new_year

Форум

razin

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Ещё раз про оплату тепловой энергии на подогрев ГВС. По следам дела А41-32043/2018
 
[QUOTE]burmistr написал:
Обязательства УК перед РСО не могут превышать обязательства населения перед УК. Какая разница какой способ приготовления.[/QUOTE]
Это правильно, так как у УК нет источников покрытия разницы между нормативным и фактическим объемом потребления т/энергии на нужды ГВС, согласно показаний ОДПУ, а у РСО в
соответствии с постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 06.12.2013 № 87 «О некоторых вопросах практики рассмотрения
споров, связанных со взысканием потерь ресурсоснабжающих организаций, вызванных межтарифной разницей» поставщик ресурса имеет другие возможности компенсировать
свои потери, возникшие в результате установления регулирующим органом заниженной цены, например, учесть эти потери при формировании тарифа в
следующих периодах регулирования, потребовать взыскания с публично-правового образования убытков или компенсации, аналогичной применяемой при возмещении
межтарифной разницы.
Ещё раз про оплату тепловой энергии на подогрев ГВС. По следам дела А41-32043/2018
 
[QUOTE]Ильич написал:
По понятиям-то все купленные в любом виде ресурсы должны быть оплачены в объёме 100% по цепочке "собственники-УК/ТСЖ-РСО".



           


[/QUOTE]
Согласен на 100 %. Однако, в связи с высокой стоимостью 1 м3 ГВС в некоторых случаях, например,  в не полностью заселенных МКД, или в районах Крайнего севера в летний период, когда стоимость одного м3 горячей воды доходила до 10 тысяч рублей, а иногда и более,  Минстрой РФ в своих письмах, а затем и суды стали выносить решения, что независимо от времени года и других показателей, объем теплоэнергии на ГВС должен определяться по нормативам (без учета показаний ОДПУ). Но, если такие решения приняты, то надо быть последовательными до конца.
Ещё раз про оплату тепловой энергии на подогрев ГВС. По следам дела А41-32043/2018
 
[QUOTE]burmistr написал:
Это штож получается, что двухкомпонентный при ИТП и использовать нельзя? Так как тепловики ХВС не поставляют?[/QUOTE]
А, однокомпонентный тем более. Здесь просматривается не последовательность судов в части расчета стоимости ГВС , в том числе нет единой позиции среди судей Верховного суда РФ.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.[/QUOTE]
На решение суда скорее всего повлияла позиция Минстроя РФ.[QUOTE]
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.[/QUOTE]
[/QUOTE]
Таким образом, письма Минстроя РФ свидетельствуют о том, что у них самих нет четкой и постоянной позиции по данной проблематике, наверное все зависит от исполнителя, который  является автором конкретного письма. Интересно было бы знать какой смысл был заложен Минстроем РФ в текст п.54 Правил № 354 при подготовке и внесении многочисленных поправок в указанные Правила. Чтобы устранить все эти дискуссии,  Минстрою РФ  не письма бесконечно писать, а подготовить соответствующие конкретные и четкие поправки в п.54, чтобы не было разных толкований данного пункта Правил № 354.
Может ветку отдельную завести для вопросов жителей?, Всё ж равно тут задают...
 
[QUOTE]саныч написал:
У нас большинство людей еще не осознало концепт "частной собственности", который сильно проще для понимания. Особенно в части ответственного отношения к своей собственности и уважения к чужой.[/QUOTE]
Люди осознают только тогда, когда будут приняты соответствующие законы, как в западных странах, где услуги ЖКХ стоят дорого ( в том числе: услуги по содержанию и ремонту дома).
Конструктивные особенности МКД: ХУ из ХУ?
 
[QUOTE]Lera написал:
это не сон, [/QUOTE]
В ОДН (КРСОИ), согласно Правил № 306, кроме непосредственного потребления коммунальных ресурсов, например,  воды на мытье подъездов, должны учитываться: технологические потери, погрешность приборов учета и др.
Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 
[QUOTE]Шла мимо написал:
А если в МКД вообще нет муниципального жилья?[/QUOTE]
В этом случае платить за текущий ремонт будут собственники жилых помещений. Я заострил внимание на этой редакции пункта 147 по причине того,что если ОМС не будут утверждать плату за текущий ремонт, то у них увеличится нагрузка на бюджеты, особенно в тех муниципалитетах, где много муниципального жилья и, где и без этого не хватает денег на более важные расходы.
Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 
[QUOTE]Шла мимо написал:
А с чего Вы решили, что ОМС будет платить за тек.ремонт? Все работы, не указанные в плате, производятся только после решения ОСС с определением источников финансирования, я так понимаю.[/QUOTE]
А с того, что наниматели жилых помещений должны платить только размер платы утвержденный ОМС. В этом случае размер платы за текущий ремонт, утвержденный ОСС, нанимателей не касается,  и платить за него должны собственники помещений (в том числе: ОМС).
Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 
В пункте 147 Правил говорится о том, что ОМС при утверждении тарифа на содержание, в структуру платы по ст. Содержание, не должны включать плату за работы по текущему ремонту, это означает, что ОМС будут платить за текущий ремонт из средств бюджета, а наниматели платить не будут.
Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 

"В случае если величина, на которую корректируется размер расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества за период перерасчета, определенная по формуле 7, равна нулю размер расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества, не корректируется".

