180 м3/ч=3л/мин. у металопласта дырки на фитингах маленькие, но наверное -пропустит. Смотря какой перепад Р1/Р2 конечно, если 3 атм -то пропустит, а если 0,2 атм -то ??
 
Осенние размышления о несовершенстве мироустройства.
Начался отопительный сезон и снова всплыл вопрос о выделении расхода ГВС из общего расхода теплоносителя в открытой системе.
Попалась статья (прилагаю). Не вполне понятны в ней пассажи типа "По определению абсолютная
погрешность измерения разности двух величин есть разность (????) абсолютных
погрешностей измерения этих величин" и дальнейшие манипуляции со знаками при выводе общеизвестной формулы погрешности разности. Ещё меньше понятно "чистое" сложение погрешностей вместо определения корня из суммы квадратов, ну да ладно. С нулевой вероятностью, которой не бывает, так бывает.
А вот с чем вновь хочется согласиться, так с тем, что

"формула наглядно указывает на полную метрологическую неэффективность измерения Gгвс как разности масс теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах, т.к. относительная погрешность измерения разности масс δGгвс зависит не только от допускаемой относительной погрешности применяемых расходомеров, но и в значительно большей степени δGгвс зависит от соотношения измеряемых масс G1 и G2, т.е. от величины фактического водоразбора Gгвс".

Увы, но другой методики никто не узаконил.

А теперь о другом (для меня, честно говоря, неожиданном).

Что завышать температуру обратки плохо, знают все. РСО, получившие статус ЕТО, включили теперь ничем не подкреплённый пункт о "неустойке" за превышение температуры обратки в новые договоры. Ладно, будем стараться, если сможем. Но сможем не всегда. Реальная ситуация. МКД с открытой системой, в дом входят только две трубы: прямая и обратка. Подключили отопление, но тут начинается НО.

На улице ещё вполне тепло. Ни один (или подавляющее большинство) собственников и не собираются включать батареи. По сути, расход теплоносителя - исключительно расход ГВС. Большую часть суток этот расход состоит только или почти только из расхода циркуляции ГВС. В контуре циркуляции ГВС вода стынет очень мало - так он и задуман! Ну и что мы имеем? РСО честно выдерживает температурный график: Т1 = 65 гр. А на выходе (обратка) - Т2 = 58 гр. Но по графику должно быть 48 гр.!!! Обратка превышена на 10 гр (5 допустимых %% превышения не спасают!). И у РСО вопреки физике и здравому смыслу появляются основания для предъявы. И сделать ничего нельзя: разработчики "ПРАВИЛ

ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК" эту ситуацию (насколько мне кажется) просто не брали в голову. А ситуация будет длиться не один день: осенью и в конце весны (в зависимости от климатической зоны) многим тепло от центрального отопления просто не нужно! Добавим сюда то, что во многих регионах существенно выгодней отапливать помещения кондиционерами, и получается, что ПТЭ ТЭ в некоторые периоды вообще противоречат здравому смыслу. Нужно снижать температуру обратки, но снижать
нечего, поскольку обратка в значительной доле - весьма горячая обратка циркуляции ГВС.
Поясню, почему кондиционером отапливаться вполне себе выгодно. Электроэнергия (укрупненно и оценочно) вдвое дороже тепла отопления: для домов с электроплитами
4+ к₽ за1000 кВт*ч и 2+ к₽ за Гкал. Но кондиционер, работающий на тепло, тратит на "перекачку" тепла с улицы втрое, а то и вчетверо меньше энергии, чем перекачивает.
. Вот и получается, что отапливаться (понятно, что не в лютый мороз) кондиционером оказывается в 1.5...2 раза дешевле, чем теплом РСО И уже многие так и делают, тем более, .
что в нынешних квартирах с электроплитами проблем с мощностью нет.
 
