new_year

Форум

Alex62

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Представитель собственников при непосредственном управлении по ч. 3 ст. 164 ЖК РФ
 
[QUOTE]Алексей2016 пишет:
1. Это лицо действительно может быть просто физическим, без ИП?
2. Такой порядок в принципе допускается или у домов на НУ в силу ч. 1 ст. 164 ЖК РФ есть обязанность нанять обслуж. организацию?[/QUOTE]

Уже вроде обсуждали:
- [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=133679#p133679]viewtopic.php?p=133679#p133679[/URL]
- [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=132296#p132296]viewtopic.php?p=132296#p132296[/URL]
SOS!Как остановить беспредел?
 
[QUOTE]Лаврентий пишет:
Задача не допустить шанхая и сохранить архитектурный вид поселка.
Но задача уже нерешаемая, ситуация запущена.[/QUOTE]
А в Добродел - не пробовали? Мы в нем с рекламными баннерами боремся, которые рем.фирмы на стенах таунов развешивают.
ОМСУ по каждой жалобе отдельное решение выпускает о демонтаже. Довольно оперативно.
279-ФЗ от 29.07.2017 (повышающий коэффициент к домам менее 0,2 Гкал/час)
 
[QUOTE]Isa пишет:
Получается, что с августа ресурсник имеет право выставлять исполнителю повышающий коэффициент 1,1 в соответствии с п. 22 (е) Постановления № 124 от 14.02.2012 к многоквартирным домам, где объем потребления тепловой энергии составляет менее 0,2 Гкал/час. Собственникам жилья, напомню, коэффициент не начисляется с марта, как предписало Постановление № 232 от 27.02.2017.[/QUOTE]

Теперь осталось только бороться за то, чтобы "1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии..." (ст.544 ГК РФ)
В данном случае затраты на установку ПУ могут в итоге сильно завышать стоимость тепловой энергии, ведь именно поэтому и был ранее введен этот пункт в ч.1 ст.13 261-ФЗ
Например, у нас теплосеть заставляет устанавливать в таунхаусы ПУ, стоимость которых вместе с установкой примерно соответствует оплате тепла за 3(!) года вперед. Их установка не окупится никогда, а в итоге оплата за тепло резко возрастает и, естественно, не будет соответствовать стоимости фактически принятой тепловой энергии - на следующие лет 6-7, как минимум.
Энергосбыт очень хочет денег за сверхнормативное потребление с УК содрать!
 
[QUOTE]Алексеич пишет:
Ознакомиться с текстом законопроекта N 230417-7 от 19.07.2017 г. можно на Официальном сайте Государственной Думы РФ [URL=http://asozd2.duma.gov.ru]http://asozd2.duma.gov.ru[/URL][/QUOTE]

Здесь интересна на сама "новость", а пояснительная записка к законопроекту.
Интересно же знать, что за юристы готовят законопроекты (даже если некоторые мысли и правильные).
Некоторые цитаты - в спойлере:

[spoil:37ixpxl4]В советское время, товары и услуги предоставлялись потребителям от имени государства и государством определялся порядок предоставления услуг на взаимовыгодных условиях между государственными организациями и гражданами, при этом определялись обязательства продавца и потребителя, исходя из их потенциальных возможностей. В построенных домах энергосбытовыми организациями устанавливались счетчики электроэнергии, а гражданам вводилась обязанность по истечении срока службы сдавать их на перемотку в энергосбытовую компанию.
Все другие коммунальные услуги предоставлялись без приборов учета и оплачивались по числу потребителей в квартире.Государство не жалело коммунальных услуг для народа и все потребляли сколько хотели за гроши.
Поворот к буржуазной экономике должен был изменить отношения между продавцами и потребителями, и он их изменил, но только в пользу продавцов. Алчность буржуазных компаний, предоставляющих коммунальные услуги гражданам страны заставила принять законы и нормативные акты, заставляющие граждан устанавливать и эксплуатировать приборы учета за свой счет. Причем вопрос поставлен так: - хочешь получать воду или газ - установи приборы учета, не хочешь - отключим!