Т.е. в остальных случаях, корректировку проводить можно, например, если по итогам года получаем величину корректировки КРСОИ  со знаком " - ", то должны произвести возврат, а если со знаком " + ", то должны доначислить КРСОИ, но не за 1 раз (как по отоплению), а с рассрочкой на 12 месяцев. Таким образом,  , в случае наличия ОДПУ,  все потребители должны платить за КРСОИ  не по нормативам, а по факту ( объем по  ОДПУ минус объемы, потребленные в жилых и нежилых помещениях).

Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 
[QUOTE]Ильич написал:
Корректировка расходов на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, по основанию, указанному в подпункте 1 настоящего пункта, осуществляется путем распределения величины перерасчета равными долями на следующие 12 месяцев.[/QUOTE]
В проекте новых Правил нет ответа на вопрос, а при смене собственника помещения до наступления срока или в период проведения корректировки (12 месяцев), кому делать перерасчет  по КРСОИ ? Было бы правильным делать перерасчет собственнику помещения, кто является таковым на момент проведения корректировки.
Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 
[QUOTE]саныч написал:
на принципиальном уровне нет никакой разницы между УК и парикмахерской. Тебя постригли? Подстригли? Какая тебя разница сколько я плачу зарплату или аренду? Если стрижка не нравится – докажи. Вопрос: «Куда делись деньги?», не должен возникать в принципе. Как только собственник передает деньги УК, они поступают в общий котел и НИЧЕГО кроме права требования предоставить ему услугу, у собственника не остается.[/QUOTE]
Очень умные и правильные мысли, если бы их услышали те, кто принимает законы.
Новые правила деятельности по управлению многоквартирными домами, Об утверждении правил деятельности по управлению многоквартирными домами и содержанию общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах
 
[QUOTE]Ильич написал:
Интересный документ[/QUOTE]
В указанном проекте имеются неточности, например, в пункте 3 приложения к Правилам, по поводу корректировки КРСОИ делается ссылка на пункт 3 Правил, на самом деле в этом пункте раскрывается ст. Содержание, а про корректировку КРСОИ указано в подпункте 3 пункта 125 Правил.
Кроме того, есть "не логичность" Правил, по расчету КРСОИ по электроэнергии с определением объемов, дифференцированных по времени суток  (день/ночь), так, если собственники приняли решение расчеты за КРСОИ производить по ОДПУ, т.е. по факту, то расчет КРСОИ  согласно подпункта "д" пункта 2 Правил, производится раздельно с учетом указанной дифференциации, только в том случае, если ОДПУ и ИПУ (100 %) имеют одинаковые функциональные возможности по определению объемов потребления электроэнергии дифференцированно по времени суток (день/ночь). Так, если в МКД установлен ОДПУ, который определяет объем с учетом дифференциации (день/ночь), а ИПУ с учетом  данной дифференциации установлены не полностью, например, только у 30 %  собственников помещений, то расчет КРСОИ  производится без учета дифференциации (день/ночь), т.е. по ОДНОСТАВОЧНОМУ ТАРИФУ.  А, в последнем абзаце пункта 3 приложения к Правилам, говорится о том, что корректировка КРСОИ по электроэнергии производится с учетом дифференциации по времени суток (день/ночь), т.е., независимо от 100 % наличия в данном МКД  ИПУ, имеющие одинаковые  с ОДПУ функциональные возможности по определению объемов потребления электроэнергии дифференцированных по времени суток (день/ночь).
Еще раз про ГВС и Отопление п54 354
 
[QUOTE]Ильич написал:
ОК. Именно так я себе всегда и представлял. Даже и не понял, почему вдруг появился подход "зимой по нормативу, летом по счётчику"[/QUOTE]
Это появилось из писем  Минстроя РФ, т.е. это их позиция, но они за это ответственности не несут. Наверное они об этом думали, когда писали поправки к Правилам № 354, т.к.  считают, что при наличии ИТП, ГВС не является централизованным и, что УК (ТСЖ) самостоятельно готовят ГВС, используя при этом коммунальный ресурс "Тепловая энергия" и, что за этот коммунальный ресурс УК (ТСЖ) должны заплатить в полном объеме согласно показаний ОДПУ.
ОДН могут включить в тариф на ЖКУ
 