Всё верно если мерить расход ГВС разностью объемов подачи и обратки при погрешности приборов +/- 2% при неблагоприятном раскладе, когда на подаче расходомер +2%, а на обратке -2% то при сильной разнице объема циркуляции к объему разбора ГВС КР СОИ становится просто конским. Пример за ночь объем циркуляции на доме был допустим 100 м3 а разбор 1м3, счетчик на подаче покажет 102 м3 (+2% допустимая погрешность) а счетчик на обратке 97,2 м3 (100 пришло минус 1 м3 разбор -2% погрешность прибора) и РСО выставит Вам 2,8 м3 при реальном потреблении 1 м3. КР СоИ 180%
 
Цитата
kolhoznn написал:
Всё верно если мерить расход ГВС разностью объемов подачи и обратки при погрешности приборов +/- 2% при неблагоприятном раскладе, когда на подаче расходомер +2%, а на обратке -2% то при сильной разнице объема циркуляции к объему разбора ГВС КР СОИ становится просто конским. Пример за ночь объем циркуляции на доме был допустим 100 м3 а разбор 1м3, счетчик на подаче покажет 102 м3 (+2% допустимая погрешность) а счетчик на обратке 97,2 м3 (100 пришло минус 1 м3 разбор -2% погрешность прибора) и РСО выставит Вам 2,8 м3 при реальном потреблении 1 м3. КР СоИ 180%
У нас в городе везде закрытая система теплоснабжения, но есть дома с централизованным ГВС от ЦТП. Вот у нас такая-же ерундень имеется. Но правда много домов, где погрешности сложились в другую (нашу) сторону. Когда нет водоразбора прибор фиксирует отрицательный водоразбор. На этих домах КР СОИ всегда 0, а точнее в глубоком минусе. А есть несколько домов, где погрешность не в нашу пользу, там очень большой КР СОИ по ГВС получается. И расходомеры разного диаметра на подаче и обратке. Были бы одинаковые, можно было бы попробовать местами поменять.
А еще и наша РСО заставила нас вести расчет по разнице объемов, а не масс с последующим переводом в кубы. Это еще дополнительная погрешность. Я пытался объяснить им что считать разницу объемов при разной температуре это некорректно. У директора РСО совещание целое собрали, спецов их всех пригласили. Битый час им объяснял, на цифрах. Бесполезно. Там же специалисты, а я представитель УК - жулик.
Там вообще анекдот был. Я им на цифрах показываю пример. Вот предположим когда нет водоразбора (ночью) в систему ГВС зашло 100 тонн воды, значит 100 тонн и выйдет, только зашло 60 гр, вышло 50гр, остыла на полотенцесушителях. А теперь переводим тонны в кубы с учетом температуры. Получилось что в кубах вышло меньше чем зашло в систему. Спрашиваю спецов РСО, как так, ведь по условию задачи водоразбора нет. И тут получаю ответ: "а откуда вы знаете, что кто-то кран не открыл"?! На этом я закончился.
Чисто мое мнение, что в таких системах (циркуляционных) нет технической возможности установки ОДПУ ГВС.
 
Цитата
kolhoznn написал:
на подаче расходомер +2%, а на обратке -2%
Так бывает только в теории, но и половины хватит для ужаса.
Цитата
цужкх написал:
что в таких системах (циркуляционных) нет технической возможности установки ОДПУ ГВС.
Конечно! Лучше безумный норматив, чем заведомо бредовая методика псевдорасчёта. Но, как Вы сами рассказали, уважаемый коллега, баранам сие неведомо.
 
Цитата
цужкх написал:
вести расчет по разнице объемов, а не масс с последующим переводом в кубы
Ну это уже за гранью... rev . Ну не учились ребята в школе, что тут поделаешь.
А что скажете про описанную мной коллизию с температурным графиком?
 
Цитата
Ильич написал:
Так бывает только в теории
Да и в теории крайние случаи за пределами вероятности. Погрешности случайных величин не суммируют. Считают корень из суммы квадратов. Но и это даёт чудовищный результат, который мы и имеем на практике.
 
