Форум

ГлавнаяИзменение статей по содержанию

Изменение статей по содержанию

RSS
Изменение статей по содержанию
 
Цитата
Джули пишет:
Вооот!!! полностью соглашусь с Юрием. но это означает, что НЕЛЬЗЯ!!! нормы, регулирующие дог. подряда применять к отдельно взятым работам по утвержденной смете, а тем более к цене дог. управления в целом!!!
,

Так если договорились на 100 рублей - актируйте на 100 рублей...
 
тут еще несоответствие в чем? по договору подряда стоимость работ предлагает заказчик, а подрядчик или соглашается или не соглашается с ней. В случае УК всеже цену устанавливает само УК, а жители только ее согласовывают или не согласовывают.
От того и вопросы. От куда УК взяло цену за работу в 2000 рублей и с какого перепугу потом делает ее за 1000?
 
Цитата
Sergey_P пишет:
От того и вопросы. От куда УК взяло цену за работу в 2000 рублей и с какого перепугу потом делает ее за 1000?

Потому что думали, что у нас снега не выпадет, а он гад выпал...
 
Цитата
burmistr пишет:
Потому что думали, что у нас снега не выпадет, а он гад выпал...
скорее тогда наоборот? думали что выпадет, а он не выпал, а в стоимость работ заложен вывоз снега?
в первом же сообщении стоят работы которые не предусматривают непредвиденных объемов работ. дератизация, проверка вентканалов, обслуживание счетчиков.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
тут еще несоответствие в чем? по договору подряда стоимость работ предлагает заказчик, а подрядчик или соглашается или не соглашается с ней. В случае УК всеже цену устанавливает само УК, а жители только ее согласовывают или не согласовывают.
От того и вопросы. От куда УК взяло цену за работу в 2000 рублей и с какого перепугу потом делает ее за 1000?

Очень легко ответить на этот вопрос, как и говорил Егор когда рассказывал про ценообразование.
Мы (т.е УК) с помощью экономистов, сметчиков и.т.д сделали расчет который показал, что если мы будем иметь в штате (берем в из нашего примера изначального) специалиста по дератизации и дезинсекции, далее на его зп районный + пфр, фсс, высчитываем норму расхода материалов (в нашем случае расходников), так же если нужно (я точно не знаю) закладываем норму по износу оборудования с помощью которого он будет работать, и.т.д и видим что грубо говоря стоимость проведения дератизации 1м2 - 0,35 рублей.
Далее идем берем тех паспорт и смотрим - площадь подвала и мест где нужно проводить эту работу -500 м2
Умножаем 0,35*500 = 165 рублей (за 1 раз)
за год сделаете 12 раз (минимальная периодичность) - 165*12=1980 (ну я не стал прям выводить с точностью до 2000 тысяч)

И тут директор на это смотрит и говорит, а у нас в городе есть компания которая делает то же самое только за 0,10 рублей за 1 м2 и мы заключаем с ними договор на год.

С собственниками договор у нас а не у компании которая занимается дератизацией и поэтому мы имеем полное право выставить цену которую рассчитали именно мы.

И тут ситуация, эта компания вдруг обанкротилась (ушла с рынка, растворилась, вообщем не важно) и мы вынужденно начинаем оказывать эту услугу сами и нам она обходится все 2000 рублей.

А в вашем случае вы бы до конца года несли убытки по статье дератизация, утвердив с собственниками ту сумму которую предлагал подрядчик)

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунды:
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
burmistr пишет:
Потому что думали, что у нас снега не выпадет, а он гад выпал...
скорее тогда наоборот? думали что выпадет, а он не выпал, а в стоимость работ заложен вывоз снега?
в первом же сообщении стоят работы которые не предусматривают непредвиденных объемов работ. дератизация, проверка вентканалов, обслуживание счетчиков.

это уже совсем другая ситуация (к нашей не относится)
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть или с решения собственников направить на другую статью.

Иначе тут вот как раз таки и будет необоснованное обогащения, т.к вы не выполнили то что планировали и не хотите делать возврат.
 
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.

О том и речь) конечно сумма берется не с потолка и за каждой суммой есть какая то логическая цепочка (либо экономический расчет, либо среднепотолочное по рынку и.т.д) но как и гласит нам нормативка, цена должна быть экономически обоснованной.

Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
 
Ну скажите, какие могут быть убитки/прибыля по отдельно взятой статье? у нас договор в общем с жильцами на управление всего МКД. Виды работ определены не договором управления (вернее не только им), но и минимальным перечнем. если брать в теории, что это договор подряда в чистом виде, тогда каким образом мы закрываем акты постатейно? с какого перепугу? Я прямо настаиваю, что нормы договора подряда не относятся к цене, а больше договор возмездного оказания услуг, по которому цена устанавливается договорная и все виды работ (услуг) предусмотреть не реально. Кстати, очень красиво описал суд в деле А12-9041/2014 что это за договоров (мне, во всяком случае понравилось). предмет иска не о том, а вот описание замечательное. Еще раз для ясности, что я имею ввиду. если мы привязываемся к договору подряда, то ни о какой дебиторке/кредиторке по дому не может быть и речи. Если уж заложено на дератизацию 1000, то по данной статье - экономия (т.е. прибыль), которая уходит в зал учредителям и расходуется как они возжелают.
 