[QUOTE]Сергей Везиков написал:
Мне ОДН летом нахерачивают мама не горюй... Потом всю зиму немогу с долгами рассчитаться... Всему виной циркуляция ГВС в ИТП и стояках (грёбаные полотенчики) Так вот незнаю как кому, а мне бы это решение было бы ой как кстати...[/QUOTE]
По всей видимости у Вас в летний период из-за циркуляции большой объем телоэнергии на подогрев воды, а  не ОДН (КРСОИ) по ГВС в куб.м.  В этом случае,  при начислении платы  жителям за ГВС, Вы на подогрев воды берете объем теплоэнергии  по нормативу, значит и РСО за теплоэнергию на подогрев воды, оплата должна производиться также не по факту, а из расчета норматива.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]tidus написал:
А Вам Станислав советую обратиться в Верховный суд с административным иском по данному письму с целью разъяснения позиции Минстроя. Авось появится адекватная практика для "домов с ИТП".[/QUOTE]
Станислав! Хотелось бы узнать обращались ли Вы в Верховный суд с административным иском, если обращались, то какая позиция Верховного суда по дангному письму Минстроя ?
Как бы запрет выставлять как бы запретные пени
 
[QUOTE]upravdom32 написал:
А нам сегодня ГЖИ письмо прислала где четко прописала не начислять, не выставлять и потом после 01.01.2021 не требовать...[/QUOTE]
Про содержание написано в пункте 5 Постановления № 424 от 02.04.2020 г.: "5.Приостановить до 1 января 2021 г. взыскание неустойки (штрафа, пени) в случае несвоевременных и (или) внесенных не в полном размере платы за жилое помещение и коммунальные услуги и взносов на капитальный ремонт".
Минстрой задумался о мерах поддержки предприятий ЖКХ
 
[QUOTE]burmistr написал:
Вот у нас, например, семинаров нет и мы тоже пострадали)))[/QUOTE]
Кокин (АКАТО) тоже семинары отменил.
Депутаты рассмотрят проект закона о снижении платы за ЖКУ
 
[QUOTE]Счетовод ВоТруБа написал:
Все разницы на УО- у ней денег куры не клюют , все оплатит[/QUOTE]
А при непосредственном управлении ответственность ни кто не будет нести и, собственникам не будет ни какого перерасчета, если на границе раздела параметры были соблюдены.
Административная ответственность управляющей организации за неустановку ОДПУ
 
[QUOTE]Natali написал:
Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ, есть (или нет) решение собственников помещений о порядке расчета платы за КРСОИ (ОДН), это ни как не влияет на порядок расчетов между УК и РСО. По нормативу за КРСОИ (ОДН) РСО будет выставлять Вам, только в случае отсутствия ОДПУ и, кроме того, в этом случае они Вам выставят повышающий коэффициент " 1,5 ".
Административная ответственность управляющей организации за неустановку ОДПУ
 
[QUOTE]Natali написал:
По нормативу меньше сумма выходит. УО, мы хотим по нормативу ОДН по ХВС оплачивать. А для РСО видать по показаниям ОДПУ лучше. Но собственники решение не принимали расчет за ОДН по показаниям ОДПУ делать. Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ по ХВС,  РСО будет выставлять Вам весь объем, согласно показаний ОДПУ, а при прямых договорах,  РСО будет выставлять Вам за КРСОИ (ОДН) в объеме разницы между показаниями ОДПУ и показаниями жителей по ИПУ (или по нормативам у кого нет ИПУ).
Вспомогательные и МОП в общежитии как содержать и за чей счет?
 
[QUOTE]Сибирячка написал:
В этом и вопрос - за чей счет банкет? мнения противоположные...[/QUOTE]
"Банкет" - за счет собственников помещений, т.к. комната в общежитии, является комнатой в коммунальной квартире, а секция (или блок-секция) это коммунальная квартира.
Бесплатная онлайн-планерка на День ЖКХ
 
