RSS
Изменение статей по содержанию
 
Вопрос такой... В содержание входит несколько пунктов таких как дератизация, обслуживание вентиляции, обслуживание общедомовых приборов и т.д. Допустим тариф 10р. Из этих 10р 2 заложено на дератизацию. Собираем мы с дома например в 1000м2 по 2 р=2000р в месяц, а спец.организация травит подвальных жителей комаров и крыс за 1000р . итого экономия 1000р в месяц по этой подстатье. Вопрос в праве ли УК перебросить внутри статьи "содержание" эти средства например на обслуживание приборов или той же вентиляции.
 
Цитата
maria.8812 пишет:
Вопрос в праве ли УК перебросить внутри статьи "содержание" эти средства например на обслуживание приборов или той же вентиляции.
Да, это не целевые средства.
 
А из содержания на текущий ремонт и наоборот? Или на вывоз мусора? Текущий ремонт является целевым платежом?
 
На вывоз мусора (а вренее - обращение с ТКО) однозначно ДА, поскольку этот платеж входит в СиР. а вот с текущим ремонтом я бы поосторожничала. Я сейчас отслеживаю решение суда (прошло апелляцию), согласно которого: нет решения ОСС по тек. ремонту - нет текущего ремонта, и нет трат на тек. ремонт. Т.е., если какие-то работы относятся к тек. ремонту, но нет решения собственников в на его проведения, то УК тратить на тек. ремонт деньги и проводить его не имеет права. Как-то так... буду посмотреть чем в кассации дело закончится...
 
Цитата
Джули пишет:
...то УК тратить на тек. ремонт деньги и проводить его не имеет права...
мало того - должна вернуть эти деньги по заявлению о перерасчёте )
 
Цитата
Джули пишет:
На вывоз мусора (а вренее - обращение с ТКО) однозначно ДА, поскольку этот платеж входит в СиР. а вот с текущим ремонтом я бы поосторожничала. Я сейчас отслеживаю решение суда (прошло апелляцию), согласно которого: нет решения ОСС по тек. ремонту - нет текущего ремонта, и нет трат на тек. ремонт. Т.е., если какие-то работы относятся к тек. ремонту, но нет решения собственников в на его проведения, то УК тратить на тек. ремонт деньги и проводить его не имеет права. Как-то так... буду посмотреть чем в кассации дело закончится...

Можно номер дела? Поотслеживать
 
во вторник сюда напишу
 
Цитата
Sofi-cK пишет:
А из содержания на текущий ремонт и наоборот? Или на вывоз мусора? Текущий ремонт является целевым платежом?

trup А разве по минималке тек. ремонта теперь с периодичностью нет ?
 
Цитата
wlehg пишет:
Цитата
Джули пишет:
...то УК тратить на тек. ремонт деньги и проводить его не имеет права...
мало того - должна вернуть эти деньги по заявлению о перерасчёте )
Если вы договорились с собственниками на 2000р в месяц (2 р с км.в), то и в акте с собственниками по вашей услуге "дератизация" будет стоять 2000 р (2 р с кв.м), т.к вы выполнили услугу по цене которую согласовали с собственниками.
То, что вы заключили договор с подрядной организацией которая выполняет эту работу на 1000 р дешевле означает только то что вы молодцы и будете получать экономию по этой статье которую никому возвращать не нужно и которая останется в вашей компании, а вот уже куда ее тратить решать будет директор, но никак не собственники. И показывать это в годовом отчете не нужно.
Можете с помощью этих денег перекрывать свои убытки по другим статьям (если таковые будут), т.к без решения собственников и утверждения ими цены вы не сможете среди года самовольно поднять стоимость, например если подрядная организация вдруг подняла стоимость "обслуживания приборов учета"

"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 28.03.2017)
ГК РФ Статья 709. Цена работы
1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения.
2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение.
4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой.
6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов.

Вот ваша 1000р.
ГК РФ Статья 710. Экономия подрядчика
1. В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены работы, подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором подряда, если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия повлияла на качество выполненных работ.