Цитата
Джули пишет:
если мы привязываемся к договору подряда, то ни о какой дебиторке/кредиторке по дому не может быть и речи. Если уж заложено на дератизацию 1000, то по данной статье - экономия (т.е. прибыль), которая уходит в зал учредителям и расходуется как они возжелают.

Именно...
 
88q :D так я тогда запуталась вообще - что же мы хотим? или прибыль чтоб учредителям, или же дебиторку/кредиторку, чтобы за не целевое не посадили? :lol:
 
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть

Что-то я не понял, это что за неадекватное предположение? Вот мне сначала все заплатят до 10-го числа в полном объеме, а я уж тогда посчитаю и верну разницу, или разрешение на расходование попрошу. Но пока это не так, то перерасчетов, а тем более спрашивать куда направить имеющиеся средства не будет. И не мечтайте, это ж надо такое написать........

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунды:
Цитата
Maksimov_dmv пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.

О том и речь) конечно сумма берется не с потолка и за каждой суммой есть какая то логическая цепочка (либо экономический расчет, либо среднепотолочное по рынку и.т.д) но как и гласит нам нормативка, цена должна быть экономически обоснованной.

Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
Нормативка гласит......Да она много чего гласит, например, что собственники ОБЯЗАНЫ принять тариф, позволяющий содержать МКД в надлежащем состоянии и платить вовремя и полностью и за своими сральниками следить и т.д. и т.п. Сейчас с одним таким общался, на вопрос, а Вам бензин на заправке дают за 100 рублей 100 литров? Ответ - это другое дело(стандартный). Так что, пошла эта нормативка вместе с собственниками...
 
Цитата
Джули пишет:
Ну скажите, какие могут быть убитки/прибыля по отдельно взятой статье? у нас договор в общем с жильцами на управление всего МКД. Виды работ определены не договором управления (вернее не только им), но и минимальным перечнем. если брать в теории, что это договор подряда в чистом виде, тогда каким образом мы закрываем акты постатейно? с какого перепугу? Я прямо настаиваю, что нормы договора подряда не относятся к цене, а больше договор возмездного оказания услуг, по которому цена устанавливается договорная и все виды работ (услуг) предусмотреть не реально. Кстати, очень красиво описал суд в деле А12-9041/2014 что это за договоров (мне, во всяком случае понравилось). предмет иска не о том, а вот описание замечательное. Еще раз для ясности, что я имею ввиду. если мы привязываемся к договору подряда, то ни о какой дебиторке/кредиторке по дому не может быть и речи. Если уж заложено на дератизацию 1000, то по данной статье - экономия (т.е. прибыль), которая уходит в зал учредителям и расходуется как они возжелают.

Я думаю вы немного путаете) Отношения между УК-Собственник определены только договором (который, в свою очередь составлен на основании ЖК, ГК и другой нормативки) и уже в этом договоре в приложении к нему, есть структура платы (которая в свою очередь сделана на основании 290-го минимального перечня), где каждая услуга (комплекс услуг сгруппированный и объединенный в одно название, но подразумевает выполнение 10 видов робот и.т.д). --- Это вы и утверждаете потом.

Потом когда вы начали работать и определили период подписания Актов приемки работ вы (если сказать простым языком) просто тупо берете наименования работ из определенного вами перечня и ежемесячно подписываете (желательно чтобы работы которые в этом месяце не оказывались были там с 0 ценой) но так мало кто делает. Этим вы подтверждаете факт выполнения работы (именно по утвержденной в договоре цене) и не важно кто ее делал, ИП Иванов, ООО Дератизация, Вы, потому что ответственность и работу оказывает вы, в силу договора Управления. Каким способом ее выполнять решать вам, и никто не имеет право вас обязать делать как то по другому.

Постатейная экономия/убыток.

Каждая УК ведет подомовой учет, в котором это можно увидеть. В нашем случае мы распределяем наши затраты по каждому дому постатейно (по каждому виду услуг или комплекса услуг) и видим вкладываемся ли мы или нет, работаем эффективно или нет, надо ли дать кому-нибудь пи*****лей что начали тратить больше материала или нет и.т.д)
 
Джулия, вот так красиво описывала договор и все таки скатилась к конкретной цене конкретной статьи.
Ребят, ну на самом деле мы договориваемся с народонаселением,что будем оказывать услугу по 10 с квадратного метра за месяц. Это цена договора.
В услугу по договору будет входить мытье 5 раз, полоскание белья 6 раз, паспортный стол,аварийка по мере обращения . Народонаселение конечно же, захочет знать а почему такая цена. Вот тут наше мастерство оратора либо заставляет нас показывать как мы посчитали, либо показать цену подрядной организации, либо показать мультфильм. Наше дело на этом этапе убедить, что столько то раз такие то услуги и все за 10 рублей.
Далее мы работаем, сняли какие то штрафы с подрядчика - наше дело, сделали дешевле - наше дело, нашли в течении года более дешевого подрядчкка - наше дело, сделали дороже - тоже наша головная боль. Не должен народ об этом знать.
А вот то,что мы сделали все услуги столько раз сколько обещали и сделали качественно - вот за это и отчитываемся.
Я у себя никак не могу сломать практику показывания договоров и актов с подрядчиками народонаселению. Бред какой то. Но наши юристы прописали в договоре управления, что народонаселение имеет право ознакомиться. Правда, еще пока никто не обратился за возвратом денег по какой то конкретной статье, но ведь это просто дело везения.
 