Цитата
цужкх написал:
наша РСО заставила нас вести расчет по разнице объемов, а не масс с последующим переводом в кубы
А разве Методика это где-то позволяет? Там же вроде разность масс по-любому?
 
Цитата
Ильич написал:
А разве Методика это где-то позволяет? Там же вроде разность масс по-любому?
Дело в том, что методика (если речь о 99/ПР) она к правилам учета тепловой энергии и теплоносителя 1034ПП. А у нас вода, пусть даже горячая. У нас закрытая система, это даже не теплоноситель. А на учет воды распространяются правила 776ПП. А к ним методики нет. А вот про объем воды есть и тариф за м.куб. Делали запрос в Минстрой, те ответили что только кубы должны учитываться прибором учета. Ну с Минстроем то понятно. Но в РСО то инженера, техники с теплотехническим образованием работают. Ну или должны работать наверное.
Была бы открытая система, где ГВС это теплоноситель, то можно было бы ткнуть методикой 99/ПР и правилами 1034.
 
Цитата
Ильич написал:
А что скажете про описанную мной коллизию с температурным графиком?
Ну проблема то с температурой обратки у нас аналогичная. Только в хорошие холода все нормально. А это чего-то сейчас редкость.
РСО у нас ворчат периодически, поджимать просят. Ну на этом и все. Они (РСО) у нас сами не выдерживают температуру подачи, типа газ экономят, чтоб в лимит вписаться. Сейчас отопление запускаем, они снизят температуру подачи с 67-65 до градусов 55-53. А по графику минимум 70. ГВС будет еле живая.
У нас вообще прямые договоры. У нас с РСО даже договора нет. Да даже и когда был договор, они хотели вписать нам ответственность за завышенную обратку, но не смогли обосновать свои хотелки по санкциям. В результате остались только слова что: "должны соблюдать и не допускать..." А если несоблюли и допустили то ничего.
У нас еще со стороны РСО есть давно выпад в наш адрес, чтобы мы летом, температуру обратки выдавали 30 градусов. Не знаю как они себе это мыслили, но видимо мы должны были обязать жителей круглосуточно потреблять горячую воду чтоб остужать теплоноситель. Ну хотят и хотят.
 
Цитата
Ильич написал:
А что скажете про описанную мной коллизию с температурным графиком?
А, если в описываемый проблемный период задавить расход на обратке? Расход упадет, скорость упадет, будет успевать остывать на потерях...
 
Цитата
о-хо-хо написал:
А, если в описываемый проблемный период задавить расход на обратке? Расход упадет, скорость упадет, будет успевать остывать на потерях...
Можно. Так и сделали. Но кирдык циркуляции. Соответственно сопли и вопли, что утром воду надо 20 минут пропускать.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
А, если в описываемый проблемный период задавить расход на обратке? Расход упадет, скорость упадет, будет успевать остывать на потерях...
Абсолютно с Вами согласен, о-хо-хо !

Такая ситуация теоретически возможна лишь при сильно неправильном температурном графике. Когда расчетная мощность теплоподачи в помещение выше теплопотерь этого помещения.

Я давно интересовался этим вопросом (сейчас уже не интересуюсь - надоело биться головой о стену, и бороться с ветряными мельницами :razz: ).

Предлагаю проанализировать, как работает домовой ИТП ("погодный регулятор") с подмесом. ИТП подмешивает обратку в подачу, снижая температуру подачи в систему отопления против температуры подачи на входе в дом. Такое возможно только если температура подачи в дом завышена - иначе и понижать не нужно было бы! Пришла с нужной температурой - её и направляем в систему отопления без всякого подмеса.

Значит, дом отказывается от части подаваемого теплоносителя с завышенной температурой, поджимая вход (или выход!) с помощью регулятора расхода. РСО вопит - "вы не добираете договорной расход!".