[QUOTE]sokolik26rus написал:
если мкд не оборудован ОДПУ по водоотведению, то объем КРСОИ водоотведения для УК при наличии прямых договорных отношений между собственниками квартир и РСО, считается, как объем КРСОИ холодного водоснабжения + КРСОИ горячего водоснабжения.[/QUOTE]
Что касается применения подпункта в4 пункта 21 постановления 124, то оно
применяется для тех управляющих организаций, которые являются исполнителями
коммунальной услуги по водоотведению (не перешли на прямые договора) и обязаны
приобретать весь объем водоотведения в данном доме без разделения на КР СОИ и
коммунальную услугу, а при прямых договорах объем КРСОИ по водоотведению должен определяться по нормативам, об этом и указано в решении суда.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда, сказано, что, если нет норматива на подогрев, который должен быть утвержден органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период следует применять  нормативы, утвержденными органами местного самоуправления, т.е. муниципалитетами.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда РФ говорится о том, что в случае отсутствия норматива на подогрев воды,  утвержденного в установленном порядке органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период применяются нормативы на подогрев воды, утвержденные ОМС.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Пока не принят норматив на подогрев, по другому посчитать невозможно.[/QUOTE]
Орган Госрегулирования вашего субъекта поступил "хитро",  ПП РФ от 14.02.2015 г. № 129 исполнено, нормативы на подогрев воды утверждены в срок (до 01.01.2018 г.), однако, вступят они в силу через 5 лет, т.е. с 01.01.2022 г. Но, и в этом случае плата по компоненту  тепловая энергия на подогрев воды для нужд ГВС, должна начисляться по нормативам, об этом говорится в определении Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного суда РФ от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 по делу № А76-2873/2018 .  
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx написал:
в 1 случае вопросов нет, а во втором - почти вся судебная практика сейчас при нецентрализованной системе говорит об обратном - нужно применять норматив на подогрев. В большинстве решений вообще написано, что независимо от системы должен применяться норматив, за исключением случаев когда теплоэнергия вырабатывается на месте, как в случае крышной котельной. Когда идет преобразование энергии в ИТП тепловая энергия уже поступает готовой от РСО и также должен применяться норматив на подогрев.[/QUOTE]
Готов с Вами согласиться, но тогда и при расчетах УК с РСО объем теплоэнергии на подогрев воды для нужд ГВС, должен определяться также по нормативу, а суды принимают другие решения, например, в Определении Верховного суда РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713 говорится о том, что :" суд признал верным произведенный РСО расчет поставленной тепловой энергии в МКД на основании приборов учета (ОДПУ), установив факт оснащения домов ИТП и самостоятельного приготовления горячей воды. РСО не является поставщиком горячей воды в отношении данных МКД, а поставляет только теплоэнергию, приготовление горячей воды осуществляется в МКД самостоятельно".
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Ильич написал:
Тут не об этом.[/QUOTE]
Вывод суда о том, что формула № 20.1 не может применяться для определения объема теплоэнергии на подогрев воды, при централизованном отоплении и нецентрализованном ГВС, указан на странице 6 указанного определения Верховного суда РФ (абзацы 4 и 5). Да, согласен, что в данном решении суда указано и о том, что формула № 20.1 может применяться при наличии в МКД крышной котельной, а в Определении Верховного суда от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016 действительно, речь идет про правомерность применения  п.54 Правил № 354 при расчете платы за отопление при нецентрализованной системе отопления (закрытая система). Может быть,  я не прав, но проанализировав имеющуюся судебную практику по данному вопросу, я пришел к следующему выводу, что формула № 20.1 Правил № 354 может применяться только в двух случаях: 1 - при наличии в МКД крышной котельной и, 2 - при нецентрализованной системе отопления и нецентрализованном ГВС, т.к. есть  дома, в которых, закрытая система отопления и закрытая система ГВС, т.е., РСО поставляет в МКД коммунальный ресурс в виде теплоэнергии, преобразование которой в коммунальную услугу отопление и коммунальную услугу ГВС, происходит с помощью оборудования МКД.  
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]
[/QUOTE]
[QUOTE]miumiu написал:
Получается тогда такая картина, что "убытки" будут только в межотопительный, а в отопительный все тупо пойдет на цели отопления. Почему наличие "убытков" ставится в зависимость от времени года?!   По сути если есть ОДПУ тепла, то этот объем и был использован для приготовления услуг, никак не меньше. Есть предположение, что если бы была система одномоментного снятия показаний такой херни бы не возникало (эээээм, но это не точно).Вообще, из формулы 20.1. следует, что при определении удельного участвует весь объем, измеренный ОДПУ. Смотрела семинар господина Кокина, он так же придерживается мнения, что убытков в таком случае быть не может. Ну не знаю... А есть у кого практика по этой теме?[/QUOTE]
Несмотря на то, что согласно Правил № 354, п.54 указанных Правил применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 сделал вывод, что в случае наличия централизованного отопления и приготовления горячей воды в бойлере дома (т.е. нецентрализованного ГВС), формула № 20.1 приложения № 2 к правилам № 354 применяться не может. Таким образом,  формула № 20.1 может применяться ТОЛЬКО в случае нецентрализованного отопления и нецентрализованного ГВС, когда в дом поступает теплоэнергия и, с помощью оборудования дома (ИТП, АИТП)  происходит преобразование коммунального ресурса  в виде  теплоэнергии, в коммунальную услугу отопление и в коммунальную услугу ГВС (Определение Верховного суда РФ от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016) или в случае наличия крышной котельной. Таким образом, Верховный суд РФ указанными решениями, отменил  в п.54 Правил № 354 слово "(или)".
КРСОИ больше норматива, Можно ли так?
 