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть

Что-то я не понял, это что за неадекватное предположение? Вот мне сначала все заплатят до 10-го числа в полном объеме, а я уж тогда посчитаю и верну разницу, или разрешение на расходование попрошу. Но пока это не так, то перерасчетов, а тем более спрашивать куда направить имеющиеся средства не будет. И не мечтайте, это ж надо такое написать........

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунды:
Цитата
Maksimov_dmv пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.

О том и речь) конечно сумма берется не с потолка и за каждой суммой есть какая то логическая цепочка (либо экономический расчет, либо среднепотолочное по рынку и.т.д) но как и гласит нам нормативка, цена должна быть экономически обоснованной.

Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
Нормативка гласит......Да она много чего гласит, например, что собственники ОБЯЗАНЫ принять тариф, позволяющий содержать МКД в надлежащем состоянии и платить вовремя и полностью и за своими сральниками следить и т.д. и т.п. Сейчас с одним таким общался, на вопрос, а Вам бензин на заправке дают за 100 рублей 100 литров? Ответ - это другое дело(стандартный). Так что, пошла эта нормативка вместе с собственниками...

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
Если вы планировали что вывоз снега будет 10 раз за год, собирали за это деньги весь год, потом поведя анализ увидели что по дому фактически вывоз осуществлялся 8 раз (в связи с погодными условиями, снега было мало в этом году, фактор не зависящий от вас) и вы обязаны отразить это в отчете (и в Актах выполненных работ у вас только 8 раз), в связи с чем у вас остались средства он не оказанной услуги (которые если вы не вернете будет считаться воровством, обогащением, как хотите назовите)
 
Ялиса, полностью с тобой согласна на все 1000%. Я не скатывалась к статье, а наоборот показываю, что НЕЛЬЗЯ!!! скатываться к одной определенной статье и что будет, если скатиться!!!
 
Я и написал, что чихать я хотел на нормативку и другим советовал, советую и буду советовать, да еще подскажу как удобнее чихнуть.
 
Цитата
Ялиса пишет:
Я у себя никак не могу сломать практику показывания договоров и актов с подрядчиками народонаселению. Бред какой то. Но наши юристы прописали в договоре управления, что народонаселение имеет право ознакомиться. Правда, еще пока никто не обратился за возвратом денег по какой то конкретной статье, но ведь это просто дело везения.
а смысл ломать, если Чибис с Евраевым уже давно решили это за нас, заставив это выкладывать договора и акты с подрядчиками в ГИС? и как только им начнут пользоваться повсеместно, и видеть данные документы, таких вопросов будет намного больше.
 
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть

Что-то я не понял, это что за неадекватное предположение? Вот мне сначала все заплатят до 10-го числа в полном объеме, а я уж тогда посчитаю и верну разницу, или разрешение на расходование попрошу. Но пока это не так, то перерасчетов, а тем более спрашивать куда направить имеющиеся средства не будет. И не мечтайте, это ж надо такое написать...........
да правильно все. Только в примере со снегом перерасчет должен быть по оканчании сезона. Я вот очень люблю пример со сбрасыванием снега с крыши. Заложили 6 раз, а выпало только на 2 уборки, за 4 раза нужно перерасчет сделать. Ну скорее всего по работам,которые закладываются в смету (расчет) на год, логично и перерасчет по году делать. А по помесячным работам перерасчет в следующем месяце за текущий. В голове нужно создать две полки: в этом случае перерасчет, а в этом экономия. Разовость соблюдена, количество обработанных метров соблюдено - значит экономия подрядчика.
Ну вот еще пример: в смету заложен покос травы 100 м2 2 раза. Я посчитала зарплату 2 человек, бензин, косилку, получила 150 рублей. А нашла такого рукастого мастера, который 100 м2 дважды покосил, бензина потратил меньше и справился один ( зарплата соответственно на 1 человека). Разовость соблюдена, метры все те же. Моя экономия. Никаких перерасчетов
 
Цитата
Ялиса пишет:
Джулия, вот так красиво описывала договор и все таки скатилась к конкретной цене конкретной статьи.
Но наши юристы прописали в договоре управления, что народонаселение имеет право ознакомиться. Правда, еще пока никто не обратился за возвратом денег по какой то конкретной статье, но ведь это просто дело везения.
Ялиса, убей их и закопай, все отчеты предусмотрены 731 и прилагаемыми...
 
Цитата
Maksimov_dmv пишет:

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
Если вы планировали что вывоз снега будет 10 раз за год, собирали за это деньги весь год, потом поведя анализ увидели что по дому фактически вывоз осуществлялся 8 раз (в связи с погодными условиями, снега было мало в этом году, фактор не зависящий от вас) и вы обязаны отразить это в отчете (и в Актах выполненных работ у вас только 8 раз), в связи с чем у вас остались средства он не оказанной услуги (которые если вы не вернете будет считаться воровством, обогащением, как хотите назовите)
в том что это должно работать в обе стороны например?
чтобы в случае 12 раз вывоза стоимость работ увеличивалась соответственно ...
чтобы неплатежи собственников становилась проблемой собственников, а не рисками УК, то есть заплатили собственники 95% за работы, то и требовать надо 95% выполнения.
 