А можно регулировку устроить так, что ИТП ненужную часть перегретой воды будет сбрасывать в обратку. При такой схеме перепад давлений на вводе в дом (располагаемый напор) будет расчетным, не нарушая гидравлику теплосети. Но непременно будет превышение температуры обратки!

Если я не заблуждаюсь в своих размышлениях, то причина - именно неправильность температурного графика подачи теплоносителя, его "негибкость". Погода меняется в течение суток, а котельная подает по какой-то среднесуточной температуре, потому что инерционная и не поворотливая. Также, дата начала отопительного периода - такая условность! 5 суток было выше 8 градусов (восемь с половиной) - отопления нет. А семь с половиной - получите сразу! Температурный график должен начинаться с точки схождения линий подачи и обратки, а не сразу с разрыва.

У нас при открытой схеме теплоснабжения в межсезонье перегрев помещений неизбежен, т.к. по проекту регуляторов на отопительных приборах нет. Многие собственники, конечно, самостоятельно установили краники на радиаторы (тем самым ещё больше разбалансировав общедомовую систему отопления!). Перекрыв свой радиатор, они через замыкающие перемычки скидывают перегретый теплоноситель следующему соседу, а тот - следующему, и так далее. У меня краников нет, но я укрываю радиаторы попоной, снижая объем тепла, и точно так же повышая температуру соседям.... Естественно, в итоге, перегретый теплоноситель вернётся в обратку!

Но наши тепловики не вопят про обратку. Может быть, до поры.
#61
0 0
Цитата
цужкх написал:
Ильич, оба варианта не верны для данной ситуации.
Уважаемый цужкх! Спасибо! Ни секунды и ни разу не буду спорить.. Вы абсолютно правы и более точны, чем я, приводя конкретную ссылку. Я лишь в самом общем виде говорил о принципе определения погрешности косвенных измерений. Это, собственно и отражено в цитируемой Вами методике: формулы П2 и П3, где пределы допускаемой абсолютной погрешности DR косвенных измерений по (П1) потребленного количества горячей воды и пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы (количества) потребленной
горячей воды находят
как корень из суммы квадратов соответствующих относительных погрешностей разности расходов.
PS. И прикиньте, какая по факту получится относительная погрешность определения вылитого за ночь 1 литра воды при обороте "подача-обратка" 10 куб. м.
Даже если входящие и выходящие 10 куб. м будут определены с абсолютной погрешностью 1%, т.е. 100 л, получится 100х100х1.41% или 14100 %.
Другими словами, при практически нулевом расходе можно получить счёт за 141 л. Если погрешность входного/выходного счётчиков будет вдвое больше... Ну, и т.д.
И последнее. В современном городском доме с более или менее "сытыми" собственниками с дня пятницы до вечера воскресенья f (в п. 4.1) плавно стремится к нулю. А для тех чудаков, которые не уехали за город, а остались дома, циркуляция всё равно будет работать на полную катушку, обеспечивая пресловутые 60 гр.
И ещё: не читайте перед обедом наши НПА. При всём желании в формуле П5 мне не удалось найти коэффициента d, о котором идёт речь на строку выше формулы.
#62
0 0
....ну, вы, блин, даете.....
#63
0 0
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
#64
0 0
Цитата
Сибиряк написал:
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
Ну, именно так -не делал, но это называется "контрольный пролив" и я похожим образом "проливал" крыльчатый счетчик когда сомневался в его показаниях. Что Вас смущает?
#65
0 0
Цитата
Сибиряк написал:
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
Мы делали. Только у нас изначально есть перемычка, капительная, с вентилем. Она по проекту и служит на случай аварии на наружной сети ГВС (на подаче) для запитки дома по обратке.
Показания отличаются. Погрешности еще никто не отменял. Вопрос лишь в процентах расхождения показаний и в какую сторону (+ или -).
#66
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Сибиряк написал:
Есть решение, как проверить ПРЭМы ГВС, не снимая их - закольцевать их через спускные краны (они стоят после ПРЭМов, но до задвижек):
- перекрыть задвижки после ПРЭМов и спускников
- бросить металлопласт между подачей и обраткой.