[QUOTE]kolhoznn написал:
однако не должен превышать размера норматива потребления данных услуг, установленного субъектом Российской Федерации по состоянию на 01.11.2016[/QUOTE]
Но это было до вступления в силу поправок, внесенных в ч.9.2 ст. 156 ЖК РФ (Федеральный закон от 29.07.2017 г. № 258-ФЗ).
#
[QUOTE]burmistr написал:
Обязательства УК перед РСО не могут превышать обязательства населения перед УК. Какая разница какой способ приготовления.[/QUOTE]
Это правильно, так как у УК нет источников покрытия разницы между нормативным и фактическим объемом потребления т/энергии на нужды ГВС, согласно показаний ОДПУ, а у РСО в
соответствии с постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 06.12.2013 № 87 «О некоторых вопросах практики рассмотрения
споров, связанных со взысканием потерь ресурсоснабжающих организаций, вызванных межтарифной разницей» поставщик ресурса имеет другие возможности компенсировать
свои потери, возникшие в результате установления регулирующим органом заниженной цены, например, учесть эти потери при формировании тарифа в
следующих периодах регулирования, потребовать взыскания с публично-правового образования убытков или компенсации, аналогичной применяемой при возмещении
межтарифной разницы.
#
[QUOTE]Ильич написал:
По понятиям-то все купленные в любом виде ресурсы должны быть оплачены в объёме 100% по цепочке "собственники-УК/ТСЖ-РСО".



           


[/QUOTE]
Согласен на 100 %. Однако, в связи с высокой стоимостью 1 м3 ГВС в некоторых случаях, например,  в не полностью заселенных МКД, или в районах Крайнего севера в летний период, когда стоимость одного м3 горячей воды доходила до 10 тысяч рублей, а иногда и более,  Минстрой РФ в своих письмах, а затем и суды стали выносить решения, что независимо от времени года и других показателей, объем теплоэнергии на ГВС должен определяться по нормативам (без учета показаний ОДПУ). Но, если такие решения приняты, то надо быть последовательными до конца.
#
[QUOTE]burmistr написал:
Это штож получается, что двухкомпонентный при ИТП и использовать нельзя? Так как тепловики ХВС не поставляют?[/QUOTE]
А, однокомпонентный тем более. Здесь просматривается не последовательность судов в части расчета стоимости ГВС , в том числе нет единой позиции среди судей Верховного суда РФ.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.[/QUOTE]
На решение суда скорее всего повлияла позиция Минстроя РФ.[QUOTE]
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.[/QUOTE]
[/QUOTE]
Таким образом, письма Минстроя РФ свидетельствуют о том, что у них самих нет четкой и постоянной позиции по данной проблематике, наверное все зависит от исполнителя, который  является автором конкретного письма. Интересно было бы знать какой смысл был заложен Минстроем РФ в текст п.54 Правил № 354 при подготовке и внесении многочисленных поправок в указанные Правила. Чтобы устранить все эти дискуссии,  Минстрою РФ  не письма бесконечно писать, а подготовить соответствующие конкретные и четкие поправки в п.54, чтобы не было разных толкований данного пункта Правил № 354.
#
[QUOTE]саныч написал:
У нас большинство людей еще не осознало концепт "частной собственности", который сильно проще для понимания. Особенно в части ответственного отношения к своей собственности и уважения к чужой.[/QUOTE]
Люди осознают только тогда, когда будут приняты соответствующие законы, как в западных странах, где услуги ЖКХ стоят дорого ( в том числе: услуги по содержанию и ремонту дома).
#
[QUOTE]Lera написал:
это не сон, [/QUOTE]
В ОДН (КРСОИ), согласно Правил № 306, кроме непосредственного потребления коммунальных ресурсов, например,  воды на мытье подъездов, должны учитываться: технологические потери, погрешность приборов учета и др.
#
[QUOTE]Шла мимо написал:
А если в МКД вообще нет муниципального жилья?[/QUOTE]
В этом случае платить за текущий ремонт будут собственники жилых помещений. Я заострил внимание на этой редакции пункта 147 по причине того,что если ОМС не будут утверждать плату за текущий ремонт, то у них увеличится нагрузка на бюджеты, особенно в тех муниципалитетах, где много муниципального жилья и, где и без этого не хватает денег на более важные расходы.
#
[QUOTE]Шла мимо написал:
А с чего Вы решили, что ОМС будет платить за тек.ремонт? Все работы, не указанные в плате, производятся только после решения ОСС с определением источников финансирования, я так понимаю.[/QUOTE]
А с того, что наниматели жилых помещений должны платить только размер платы утвержденный ОМС. В этом случае размер платы за текущий ремонт, утвержденный ОСС, нанимателей не касается,  и платить за него должны собственники помещений (в том числе: ОМС).
#
В пункте 147 Правил говорится о том, что ОМС при утверждении тарифа на содержание, в структуру платы по ст. Содержание, не должны включать плату за работы по текущему ремонту, это означает, что ОМС будут платить за текущий ремонт из средств бюджета, а наниматели платить не будут.
#

"В случае если величина, на которую корректируется размер расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества за период перерасчета, определенная по формуле 7, равна нулю размер расходов граждан и организаций в составе платы за содержание жилого помещения на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества, не корректируется".