Уважаемый максимов. вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что акты должны закрываться на месячную сумму и жильцов не должно волновать какие там услуги, а потом пишете по постатейную экономию/убытки. То, что нужно закрывать акты ежемесячно - это понятно, то, что ихнужно закрывать правильно (читать -выгодно) - это тоже понятно. но как можно отражать убытки/прибыля постатейно - я Вас ну никак не понимаю. ведь убытки - это убытки предприятия. а вот прибыля - это прибыля учредителя, и не можете Вы расходовать на другие статьи эту экономию.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
а смысл ломать, если Чибис с Евраевым уже давно решили это за нас, заставив это выкладывать договора и акты с подрядчиками в ГИС? и как только им начнут пользоваться повсеместно, и видеть данные документы, таких вопросов будет намного больше.
да есть смысл. Самостоятельно фиг разберутся, на сайт не все полезул, а тут же приходят, мозг выносят, да еще и пояснений ждут.
 
Цитата
Maksimov_dmv пишет:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть


Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
Нормативка гласит......Да она много чего гласит, например, что собственники ОБЯЗАНЫ принять тариф, позволяющий содержать МКД в надлежащем состоянии и платить вовремя и полностью и за своими сральниками следить и т.д. и т.п. Сейчас с одним таким общался, на вопрос, а Вам бензин на заправке дают за 100 рублей 100 литров? Ответ - это другое дело(стандартный). Так что, пошла эта нормативка вместе с собственниками...

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
[/quote]
Выше я и написал чем.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Цитата
Джули пишет:
Уважаемый максимов. вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что акты должны закрываться на месячную сумму и жильцов не должно волновать какие там услуги, а потом пишете по постатейную экономию/убытки. То, что нужно закрывать акты ежемесячно - это понятно, то, что ихнужно закрывать правильно (читать -выгодно) - это тоже понятно. но как можно отражать убытки/прибыля постатейно - я Вас ну никак не понимаю. ведь убытки - это убытки предприятия. а вот прибыля - это прибыля учредителя, и не можете Вы расходовать на другие статьи эту экономию.
Джули, рассуждения оппонента - обычного собственника, ему все обязаны, он никому.
 
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
а смысл ломать, если Чибис с Евраевым уже давно решили это за нас, заставив это выкладывать договора и акты с подрядчиками в ГИС? и как только им начнут пользоваться повсеместно, и видеть данные документы, таких вопросов будет намного больше.
да есть смысл. Самостоятельно фиг разберутся, на сайт не все полезул, а тут же приходят, мозг выносят, да еще и пояснений ждут.
так объяснять вы не обязаны. вы обязаны ознакомить ... в вашем случае с ГИСом будет все проще ... пишете в ответе - все требуемая вами информация размещена в системе ... пользуйтесь.

Хотя юристы ваши конечно странно поступили. прописав данные вещи в ДУ.
 
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Maksimov_dmv пишет:

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
Если вы планировали что вывоз снега будет 10 раз за год, собирали за это деньги весь год, потом поведя анализ увидели что по дому фактически вывоз осуществлялся 8 раз (в связи с погодными условиями, снега было мало в этом году, фактор не зависящий от вас) и вы обязаны отразить это в отчете (и в Актах выполненных работ у вас только 8 раз), в связи с чем у вас остались средства он не оказанной услуги (которые если вы не вернете будет считаться воровством, обогащением, как хотите назовите)
в том что это должно работать в обе стороны например?
чтобы в случае 12 раз вывоза стоимость работ увеличивалась соответственно ...
чтобы неплатежи собственников становилась проблемой собственников, а не рисками УК, то есть заплатили собственники 95% за работы, то и требовать надо 95% выполнения.
А это уже политика, не трожь жителя, у него нету денег. Игра в одни ворота, не хочешь - играй сам с собой.
 
да пишем мы в письмах про 731, кто то идет сайтом, а кто то идет в бухгалтерию
 
rev всё, я сдаюсь 88q я потеряла нить дискуссии :lol:
 
Детализация содержания по статьям, я полагаю, должна всё-таки производится.
Это вытекает из требований ПП 491 о снижении оплаты за некачественное содержание. Если нет детализации, то как вычислить снижение, если все работы в одной куче?
 
А кто детализировал полностью 290? ну типо как положено? есть такие герои с тарифом в 1000 рэ с квадрата? вот я даже не представляю как это реально расценить, правда, хотя может это я тупая.
 
на сайте "торги" дома , которые выставляются на конкурс, там в конкурсной документации перечень по 290 с ценами на услуги с кв.м.
#31
0 0
Цитата
Джули пишет:
Вооот!!! полностью соглашусь с Юрием. но это означает, что НЕЛЬЗЯ!!! нормы, регулирующие дог. подряда применять к отдельно взятым работам по утвержденной смете, а тем более к цене дог. управления в целом!!!
,

Так если договорились на 100 рублей - актируйте на 100 рублей...
#32
0 0
тут еще несоответствие в чем? по договору подряда стоимость работ предлагает заказчик, а подрядчик или соглашается или не соглашается с ней. В случае УК всеже цену устанавливает само УК, а жители только ее согласовывают или не согласовывают.
От того и вопросы. От куда УК взяло цену за работу в 2000 рублей и с какого перепугу потом делает ее за 1000?
#33
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
От того и вопросы. От куда УК взяло цену за работу в 2000 рублей и с какого перепугу потом делает ее за 1000?