На несколько часов перекрыть задвижки ГВС в дом (подачу и обратку). Задвижки до ПРЭМов будут открыты.
Таким образом что поступит через входной ПРЭМ, то и уйдет через обратный. Если показания будут отличаться, то врут ПРЭМы.

Кто-то так делал?
Ну, именно так -не делал, но это называется "контрольный пролив" и я похожим образом "проливал" крыльчатый счетчик когда сомневался в его показаниях. Что Вас смущает?

Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
#67
1 0
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
Все зависит от перепада давления ну и длины перемычки. Попробуйте, это же не сложно. У нас на домах (5 этажей 4 подъезда), на систему отопления тоже заходят трубы Ду100, Ду80 и стоят шайбы с отверстием 14-16 мм. Есть и меньше, на домах в начале ветки. И хватает.
#68
0 0
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
У теплосчетчика с конкретными ПРЭМами есть минимальный расход который они фикисруют, через д15 металлопласта может расхода не хватить, лучше чего нибудь потолще поставить. неужели в хозяйстве нет чего-то крыльчатого старого и ненужного большЕго диаметра?
#69
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
У теплосчетчика с конкретными ПРЭМами есть минимальный расход который они фикисруют, через д15 металлопласта может расхода не хватить, лучше чего нибудь потолще поставить. неужели в хозяйстве нет чего-то крыльчатого старого и ненужного большЕго диаметра?
Порог чувствительности ПРЭМа ДУ80 - 0,18 кбм/ч. А Д15 потому, что такие краны (спускники) врезаны после ПРЭМов.
#70
0 0
Цитата
Сибиряк написал:
Цитата
о-хо-хо написал:
Цитата
Сибиряк написал:
Подача DN80, обратка DN50, а перемычка будет DN15 - можно ли рассчитывать на корректный контрольный пролив?
У теплосчетчика с конкретными ПРЭМами есть минимальный расход который они фикисруют, через д15 металлопласта может расхода не хватить, лучше чего нибудь потолще поставить. неужели в хозяйстве нет чего-то крыльчатого старого и ненужного большЕго диаметра?
Порог чувствительности ПРЭМа ДУ80 - 0,18 кбм/ч. А Д15 потому, что такие краны (спускники) врезаны после ПРЭМов.
180 м3/ч=3л/мин. у металопласта дырки на фитингах маленькие, но наверное -пропустит. Смотря какой перепад Р1/Р2 конечно, если 3 атм -то пропустит, а если 0,2 атм -то ??
#71
0 0
Осенние размышления о несовершенстве мироустройства.
Начался отопительный сезон и снова всплыл вопрос о выделении расхода ГВС из общего расхода теплоносителя в открытой системе.
Попалась статья (прилагаю). Не вполне понятны в ней пассажи типа "По определению абсолютная
погрешность измерения разности двух величин есть разность (????) абсолютных
погрешностей измерения этих величин" и дальнейшие манипуляции со знаками при выводе общеизвестной формулы погрешности разности. Ещё меньше понятно "чистое" сложение погрешностей вместо определения корня из суммы квадратов, ну да ладно. С нулевой вероятностью, которой не бывает, так бывает.
А вот с чем вновь хочется согласиться, так с тем, что

"формула наглядно указывает на полную метрологическую неэффективность измерения Gгвс как разности масс теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах, т.к. относительная погрешность измерения разности масс δGгвс зависит не только от допускаемой относительной погрешности применяемых расходомеров, но и в значительно большей степени δGгвс зависит от соотношения измеряемых масс G1 и G2, т.е. от величины фактического водоразбора Gгвс".

Увы, но другой методики никто не узаконил.

А теперь о другом (для меня, честно говоря, неожиданном).