Работу выполнили, грызунов и насекомых нет? - работа выполнена - по той цене на которую договорились на берегу (т.е при утверждении тарифа)


Перерасчет делается вот в этом случае:
Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491
ПРАВИЛА ИЗМЕНЕНИЯ РАЗМЕРА ПЛАТЫ ЗА СОДЕРЖАНИЕ ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ В СЛУЧАЕ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ И ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО УПРАВЛЕНИЮ, СОДЕРЖАНИЮ И РЕМОНТУ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА И (ИЛИ) С ПЕРЕРЫВАМИ, ПРЕВЫШАЮЩИМИ УСТАНОВЛЕННУЮ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ (сори за капс, так скопировал)

6. В случаях оказания услуг и выполнения работ ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, органы управления товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, управляющая организация, а при непосредственном управлении многоквартирным домом лица, оказывающие услуги и (или) выполняющие работы (далее - ответственные лица), обязаны снизить размер платы за содержание и ремонт жилого помещения собственникам помещений в порядке, установленном настоящими Правилами.

15. Факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ отражается в акте нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ. Указанный акт является основанием для уменьшения размера платы за содержание жилого помещения.

Тот же вывод, нет акта о ненадлежащем - работа считается выполненной, перерасчет не делается.
 
если Вас не затруднит, подтвердите Вашу теорию судебной практикой.
 
вы не подрядчик. вы генподрядчик и ни какой экономии у вас тут нет и быть не может.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
вы не подрядчик. вы генподрядчик и ни какой экономии у вас тут нет и быть не может.
И да и нет. Согласно ГК - это экономия подрядчика. Согласно ГОСТам - это прибыль УК. Но все это при наличии актов...
 
я с ГК не очень дружу, но нет ли там рассмотрения ситуации генподряда?
 
Цитата
Sergey_P пишет:
я с ГК не очень дружу, но нет ли там рассмотрения ситуации генподряда?
А кто сказал что ты генподрядчик?
 
ГК РФ Статья 706. Генеральный подрядчик и субподрядчик
1. Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика.

Отправлено спустя 55 секунды:
по деньгам пока ни чего не нашел, кофе попью и пороюсь в гк. но тут скорее судебную практику надо смотреть, чего я не умею.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунды:
вот ведь блин, как мне после ЖК, нравицца ГК - определения четкие, выверенные, ни каких разночтений (по крайней мере в том, что я читаю).
 
Цитата
Sergey_P пишет:
вы не подрядчик. вы генподрядчик и ни какой экономии у вас тут нет и быть не может.

Смотрите, что мне мешает с вами договориться на 100 рублей, подписать договор, выполнить работу отдав ее на подряд за 80 рублей, и потом с вами подписать акт выполненных работ на 100 рублей (заметьте согласно договору) и 20 рублей положить как доп прибыль компании?)

Эта тема уже много раз обсуждалась на форуме, у Юрия есть вебинары (актирование работ), Егор много писал об этом, приводя пример передачи выполнения услуги в подряд и выполнения ее своими силами.
На семинаре Юрий приводил очень хороший пример с забором)
 
в случае простого договора подряда - ни чего, ибо это генподрядное вознаграждение, в случае с договором управления - генподрядные деньги сидят в строке управление и выставление генподрядных еще и в строке за работы может быть рассотрено судом как двойное выставление и необоснованное обогащение.
 
Вот именно, потому и много раз обсуждалась, кто к консенсусу так никто прийти и не может. Вы забываете, что хоть Вы и подрядчик (хоть ген хоть не ген), а смета у Вас - не договором установлена, а минимальным перечнем. И дог. управления - не дог подряда в чистом виде. договор - это соглашение двух сторон, а у нас получается - трех: с одной стороны - собственники, с другой - УК, а с третьей - государство, которое регулирует как минимальный перечень работ, который ты не имеешь права не выполнить, также регулирует качество работ, да и вообще всё регулирует. Если рассматривать судебную практику, где ГЖИ выходит с претензией к УК на не выполненные работы, а УК мотивирует, что на доме нет денег и в смету деньги не заложены, то что говорит суд? Правильно, что никого утвержденная собственниками смета не волнует. Должен сделать мин. перечень и точка. И какая же это прибыть, если по определенной статье экономия? В общем это будет, правильно говорил Юрий, дебиторка!!! именно по дому. судебная практика что нам говорит в случае, если УК покидает дом? верни в зад неиспользованное. так что всё печальненько. Теория хороша, а вот практика - просто жуть. И акты еще не панацея. В теории всё красиво: по договору управления (т.е. подряда, как вы говорите, сторона (УК) что должна предоставить за услуги? правильно - управления домом. А в актах почему ы не рисуем: стороны передали и приняли услуги по управлению на общую сумму - и месячная по смете? Это же по закону правильно, а по жизни? почему мы должны показывать услугу жильцам, которая выполняется между УК и подрядчиком? по закону каким боком к этому жильцы, если с ними совершенно другой договор и другой предмет договора?