Потому что думали, что у нас снега не выпадет, а он гад выпал...
#34
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Потому что думали, что у нас снега не выпадет, а он гад выпал...
скорее тогда наоборот? думали что выпадет, а он не выпал, а в стоимость работ заложен вывоз снега?
в первом же сообщении стоят работы которые не предусматривают непредвиденных объемов работ. дератизация, проверка вентканалов, обслуживание счетчиков.
#35
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
тут еще несоответствие в чем? по договору подряда стоимость работ предлагает заказчик, а подрядчик или соглашается или не соглашается с ней. В случае УК всеже цену устанавливает само УК, а жители только ее согласовывают или не согласовывают.
От того и вопросы. От куда УК взяло цену за работу в 2000 рублей и с какого перепугу потом делает ее за 1000?

Очень легко ответить на этот вопрос, как и говорил Егор когда рассказывал про ценообразование.
Мы (т.е УК) с помощью экономистов, сметчиков и.т.д сделали расчет который показал, что если мы будем иметь в штате (берем в из нашего примера изначального) специалиста по дератизации и дезинсекции, далее на его зп районный + пфр, фсс, высчитываем норму расхода материалов (в нашем случае расходников), так же если нужно (я точно не знаю) закладываем норму по износу оборудования с помощью которого он будет работать, и.т.д и видим что грубо говоря стоимость проведения дератизации 1м2 - 0,35 рублей.
Далее идем берем тех паспорт и смотрим - площадь подвала и мест где нужно проводить эту работу -500 м2
Умножаем 0,35*500 = 165 рублей (за 1 раз)
за год сделаете 12 раз (минимальная периодичность) - 165*12=1980 (ну я не стал прям выводить с точностью до 2000 тысяч)

И тут директор на это смотрит и говорит, а у нас в городе есть компания которая делает то же самое только за 0,10 рублей за 1 м2 и мы заключаем с ними договор на год.

С собственниками договор у нас а не у компании которая занимается дератизацией и поэтому мы имеем полное право выставить цену которую рассчитали именно мы.

И тут ситуация, эта компания вдруг обанкротилась (ушла с рынка, растворилась, вообщем не важно) и мы вынужденно начинаем оказывать эту услугу сами и нам она обходится все 2000 рублей.

А в вашем случае вы бы до конца года несли убытки по статье дератизация, утвердив с собственниками ту сумму которую предлагал подрядчик)

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунды:
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
burmistr пишет:
Потому что думали, что у нас снега не выпадет, а он гад выпал...
скорее тогда наоборот? думали что выпадет, а он не выпал, а в стоимость работ заложен вывоз снега?
в первом же сообщении стоят работы которые не предусматривают непредвиденных объемов работ. дератизация, проверка вентканалов, обслуживание счетчиков.

это уже совсем другая ситуация (к нашей не относится)
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть или с решения собственников направить на другую статью.

Иначе тут вот как раз таки и будет необоснованное обогащения, т.к вы не выполнили то что планировали и не хотите делать возврат.
#36
0 0
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.
#37
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.

О том и речь) конечно сумма берется не с потолка и за каждой суммой есть какая то логическая цепочка (либо экономический расчет, либо среднепотолочное по рынку и.т.д) но как и гласит нам нормативка, цена должна быть экономически обоснованной.

Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
#38
0 0
Ну скажите, какие могут быть убитки/прибыля по отдельно взятой статье? у нас договор в общем с жильцами на управление всего МКД. Виды работ определены не договором управления (вернее не только им), но и минимальным перечнем. если брать в теории, что это договор подряда в чистом виде, тогда каким образом мы закрываем акты постатейно? с какого перепугу? Я прямо настаиваю, что нормы договора подряда не относятся к цене, а больше договор возмездного оказания услуг, по которому цена устанавливается договорная и все виды работ (услуг) предусмотреть не реально. Кстати, очень красиво описал суд в деле А12-9041/2014 что это за договоров (мне, во всяком случае понравилось). предмет иска не о том, а вот описание замечательное. Еще раз для ясности, что я имею ввиду. если мы привязываемся к договору подряда, то ни о какой дебиторке/кредиторке по дому не может быть и речи. Если уж заложено на дератизацию 1000, то по данной статье - экономия (т.е. прибыль), которая уходит в зал учредителям и расходуется как они возжелают.
#39
0 0
Цитата
Джули пишет:
если мы привязываемся к договору подряда, то ни о какой дебиторке/кредиторке по дому не может быть и речи. Если уж заложено на дератизацию 1000, то по данной статье - экономия (т.е. прибыль), которая уходит в зал учредителям и расходуется как они возжелают.