Что завышать температуру обратки плохо, знают все. РСО, получившие статус ЕТО, включили теперь ничем не подкреплённый пункт о "неустойке" за превышение температуры обратки в новые договоры. Ладно, будем стараться, если сможем. Но сможем не всегда. Реальная ситуация. МКД с открытой системой, в дом входят только две трубы: прямая и обратка. Подключили отопление, но тут начинается НО.

На улице ещё вполне тепло. Ни один (или подавляющее большинство) собственников и не собираются включать батареи. По сути, расход теплоносителя - исключительно расход ГВС. Большую часть суток этот расход состоит только или почти только из расхода циркуляции ГВС. В контуре циркуляции ГВС вода стынет очень мало - так он и задуман! Ну и что мы имеем? РСО честно выдерживает температурный график: Т1 = 65 гр. А на выходе (обратка) - Т2 = 58 гр. Но по графику должно быть 48 гр.!!! Обратка превышена на 10 гр (5 допустимых %% превышения не спасают!). И у РСО вопреки физике и здравому смыслу появляются основания для предъявы. И сделать ничего нельзя: разработчики "ПРАВИЛ

ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК" эту ситуацию (насколько мне кажется) просто не брали в голову. А ситуация будет длиться не один день: осенью и в конце весны (в зависимости от климатической зоны) многим тепло от центрального отопления просто не нужно! Добавим сюда то, что во многих регионах существенно выгодней отапливать помещения кондиционерами, и получается, что ПТЭ ТЭ в некоторые периоды вообще противоречат здравому смыслу. Нужно снижать температуру обратки, но снижать
нечего, поскольку обратка в значительной доле - весьма горячая обратка циркуляции ГВС.
Поясню, почему кондиционером отапливаться вполне себе выгодно. Электроэнергия (укрупненно и оценочно) вдвое дороже тепла отопления: для домов с электроплитами
4+ к₽ за1000 кВт*ч и 2+ к₽ за Гкал. Но кондиционер, работающий на тепло, тратит на "перекачку" тепла с улицы втрое, а то и вчетверо меньше энергии, чем перекачивает.
. Вот и получается, что отапливаться (понятно, что не в лютый мороз) кондиционером оказывается в 1.5...2 раза дешевле, чем теплом РСО И уже многие так и делают, тем более, .
что в нынешних квартирах с электроплитами проблем с мощностью нет.
#72
0 0
Всё верно если мерить расход ГВС разностью объемов подачи и обратки при погрешности приборов +/- 2% при неблагоприятном раскладе, когда на подаче расходомер +2%, а на обратке -2% то при сильной разнице объема циркуляции к объему разбора ГВС КР СОИ становится просто конским. Пример за ночь объем циркуляции на доме был допустим 100 м3 а разбор 1м3, счетчик на подаче покажет 102 м3 (+2% допустимая погрешность) а счетчик на обратке 97,2 м3 (100 пришло минус 1 м3 разбор -2% погрешность прибора) и РСО выставит Вам 2,8 м3 при реальном потреблении 1 м3. КР СоИ 180%
#73
0 0
Цитата
kolhoznn написал:
Всё верно если мерить расход ГВС разностью объемов подачи и обратки при погрешности приборов +/- 2% при неблагоприятном раскладе, когда на подаче расходомер +2%, а на обратке -2% то при сильной разнице объема циркуляции к объему разбора ГВС КР СОИ становится просто конским. Пример за ночь объем циркуляции на доме был допустим 100 м3 а разбор 1м3, счетчик на подаче покажет 102 м3 (+2% допустимая погрешность) а счетчик на обратке 97,2 м3 (100 пришло минус 1 м3 разбор -2% погрешность прибора) и РСО выставит Вам 2,8 м3 при реальном потреблении 1 м3. КР СоИ 180%
У нас в городе везде закрытая система теплоснабжения, но есть дома с централизованным ГВС от ЦТП. Вот у нас такая-же ерундень имеется. Но правда много домов, где погрешности сложились в другую (нашу) сторону. Когда нет водоразбора прибор фиксирует отрицательный водоразбор. На этих домах КР СОИ всегда 0, а точнее в глубоком минусе. А есть несколько домов, где погрешность не в нашу пользу, там очень большой КР СОИ по ГВС получается. И расходомеры разного диаметра на подаче и обратке. Были бы одинаковые, можно было бы попробовать местами поменять.
А еще и наша РСО заставила нас вести расчет по разнице объемов, а не масс с последующим переводом в кубы. Это еще дополнительная погрешность. Я пытался объяснить им что считать разницу объемов при разной температуре это некорректно. У директора РСО совещание целое собрали, спецов их всех пригласили. Битый час им объяснял, на цифрах. Бесполезно. Там же специалисты, а я представитель УК - жулик.