Т.е. в остальных случаях, корректировку проводить можно, например, если по итогам года получаем величину корректировки КРСОИ  со знаком " - ", то должны произвести возврат, а если со знаком " + ", то должны доначислить КРСОИ, но не за 1 раз (как по отоплению), а с рассрочкой на 12 месяцев. Таким образом,  , в случае наличия ОДПУ,  все потребители должны платить за КРСОИ  не по нормативам, а по факту ( объем по  ОДПУ минус объемы, потребленные в жилых и нежилых помещениях).

#
[QUOTE]Ильич написал:
Корректировка расходов на оплату коммунальных ресурсов, потребляемых при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, по основанию, указанному в подпункте 1 настоящего пункта, осуществляется путем распределения величины перерасчета равными долями на следующие 12 месяцев.[/QUOTE]
В проекте новых Правил нет ответа на вопрос, а при смене собственника помещения до наступления срока или в период проведения корректировки (12 месяцев), кому делать перерасчет  по КРСОИ ? Было бы правильным делать перерасчет собственнику помещения, кто является таковым на момент проведения корректировки.
#
[QUOTE]саныч написал:
на принципиальном уровне нет никакой разницы между УК и парикмахерской. Тебя постригли? Подстригли? Какая тебя разница сколько я плачу зарплату или аренду? Если стрижка не нравится – докажи. Вопрос: «Куда делись деньги?», не должен возникать в принципе. Как только собственник передает деньги УК, они поступают в общий котел и НИЧЕГО кроме права требования предоставить ему услугу, у собственника не остается.[/QUOTE]
Очень умные и правильные мысли, если бы их услышали те, кто принимает законы.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Интересный документ[/QUOTE]
В указанном проекте имеются неточности, например, в пункте 3 приложения к Правилам, по поводу корректировки КРСОИ делается ссылка на пункт 3 Правил, на самом деле в этом пункте раскрывается ст. Содержание, а про корректировку КРСОИ указано в подпункте 3 пункта 125 Правил.
Кроме того, есть "не логичность" Правил, по расчету КРСОИ по электроэнергии с определением объемов, дифференцированных по времени суток  (день/ночь), так, если собственники приняли решение расчеты за КРСОИ производить по ОДПУ, т.е. по факту, то расчет КРСОИ  согласно подпункта "д" пункта 2 Правил, производится раздельно с учетом указанной дифференциации, только в том случае, если ОДПУ и ИПУ (100 %) имеют одинаковые функциональные возможности по определению объемов потребления электроэнергии дифференцированно по времени суток (день/ночь). Так, если в МКД установлен ОДПУ, который определяет объем с учетом дифференциации (день/ночь), а ИПУ с учетом  данной дифференциации установлены не полностью, например, только у 30 %  собственников помещений, то расчет КРСОИ  производится без учета дифференциации (день/ночь), т.е. по ОДНОСТАВОЧНОМУ ТАРИФУ.  А, в последнем абзаце пункта 3 приложения к Правилам, говорится о том, что корректировка КРСОИ по электроэнергии производится с учетом дифференциации по времени суток (день/ночь), т.е., независимо от 100 % наличия в данном МКД  ИПУ, имеющие одинаковые  с ОДПУ функциональные возможности по определению объемов потребления электроэнергии дифференцированных по времени суток (день/ночь).
#
[QUOTE]Ильич написал:
ОК. Именно так я себе всегда и представлял. Даже и не понял, почему вдруг появился подход "зимой по нормативу, летом по счётчику"[/QUOTE]
Это появилось из писем  Минстроя РФ, т.е. это их позиция, но они за это ответственности не несут. Наверное они об этом думали, когда писали поправки к Правилам № 354, т.к.  считают, что при наличии ИТП, ГВС не является централизованным и, что УК (ТСЖ) самостоятельно готовят ГВС, используя при этом коммунальный ресурс "Тепловая энергия" и, что за этот коммунальный ресурс УК (ТСЖ) должны заплатить в полном объеме согласно показаний ОДПУ.
#
[QUOTE]Сергей Везиков написал:
Мне ОДН летом нахерачивают мама не горюй... Потом всю зиму немогу с долгами рассчитаться... Всему виной циркуляция ГВС в ИТП и стояках (грёбаные полотенчики) Так вот незнаю как кому, а мне бы это решение было бы ой как кстати...[/QUOTE]
По всей видимости у Вас в летний период из-за циркуляции большой объем телоэнергии на подогрев воды, а  не ОДН (КРСОИ) по ГВС в куб.м.  В этом случае,  при начислении платы  жителям за ГВС, Вы на подогрев воды берете объем теплоэнергии  по нормативу, значит и РСО за теплоэнергию на подогрев воды, оплата должна производиться также не по факту, а из расчета норматива.
#
[QUOTE]tidus написал:
А Вам Станислав советую обратиться в Верховный суд с административным иском по данному письму с целью разъяснения позиции Минстроя. Авось появится адекватная практика для "домов с ИТП".[/QUOTE]
Станислав! Хотелось бы узнать обращались ли Вы в Верховный суд с административным иском, если обращались, то какая позиция Верховного суда по дангному письму Минстроя ?
#
[QUOTE]upravdom32 написал:
А нам сегодня ГЖИ письмо прислала где четко прописала не начислять, не выставлять и потом после 01.01.2021 не требовать...[/QUOTE]
Про содержание написано в пункте 5 Постановления № 424 от 02.04.2020 г.: "5.Приостановить до 1 января 2021 г. взыскание неустойки (штрафа, пени) в случае несвоевременных и (или) внесенных не в полном размере платы за жилое помещение и коммунальные услуги и взносов на капитальный ремонт".
#
[QUOTE]burmistr написал:
Вот у нас, например, семинаров нет и мы тоже пострадали)))[/QUOTE]
Кокин (АКАТО) тоже семинары отменил.
#
[QUOTE]Счетовод ВоТруБа написал:
Все разницы на УО- у ней денег куры не клюют , все оплатит[/QUOTE]
А при непосредственном управлении ответственность ни кто не будет нести и, собственникам не будет ни какого перерасчета, если на границе раздела параметры были соблюдены.
#
[QUOTE]Natali написал:
Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ, есть (или нет) решение собственников помещений о порядке расчета платы за КРСОИ (ОДН), это ни как не влияет на порядок расчетов между УК и РСО. По нормативу за КРСОИ (ОДН) РСО будет выставлять Вам, только в случае отсутствия ОДПУ и, кроме того, в этом случае они Вам выставят повышающий коэффициент " 1,5 ".
#
[QUOTE]Natali написал:
По нормативу меньше сумма выходит. УО, мы хотим по нормативу ОДН по ХВС оплачивать. А для РСО видать по показаниям ОДПУ лучше. Но собственники решение не принимали расчет за ОДН по показаниям ОДПУ делать. Если есть ОДПУ, а собственники не приняли решение по расчету за ОДН по показаниям ОДПУ делать, то я так понимаю РСО за ОДН по нормативу должны выставлять счет УО?[/QUOTE]
При наличии ОДПУ по ХВС,  РСО будет выставлять Вам весь объем, согласно показаний ОДПУ, а при прямых договорах,  РСО будет выставлять Вам за КРСОИ (ОДН) в объеме разницы между показаниями ОДПУ и показаниями жителей по ИПУ (или по нормативам у кого нет ИПУ).
#
[QUOTE]Сибирячка написал:
В этом и вопрос - за чей счет банкет? мнения противоположные...[/QUOTE]
"Банкет" - за счет собственников помещений, т.к. комната в общежитии, является комнатой в коммунальной квартире, а секция (или блок-секция) это коммунальная квартира.
#
[QUOTE]sokolik26rus написал:
если мкд не оборудован ОДПУ по водоотведению, то объем КРСОИ водоотведения для УК при наличии прямых договорных отношений между собственниками квартир и РСО, считается, как объем КРСОИ холодного водоснабжения + КРСОИ горячего водоснабжения.[/QUOTE]
Что касается применения подпункта в4 пункта 21 постановления 124, то оно
применяется для тех управляющих организаций, которые являются исполнителями
коммунальной услуги по водоотведению (не перешли на прямые договора) и обязаны
приобретать весь объем водоотведения в данном доме без разделения на КР СОИ и
коммунальную услугу, а при прямых договорах объем КРСОИ по водоотведению должен определяться по нормативам, об этом и указано в решении суда.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда, сказано, что, если нет норматива на подогрев, который должен быть утвержден органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период следует применять  нормативы, утвержденными органами местного самоуправления, т.е. муниципалитетами.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Хорошее решение. Норматива нет, но вы держитесь.[/QUOTE]
В указанном определении Верховного суда РФ говорится о том, что в случае отсутствия норматива на подогрев воды,  утвержденного в установленном порядке органом Госрегулирования субъекта РФ, то на переходный период применяются нормативы на подогрев воды, утвержденные ОМС.
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Пока не принят норматив на подогрев, по другому посчитать невозможно.[/QUOTE]
Орган Госрегулирования вашего субъекта поступил "хитро",  ПП РФ от 14.02.2015 г. № 129 исполнено, нормативы на подогрев воды утверждены в срок (до 01.01.2018 г.), однако, вступят они в силу через 5 лет, т.е. с 01.01.2022 г. Но, и в этом случае плата по компоненту  тепловая энергия на подогрев воды для нужд ГВС, должна начисляться по нормативам, об этом говорится в определении Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного суда РФ от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 по делу № А76-2873/2018 .  