Именно...
#40
0 0
88q :D так я тогда запуталась вообще - что же мы хотим? или прибыль чтоб учредителям, или же дебиторку/кредиторку, чтобы за не целевое не посадили? :lol:
#41
0 0
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть

Что-то я не понял, это что за неадекватное предположение? Вот мне сначала все заплатят до 10-го числа в полном объеме, а я уж тогда посчитаю и верну разницу, или разрешение на расходование попрошу. Но пока это не так, то перерасчетов, а тем более спрашивать куда направить имеющиеся средства не будет. И не мечтайте, это ж надо такое написать........

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунды:
Цитата
Maksimov_dmv пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.

О том и речь) конечно сумма берется не с потолка и за каждой суммой есть какая то логическая цепочка (либо экономический расчет, либо среднепотолочное по рынку и.т.д) но как и гласит нам нормативка, цена должна быть экономически обоснованной.

Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
Нормативка гласит......Да она много чего гласит, например, что собственники ОБЯЗАНЫ принять тариф, позволяющий содержать МКД в надлежащем состоянии и платить вовремя и полностью и за своими сральниками следить и т.д. и т.п. Сейчас с одним таким общался, на вопрос, а Вам бензин на заправке дают за 100 рублей 100 литров? Ответ - это другое дело(стандартный). Так что, пошла эта нормативка вместе с собственниками...
#42
0 0
Цитата
Джули пишет:
Ну скажите, какие могут быть убитки/прибыля по отдельно взятой статье? у нас договор в общем с жильцами на управление всего МКД. Виды работ определены не договором управления (вернее не только им), но и минимальным перечнем. если брать в теории, что это договор подряда в чистом виде, тогда каким образом мы закрываем акты постатейно? с какого перепугу? Я прямо настаиваю, что нормы договора подряда не относятся к цене, а больше договор возмездного оказания услуг, по которому цена устанавливается договорная и все виды работ (услуг) предусмотреть не реально. Кстати, очень красиво описал суд в деле А12-9041/2014 что это за договоров (мне, во всяком случае понравилось). предмет иска не о том, а вот описание замечательное. Еще раз для ясности, что я имею ввиду. если мы привязываемся к договору подряда, то ни о какой дебиторке/кредиторке по дому не может быть и речи. Если уж заложено на дератизацию 1000, то по данной статье - экономия (т.е. прибыль), которая уходит в зал учредителям и расходуется как они возжелают.

Я думаю вы немного путаете) Отношения между УК-Собственник определены только договором (который, в свою очередь составлен на основании ЖК, ГК и другой нормативки) и уже в этом договоре в приложении к нему, есть структура платы (которая в свою очередь сделана на основании 290-го минимального перечня), где каждая услуга (комплекс услуг сгруппированный и объединенный в одно название, но подразумевает выполнение 10 видов робот и.т.д). --- Это вы и утверждаете потом.

Потом когда вы начали работать и определили период подписания Актов приемки работ вы (если сказать простым языком) просто тупо берете наименования работ из определенного вами перечня и ежемесячно подписываете (желательно чтобы работы которые в этом месяце не оказывались были там с 0 ценой) но так мало кто делает. Этим вы подтверждаете факт выполнения работы (именно по утвержденной в договоре цене) и не важно кто ее делал, ИП Иванов, ООО Дератизация, Вы, потому что ответственность и работу оказывает вы, в силу договора Управления. Каким способом ее выполнять решать вам, и никто не имеет право вас обязать делать как то по другому.

Постатейная экономия/убыток.

Каждая УК ведет подомовой учет, в котором это можно увидеть. В нашем случае мы распределяем наши затраты по каждому дому постатейно (по каждому виду услуг или комплекса услуг) и видим вкладываемся ли мы или нет, работаем эффективно или нет, надо ли дать кому-нибудь пи*****лей что начали тратить больше материала или нет и.т.д)
#43
0 0
Джулия, вот так красиво описывала договор и все таки скатилась к конкретной цене конкретной статьи.
Ребят, ну на самом деле мы договориваемся с народонаселением,что будем оказывать услугу по 10 с квадратного метра за месяц. Это цена договора.
В услугу по договору будет входить мытье 5 раз, полоскание белья 6 раз, паспортный стол,аварийка по мере обращения . Народонаселение конечно же, захочет знать а почему такая цена. Вот тут наше мастерство оратора либо заставляет нас показывать как мы посчитали, либо показать цену подрядной организации, либо показать мультфильм. Наше дело на этом этапе убедить, что столько то раз такие то услуги и все за 10 рублей.
Далее мы работаем, сняли какие то штрафы с подрядчика - наше дело, сделали дешевле - наше дело, нашли в течении года более дешевого подрядчкка - наше дело, сделали дороже - тоже наша головная боль. Не должен народ об этом знать.
А вот то,что мы сделали все услуги столько раз сколько обещали и сделали качественно - вот за это и отчитываемся.
Я у себя никак не могу сломать практику показывания договоров и актов с подрядчиками народонаселению. Бред какой то. Но наши юристы прописали в договоре управления, что народонаселение имеет право ознакомиться. Правда, еще пока никто не обратился за возвратом денег по какой то конкретной статье, но ведь это просто дело везения.
#44
0 0
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть

Что-то я не понял, это что за неадекватное предположение? Вот мне сначала все заплатят до 10-го числа в полном объеме, а я уж тогда посчитаю и верну разницу, или разрешение на расходование попрошу. Но пока это не так, то перерасчетов, а тем более спрашивать куда направить имеющиеся средства не будет. И не мечтайте, это ж надо такое написать........