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:
потому я и попросила - судебную практику в студию. А то так мы до новых веников теорией будем тут упиваться. нужно выработать раз и навсегда определенную линию: не пробиваемую, не прогибаемую, броню!!! это мое такое мнение. Притом, что я сразу замечу, что не сижу и не жду. Уже с момента вынесения темы на обсуждения роюсь, интересная темка. Но ничего пока не нарыла. Обидно
 
Цитата
Sergey_P пишет:
ГК РФ Статья 706. Генеральный подрядчик и субподрядчик
1. Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика.

С точки зрения экономии подрядчика нет разницы подрядчик ты или генподрядчик.

Вот первое попавшееся решение Постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 12.04.2017 по делу N А66-2551/2015
 
да я б рад, да не умею в судебной практике что-либо искать. И от самих решений суда засыпаю на второй странице, столько водыыыы.
 
Цитата
Джули пишет:
Вы забываете, что хоть Вы и подрядчик (хоть ген хоть не ген), а смета у Вас - не договором установлена, а минимальным перечнем.
,

Ну тут вы не правы на 100%. Смета (по умному - перечень работ и услуг) как раз таки сторонами согласована и содержит стоимость (416 ПП РФ). Все, что выше перечня - это убытки УК.

Тут как раз и работает ГК РФ

Цитата
Статья 709. Цена работы
6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов.
 
просто тут сразу возникает вопрос и очень хреновая позиция ...
УК сможет выставлять стоимость от потолка за работы, а тратить в два раза меньше?
Развязывание рук УК в данном случае - плохая тенденция, ведущая к "лексусам" и "виллами на канарах" в глазах жителей.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
просто тут сразу возникает вопрос и очень хреновая позиция ...
УК сможет выставлять стоимость от потолка за работы, а тратить в два раза меньше?
Развязывание рук УК в данном случае - плохая тенденция, ведущая к "лексусам" и "виллами на канарах" в глазах жителей.

А ты собственно почему справедливости ищешь? УК - коммерческая организация. На одном наэкономила, на втором влетела. Если мне лифты обошлись дешевле, то уборка дороже чем планировал...
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
просто тут сразу возникает вопрос и очень хреновая позиция ...
УК сможет выставлять стоимость от потолка за работы, а тратить в два раза меньше?
Развязывание рук УК в данном случае - плохая тенденция, ведущая к "лексусам" и "виллами на канарах" в глазах жителей.

А ты собственно почему справедливости ищешь? УК - коммерческая организация. На одном наэкономила, на втором влетела. Если мне лифты обошлись дешевле, то уборка дороже чем планировал...
да так, чет по понедельникам обострение справедливости мучает вместе с изжогой.
 
ну не всегда убытки.
"С учетом правовой позиции Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации, изложенной в сохраняющем силу Постановленииот 29.09.2010 No6464/10, все
текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны
осуществляться управляющими организациями независимо от того, упоминаются ли в
договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости
их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.
Управляющие организации выступают в этих отношениях как специализированные
коммерческие организации, осуществляющие управление многоквартирными домами в
качестве своей основной предпринимательской деятельности. Поэтому определение
в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально
необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного
износа является их предпринимательским риском. Если же выполнение неотложных работ
и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые
управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной
степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то
такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками
помещений в доме"

Арбитражный суд Восточно-Сибирского округа
ПОСТАНОВЛЕНИЕ 14 апреля 2016 года Дело NoА74 -6267/2015
это, я так думаю, общеизвестная цитата.
и даже на нашем форуме выкладывали судебные решения, где УК не признавали ответственной за эти так называемые "убытки". Получается, что расценить необходимо абсолютно ВСЕ работы по мин. перечню ( а это не реально). Более того, УК обязана расценить всё по мин. перечню, иначе она не выполняет нормы закона?
понятно, что всё что не заложено в цену - убыток УК, но где сказано, что по договору управления, по отдельно указанной в смете строке??!! полученная экономия - это прибыть УК? ведь все прекрасно понимают как оформляется прибыть и куда она может расходоваться, и явно не на покрытие убытков по иным строкам. Я договариваюсь с мусорщиком на 100 тыс, заключаю договор, потом расторгаю с ним и заключаю с его "дочкой" на сумму в половину меньше. Всё в пределах закона и документарно оформлено. Вы видите тут прибыль? Лично я вижу только статью с уголовного кодекса!!! И меня интересует все-таки вопрос: почему мы должны подписывать акт вып. работ с жильцами не на управление домом (в общем), а на определенные работы? в каком месте тут действуют нормы ГК?