#
[QUOTE]axx написал:
в 1 случае вопросов нет, а во втором - почти вся судебная практика сейчас при нецентрализованной системе говорит об обратном - нужно применять норматив на подогрев. В большинстве решений вообще написано, что независимо от системы должен применяться норматив, за исключением случаев когда теплоэнергия вырабатывается на месте, как в случае крышной котельной. Когда идет преобразование энергии в ИТП тепловая энергия уже поступает готовой от РСО и также должен применяться норматив на подогрев.[/QUOTE]
Готов с Вами согласиться, но тогда и при расчетах УК с РСО объем теплоэнергии на подогрев воды для нужд ГВС, должен определяться также по нормативу, а суды принимают другие решения, например, в Определении Верховного суда РФ от 30.10.2019 г. № 305-ЭС19-18713 говорится о том, что :" суд признал верным произведенный РСО расчет поставленной тепловой энергии в МКД на основании приборов учета (ОДПУ), установив факт оснащения домов ИТП и самостоятельного приготовления горячей воды. РСО не является поставщиком горячей воды в отношении данных МКД, а поставляет только теплоэнергию, приготовление горячей воды осуществляется в МКД самостоятельно".
#
[QUOTE]Ильич написал:
Тут не об этом.[/QUOTE]
Вывод суда о том, что формула № 20.1 не может применяться для определения объема теплоэнергии на подогрев воды, при централизованном отоплении и нецентрализованном ГВС, указан на странице 6 указанного определения Верховного суда РФ (абзацы 4 и 5). Да, согласен, что в данном решении суда указано и о том, что формула № 20.1 может применяться при наличии в МКД крышной котельной, а в Определении Верховного суда от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016 действительно, речь идет про правомерность применения  п.54 Правил № 354 при расчете платы за отопление при нецентрализованной системе отопления (закрытая система). Может быть,  я не прав, но проанализировав имеющуюся судебную практику по данному вопросу, я пришел к следующему выводу, что формула № 20.1 Правил № 354 может применяться только в двух случаях: 1 - при наличии в МКД крышной котельной и, 2 - при нецентрализованной системе отопления и нецентрализованном ГВС, т.к. есть  дома, в которых, закрытая система отопления и закрытая система ГВС, т.е., РСО поставляет в МКД коммунальный ресурс в виде теплоэнергии, преобразование которой в коммунальную услугу отопление и коммунальную услугу ГВС, происходит с помощью оборудования МКД.  
#
[QUOTE]
[/QUOTE]
[QUOTE]miumiu написал:
Получается тогда такая картина, что "убытки" будут только в межотопительный, а в отопительный все тупо пойдет на цели отопления. Почему наличие "убытков" ставится в зависимость от времени года?!   По сути если есть ОДПУ тепла, то этот объем и был использован для приготовления услуг, никак не меньше. Есть предположение, что если бы была система одномоментного снятия показаний такой херни бы не возникало (эээээм, но это не точно).Вообще, из формулы 20.1. следует, что при определении удельного участвует весь объем, измеренный ОДПУ. Смотрела семинар господина Кокина, он так же придерживается мнения, что убытков в таком случае быть не может. Ну не знаю... А есть у кого практика по этой теме?[/QUOTE]
Несмотря на то, что согласно Правил № 354, п.54 указанных Правил применяется в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, Верховный суд РФ в определении от 29.07.2019 г. № 309-ЭС19-2341 сделал вывод, что в случае наличия централизованного отопления и приготовления горячей воды в бойлере дома (т.е. нецентрализованного ГВС), формула № 20.1 приложения № 2 к правилам № 354 применяться не может. Таким образом,  формула № 20.1 может применяться ТОЛЬКО в случае нецентрализованного отопления и нецентрализованного ГВС, когда в дом поступает теплоэнергия и, с помощью оборудования дома (ИТП, АИТП)  происходит преобразование коммунального ресурса  в виде  теплоэнергии, в коммунальную услугу отопление и в коммунальную услугу ГВС (Определение Верховного суда РФ от 06.11.2018 г. № 301-КГ18-17695 по делу № А43-23358/2016) или в случае наличия крышной котельной. Таким образом, Верховный суд РФ указанными решениями, отменил  в п.54 Правил № 354 слово "(или)".
#
[QUOTE]kolhoznn написал:
однако не должен превышать размера норматива потребления данных услуг, установленного субъектом Российской Федерации по состоянию на 01.11.2016[/QUOTE]
Но это было до вступления в силу поправок, внесенных в ч.9.2 ст. 156 ЖК РФ (Федеральный закон от 29.07.2017 г. № 258-ФЗ).

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!