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунды:
Цитата
Maksimov_dmv пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
вот это уже ближе к теме разговора, то есть сумма все же не с потолка взята которую вы будете закрывать жителями, она экономически обоснована и учитывает предпринимательские риски.
Правда такой подход не подойдет к ситуации, когда работу нельзя производить собственными силами, но это другая тема.

О том и речь) конечно сумма берется не с потолка и за каждой суммой есть какая то логическая цепочка (либо экономический расчет, либо среднепотолочное по рынку и.т.д) но как и гласит нам нормативка, цена должна быть экономически обоснованной.

Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
Нормативка гласит......Да она много чего гласит, например, что собственники ОБЯЗАНЫ принять тариф, позволяющий содержать МКД в надлежащем состоянии и платить вовремя и полностью и за своими сральниками следить и т.д. и т.п. Сейчас с одним таким общался, на вопрос, а Вам бензин на заправке дают за 100 рублей 100 литров? Ответ - это другое дело(стандартный). Так что, пошла эта нормативка вместе с собственниками...

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
Если вы планировали что вывоз снега будет 10 раз за год, собирали за это деньги весь год, потом поведя анализ увидели что по дому фактически вывоз осуществлялся 8 раз (в связи с погодными условиями, снега было мало в этом году, фактор не зависящий от вас) и вы обязаны отразить это в отчете (и в Актах выполненных работ у вас только 8 раз), в связи с чем у вас остались средства он не оказанной услуги (которые если вы не вернете будет считаться воровством, обогащением, как хотите назовите)
#45
0 0
Ялиса, полностью с тобой согласна на все 1000%. Я не скатывалась к статье, а наоборот показываю, что НЕЛЬЗЯ!!! скатываться к одной определенной статье и что будет, если скатиться!!!
#46
0 0
Я и написал, что чихать я хотел на нормативку и другим советовал, советую и буду советовать, да еще подскажу как удобнее чихнуть.
#47
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Я у себя никак не могу сломать практику показывания договоров и актов с подрядчиками народонаселению. Бред какой то. Но наши юристы прописали в договоре управления, что народонаселение имеет право ознакомиться. Правда, еще пока никто не обратился за возвратом денег по какой то конкретной статье, но ведь это просто дело везения.
а смысл ломать, если Чибис с Евраевым уже давно решили это за нас, заставив это выкладывать договора и акты с подрядчиками в ГИС? и как только им начнут пользоваться повсеместно, и видеть данные документы, таких вопросов будет намного больше.
#48
0 0
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть

Что-то я не понял, это что за неадекватное предположение? Вот мне сначала все заплатят до 10-го числа в полном объеме, а я уж тогда посчитаю и верну разницу, или разрешение на расходование попрошу. Но пока это не так, то перерасчетов, а тем более спрашивать куда направить имеющиеся средства не будет. И не мечтайте, это ж надо такое написать...........
да правильно все. Только в примере со снегом перерасчет должен быть по оканчании сезона. Я вот очень люблю пример со сбрасыванием снега с крыши. Заложили 6 раз, а выпало только на 2 уборки, за 4 раза нужно перерасчет сделать. Ну скорее всего по работам,которые закладываются в смету (расчет) на год, логично и перерасчет по году делать. А по помесячным работам перерасчет в следующем месяце за текущий. В голове нужно создать две полки: в этом случае перерасчет, а в этом экономия. Разовость соблюдена, количество обработанных метров соблюдено - значит экономия подрядчика.
Ну вот еще пример: в смету заложен покос травы 100 м2 2 раза. Я посчитала зарплату 2 человек, бензин, косилку, получила 150 рублей. А нашла такого рукастого мастера, который 100 м2 дважды покосил, бензина потратил меньше и справился один ( зарплата соответственно на 1 человека). Разовость соблюдена, метры все те же. Моя экономия. Никаких перерасчетов
#49
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Джулия, вот так красиво описывала договор и все таки скатилась к конкретной цене конкретной статьи.
Но наши юристы прописали в договоре управления, что народонаселение имеет право ознакомиться. Правда, еще пока никто не обратился за возвратом денег по какой то конкретной статье, но ведь это просто дело везения.
Ялиса, убей их и закопай, все отчеты предусмотрены 731 и прилагаемыми...
#50
0 0
Цитата
Maksimov_dmv пишет:

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
Если вы планировали что вывоз снега будет 10 раз за год, собирали за это деньги весь год, потом поведя анализ увидели что по дому фактически вывоз осуществлялся 8 раз (в связи с погодными условиями, снега было мало в этом году, фактор не зависящий от вас) и вы обязаны отразить это в отчете (и в Актах выполненных работ у вас только 8 раз), в связи с чем у вас остались средства он не оказанной услуги (которые если вы не вернете будет считаться воровством, обогащением, как хотите назовите)
в том что это должно работать в обе стороны например?
чтобы в случае 12 раз вывоза стоимость работ увеличивалась соответственно ...
чтобы неплатежи собственников становилась проблемой собственников, а не рисками УК, то есть заплатили собственники 95% за работы, то и требовать надо 95% выполнения.
#51
0 0
Уважаемый максимов. вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что акты должны закрываться на месячную сумму и жильцов не должно волновать какие там услуги, а потом пишете по постатейную экономию/убытки. То, что нужно закрывать акты ежемесячно - это понятно, то, что ихнужно закрывать правильно (читать -выгодно) - это тоже понятно. но как можно отражать убытки/прибыля постатейно - я Вас ну никак не понимаю. ведь убытки - это убытки предприятия. а вот прибыля - это прибыля учредителя, и не можете Вы расходовать на другие статьи эту экономию.
#52
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
а смысл ломать, если Чибис с Евраевым уже давно решили это за нас, заставив это выкладывать договора и акты с подрядчиками в ГИС? и как только им начнут пользоваться повсеместно, и видеть данные документы, таких вопросов будет намного больше.
да есть смысл. Самостоятельно фиг разберутся, на сайт не все полезул, а тут же приходят, мозг выносят, да еще и пояснений ждут.
#53
0 0
Цитата
Maksimov_dmv пишет:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Если вы заложили вывоз снега 10 раз а вывозили по факту 8, то и в отчете вы должны это отразить, а деньги как раз таки за не оказанную услугу придется вернуть


Ну тут просто пример был про дератизацию, так в принципе по любой услуге, которую имеет право оказывать УК.
Нормативка гласит......Да она много чего гласит, например, что собственники ОБЯЗАНЫ принять тариф, позволяющий содержать МКД в надлежащем состоянии и платить вовремя и полностью и за своими сральниками следить и т.д. и т.п. Сейчас с одним таким общался, на вопрос, а Вам бензин на заправке дают за 100 рублей 100 литров? Ответ - это другое дело(стандартный). Так что, пошла эта нормативка вместе с собственниками...

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
[/quote]
Выше я и написал чем.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Цитата
Джули пишет:
Уважаемый максимов. вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что акты должны закрываться на месячную сумму и жильцов не должно волновать какие там услуги, а потом пишете по постатейную экономию/убытки. То, что нужно закрывать акты ежемесячно - это понятно, то, что ихнужно закрывать правильно (читать -выгодно) - это тоже понятно. но как можно отражать убытки/прибыля постатейно - я Вас ну никак не понимаю. ведь убытки - это убытки предприятия. а вот прибыля - это прибыля учредителя, и не можете Вы расходовать на другие статьи эту экономию.
Джули, рассуждения оппонента - обычного собственника, ему все обязаны, он никому.
#54
0 0
Цитата
Ялиса пишет:
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Ялиса пишет:
а смысл ломать, если Чибис с Евраевым уже давно решили это за нас, заставив это выкладывать договора и акты с подрядчиками в ГИС? и как только им начнут пользоваться повсеместно, и видеть данные документы, таких вопросов будет намного больше.
да есть смысл. Самостоятельно фиг разберутся, на сайт не все полезул, а тут же приходят, мозг выносят, да еще и пояснений ждут.
так объяснять вы не обязаны. вы обязаны ознакомить ... в вашем случае с ГИСом будет все проще ... пишете в ответе - все требуемая вами информация размещена в системе ... пользуйтесь.

Хотя юристы ваши конечно странно поступили. прописав данные вещи в ДУ.
#55
0 0
Цитата
Sergey_P пишет:
Цитата
Maksimov_dmv пишет:

Не понял Вас, в чем оно неадекватное?)
Если вы планировали что вывоз снега будет 10 раз за год, собирали за это деньги весь год, потом поведя анализ увидели что по дому фактически вывоз осуществлялся 8 раз (в связи с погодными условиями, снега было мало в этом году, фактор не зависящий от вас) и вы обязаны отразить это в отчете (и в Актах выполненных работ у вас только 8 раз), в связи с чем у вас остались средства он не оказанной услуги (которые если вы не вернете будет считаться воровством, обогащением, как хотите назовите)
в том что это должно работать в обе стороны например?
чтобы в случае 12 раз вывоза стоимость работ увеличивалась соответственно ...
чтобы неплатежи собственников становилась проблемой собственников, а не рисками УК, то есть заплатили собственники 95% за работы, то и требовать надо 95% выполнения.
А это уже политика, не трожь жителя, у него нету денег. Игра в одни ворота, не хочешь - играй сам с собой.
#56
0 0
да пишем мы в письмах про 731, кто то идет сайтом, а кто то идет в бухгалтерию
#57
0 0
rev всё, я сдаюсь 88q я потеряла нить дискуссии :lol:
#58
0 0
Детализация содержания по статьям, я полагаю, должна всё-таки производится.
Это вытекает из требований ПП 491 о снижении оплаты за некачественное содержание. Если нет детализации, то как вычислить снижение, если все работы в одной куче?
#59
0 0
А кто детализировал полностью 290? ну типо как положено? есть такие герои с тарифом в 1000 рэ с квадрата? вот я даже не представляю как это реально расценить, правда, хотя может это я тупая.
#60
0 0
на сайте "торги" дома , которые выставляются на конкурс, там в конкурсной документации перечень по 290 с ценами на услуги с кв.м.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!