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунды:
тут даже не в справедливости дело по отношению к жильцам (это вот как раз совсем не важно). Тут уже правильность использования денежных средств УКшками, а это очень важно.
 
Цитата
Джули пишет:
ведь все прекрасно понимают как оформляется прибыть и куда она может расходоваться, и явно не на покрытие убытков по иным строкам.

Вы путаетесь в понятиях)))

Прибыль формируется от деятельности В ЦЕЛОМ за период, а экономия может возникнуть по отдельной статье... Прибыль - это деньги собственника бизнеса, а экономия до конца года - ничья, так как по другим статьям может быть перерасход...
 
Цитата
Джули пишет:
тут даже не в справедливости дело по отношению к жильцам (это вот как раз совсем не важно). Тут уже правильность использования денежных средств УКшками, а это очень важно.
скорее в правильности расчета стоимости выполнения работ до вынесения их на обсуждение на ОСС.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунды:
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Джули пишет:
ведь все прекрасно понимают как оформляется прибыть и куда она может расходоваться, и явно не на покрытие убытков по иным строкам.

Вы путаетесь в понятиях)))

Прибыль формируется от деятельности В ЦЕЛОМ за период, а экономия может возникнуть по отдельной статье... Прибыль - это деньги собственника бизнеса, а экономия до конца года - ничья, так как по другим статьям может быть перерасход...
ааа то есть все же это деньги собственников, которые просто пустят на какую-либо другую статью расходов? тогда соглашусь, но многие же рассматривают эту экономия именно как прибыль УК и говорят, что это их собственные деньги, с чем я лично не согласен (разговор исключительно о подрядном способе выполнения работ).
 
Цитата
Sergey_P пишет:
ааа то есть все же это деньги собственников,

это еще одно заблуждение... Как только собственник тебе заплатил - это не его деньги, а твои...

Смотри...

Ты договорился об определенном объеме работ, который надо выполнить за 100 рублей. Ты получил 100 рублей и...

И у тебя возникли ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ВЫПОЛНИТЬ ОБЪЕМ, а не обязательства потратить 100 рублей. И если ты обязательства выполнить объем не выполнил - ТОГДА возвращаешь бабло.

Свое бабло, а не жителей.
 
Цитата
burmistr пишет:
это еще одно заблуждение... Как только собственник тебе заплатил - это не его деньги, а твои...
не совсем так, как только собственник закрыл работы по акту, а не заплатил, все же у нас авансовые платежи )

а вот на какую стоимость закрывать акт на определенную работу, вот в этом и есть вопрос.
 
Блин, у меня почему-то цитаты не выделяются.
Так я как раз прекрасно понимаю, что прибыль формируется в целом и в конце года и по договору в целом. Но речь же пошла с самого начала об экономии по отдельной определенной статье сметы. И как бы там не формировались расходы, но в конце года именно по этой статье и будет прибыть, если брать за основу дог. подряда именно постатейно. разве нет? Никак не вяжется у меня, простите. Если Вы выделяете именно одну определенную работу, как отдельно выполненный договор подряда (не между подрядчиком и УК, а между УК и жильцами), по которому сформировалась экономия, то как она может потом трансформироваться в расход по иной строке? нет такого понятия в бух учете как экономия, а тем более не может быть такого понятия как экономия по отдельно взятой строке сметы. Или это прибыль, или это что? Мы же должны, как бы, или крестик снять, или трусы одеть. Или есть в данном случае элемент подряда, или его нет. Или есть экономия по статье, которую можно распределить на другие статьи, тогда это не дог. подряда по отдельной статье относительно жильцов. Или же тогда брать дог. управления - как дог. подряда в целом, и никак нельзя привязываться к определенным в смете заложенным видам работ, поскольку это чревато. Как по-мне, заложенная в смете цена - примерная, т.е. договорная, и к данной цене не применимы положения договора подряда. Сейчас найду решение суда, где красиво описано какие положения и каких договоров к дог. управления подходят. Но так жаль что не описана эта ситуация.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Вооот!!! полностью соглашусь с Юрием. но это означает, что НЕЛЬЗЯ!!! нормы, регулирующие дог. подряда применять к отдельно взятым работам по утвержденной смете, а тем более к цене дог. управления в целом!!!

Отправлено спустя 34 секунды:
закрывать акты на управление МКД - это моё мнение

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!