Там вообще анекдот был. Я им на цифрах показываю пример. Вот предположим когда нет водоразбора (ночью) в систему ГВС зашло 100 тонн воды, значит 100 тонн и выйдет, только зашло 60 гр, вышло 50гр, остыла на полотенцесушителях. А теперь переводим тонны в кубы с учетом температуры. Получилось что в кубах вышло меньше чем зашло в систему. Спрашиваю спецов РСО, как так, ведь по условию задачи водоразбора нет. И тут получаю ответ: "а откуда вы знаете, что кто-то кран не открыл"?! На этом я закончился.
Чисто мое мнение, что в таких системах (циркуляционных) нет технической возможности установки ОДПУ ГВС.
#74
0 0
Цитата
kolhoznn написал:
на подаче расходомер +2%, а на обратке -2%
Так бывает только в теории, но и половины хватит для ужаса.
Цитата
цужкх написал:
что в таких системах (циркуляционных) нет технической возможности установки ОДПУ ГВС.
Конечно! Лучше безумный норматив, чем заведомо бредовая методика псевдорасчёта. Но, как Вы сами рассказали, уважаемый коллега, баранам сие неведомо.
#75
0 0
Цитата
цужкх написал:
вести расчет по разнице объемов, а не масс с последующим переводом в кубы
Ну это уже за гранью... rev . Ну не учились ребята в школе, что тут поделаешь.
А что скажете про описанную мной коллизию с температурным графиком?
#76
0 0
Цитата
Ильич написал:
Так бывает только в теории
Да и в теории крайние случаи за пределами вероятности. Погрешности случайных величин не суммируют. Считают корень из суммы квадратов. Но и это даёт чудовищный результат, который мы и имеем на практике.
#77
0 0
Цитата
цужкх написал:
наша РСО заставила нас вести расчет по разнице объемов, а не масс с последующим переводом в кубы
А разве Методика это где-то позволяет? Там же вроде разность масс по-любому?
#78
0 0
Цитата
Ильич написал:
А разве Методика это где-то позволяет? Там же вроде разность масс по-любому?
Дело в том, что методика (если речь о 99/ПР) она к правилам учета тепловой энергии и теплоносителя 1034ПП. А у нас вода, пусть даже горячая. У нас закрытая система, это даже не теплоноситель. А на учет воды распространяются правила 776ПП. А к ним методики нет. А вот про объем воды есть и тариф за м.куб. Делали запрос в Минстрой, те ответили что только кубы должны учитываться прибором учета. Ну с Минстроем то понятно. Но в РСО то инженера, техники с теплотехническим образованием работают. Ну или должны работать наверное.
Была бы открытая система, где ГВС это теплоноситель, то можно было бы ткнуть методикой 99/ПР и правилами 1034.
#79
0 0
Цитата
Ильич написал:
А что скажете про описанную мной коллизию с температурным графиком?
Ну проблема то с температурой обратки у нас аналогичная. Только в хорошие холода все нормально. А это чего-то сейчас редкость.
РСО у нас ворчат периодически, поджимать просят. Ну на этом и все. Они (РСО) у нас сами не выдерживают температуру подачи, типа газ экономят, чтоб в лимит вписаться. Сейчас отопление запускаем, они снизят температуру подачи с 67-65 до градусов 55-53. А по графику минимум 70. ГВС будет еле живая.
У нас вообще прямые договоры. У нас с РСО даже договора нет. Да даже и когда был договор, они хотели вписать нам ответственность за завышенную обратку, но не смогли обосновать свои хотелки по санкциям. В результате остались только слова что: "должны соблюдать и не допускать..." А если несоблюли и допустили то ничего.
У нас еще со стороны РСО есть давно выпад в наш адрес, чтобы мы летом, температуру обратки выдавали 30 градусов. Не знаю как они себе это мыслили, но видимо мы должны были обязать жителей круглосуточно потреблять горячую воду чтоб остужать теплоноситель. Ну хотят и хотят.
#80
0 0
Цитата
Ильич написал:
А что скажете про описанную мной коллизию с температурным графиком?
А, если в описываемый проблемный период задавить расход на обратке? Расход упадет, скорость упадет, будет успевать остывать на потерях...
#81
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
А, если в описываемый проблемный период задавить расход на обратке? Расход упадет, скорость упадет, будет успевать остывать на потерях...
Можно. Так и сделали. Но кирдык циркуляции. Соответственно сопли и вопли, что утром воду надо 20 минут пропускать.
#82
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
А, если в описываемый проблемный период задавить расход на обратке? Расход упадет, скорость упадет, будет успевать остывать на потерях...
Абсолютно с Вами согласен, о-хо-хо !

Такая ситуация теоретически возможна лишь при сильно неправильном температурном графике. Когда расчетная мощность теплоподачи в помещение выше теплопотерь этого помещения.

Я давно интересовался этим вопросом (сейчас уже не интересуюсь - надоело биться головой о стену, и бороться с ветряными мельницами :razz: ).

Предлагаю проанализировать, как работает домовой ИТП ("погодный регулятор") с подмесом. ИТП подмешивает обратку в подачу, снижая температуру подачи в систему отопления против температуры подачи на входе в дом. Такое возможно только если температура подачи в дом завышена - иначе и понижать не нужно было бы! Пришла с нужной температурой - её и направляем в систему отопления без всякого подмеса.

Значит, дом отказывается от части подаваемого теплоносителя с завышенной температурой, поджимая вход (или выход!) с помощью регулятора расхода. РСО вопит - "вы не добираете договорной расход!".

А можно регулировку устроить так, что ИТП ненужную часть перегретой воды будет сбрасывать в обратку. При такой схеме перепад давлений на вводе в дом (располагаемый напор) будет расчетным, не нарушая гидравлику теплосети. Но непременно будет превышение температуры обратки!

Если я не заблуждаюсь в своих размышлениях, то причина - именно неправильность температурного графика подачи теплоносителя, его "негибкость". Погода меняется в течение суток, а котельная подает по какой-то среднесуточной температуре, потому что инерционная и не поворотливая. Также, дата начала отопительного периода - такая условность! 5 суток было выше 8 градусов (восемь с половиной) - отопления нет. А семь с половиной - получите сразу! Температурный график должен начинаться с точки схождения линий подачи и обратки, а не сразу с разрыва.

У нас при открытой схеме теплоснабжения в межсезонье перегрев помещений неизбежен, т.к. по проекту регуляторов на отопительных приборах нет. Многие собственники, конечно, самостоятельно установили краники на радиаторы (тем самым ещё больше разбалансировав общедомовую систему отопления!). Перекрыв свой радиатор, они через замыкающие перемычки скидывают перегретый теплоноситель следующему соседу, а тот - следующему, и так далее. У меня краников нет, но я укрываю радиаторы попоной, снижая объем тепла, и точно так же повышая температуру соседям.... Естественно, в итоге, перегретый теплоноситель вернётся в обратку!

Но наши тепловики не вопят про обратку. Может быть, до поры.
Сейчас на форуме: 2 пользователя
2 пользователя сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!