Мы же не ходим в магазин со своими весами и кассовым аппаратом? В трамвай и автобус мы не входим со своим платежным терминалом - их предоставляет перевозчик. Садясь в самолет, мы не тащим с собой кресло, ремни безопасности и завтрак в дорогу, нам все это предоставляет перевозчик. Мы приходим в банк по любому поводу и к нашим услугам банк предоставляет все: банкоматы, кассы, терминалы и все приборы учета. Почему все эти организации обеспечивают потребителей всем необходимым, а коммунальщики задирают непомерные тарифы, да еще заставляют устанавливать и эксплуатировать приборы учета, которые нужны продавцам, а не потребителям.

Необходимо отметить, что во многих регионах сбытовые компании указывают какие приборы учета необходимо купить и в каком магазине, мотивируя тем, что другим производителям приборов учета они не доверяют. На самом деле магазин, в котором рекомендуется купить приборы учета принадлежит руководителю организации, а цены на
приборы учета здесь в два раза выше, чем в других магазинах. Работники газоснабжающих организаций занимаются не просто вымогательством, а терроризмом, когда среди зимы приходит работник и требует заплатить за проверку приборов учета и газовых приборов, хотя нормативный срок не вышел. Работник чаще всего ничего не проверяет, он
выписывает квитанцию, а если не оплатишь, отключит газ.

Опасения в том, что смена собственника на приборы учета приведет к росту тарифов не имеет оснований, поскольку приборы учета в большинстве своем уже установлены, смена их в массовом порядке не угрожает, поскольку у них разный срок эксплуатации. В новых многоквартирных домах счетчики устанавливаются во время строительства и оплачиваются заказчиками. С юридическими лицами проблем не было, с ними всегда заключались договоры.
...
Принятие данного законопроекта позволит прекратить шантаж населения недобросовестными требованиями коммунальных предприятий. Избавит нищий российский народ от неправомерных расходов.[/spoil:37ixpxl4]
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]Джули пишет:
я уже совсем запуталась. Где это было сказано? Изначально ставился вопрос: дом в УК и меняется РСО, а не способ управления. ТС указывал, что на момент выбора УК жители были на прямых договорах и что? Где ТС указал, что смена способа управления была после принятия 176-ФЗ? [/QUOTE]

Сорри. Это не Вы, это я немного запутался. Одновременно две темы шли - [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=143407#p143407]viewtopic.php?p=143407#p143407[/URL]

[QUOTE]Джули пишет:
номерок можно, если не секретное дело?[/QUOTE]

Не секретное, но деликатное. В базе все равно кроме номера ничего нет, а мы близки к мировому соглашению.
Так что в сентябре как будут результаты, отпишусь.
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Решение такого собрания ничтожно имхо...[/QUOTE]

Изначально был конкретный вопрос - переход с НУ на УК. Так что речь идет именно о прямых договорах.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 21 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
Вы наивный. Ну ходила я в суд, ну высвечивала эти самые вопрос. Толку - ноль. Думаете, если произошла передача имущества и новая РСО заработает, то суд всё вернет в зад? та я Вас умоляю!!![/QUOTE]

Странно. У нас ситуация несколько иная. Именно благодаря поданному иску.
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]Джули пишет:
Да я Вас умоляю. Какие там веские основания. основание - отсутствие у муниципалитетов денег на содержание коммунальной структуры города. потому и передают в концессию, в аренду коммерческим структурам, ну или на худой конец спихивают имущество какому-то МУПу в хоз ведение и пусть мучается. Уж поверьте, я только в прошлом году, как раз накануне отопительного сезона, пережила передачу имущества одним днем в хоз. ведение новому предприятию. Ни тебе тарифов, ни разрешений. А Вы тут о законах...[/QUOTE]

Насколько я понял, выше рассматривалась несколько другая ситуация. Ранее уже было создано юр.лицо - РСО, в котором мажоритарным акционером был ОМСУ.
А теперь должно появиться другое юр.лицо - "новая" РСО.
"Старую" РСО можно либо реорганизовать либо добровольно ликвидировать.
И здесь возникает вопрос правопреемства - кому перейдут права и обязанности.
Ведь изначально вопрос был в том - что будет с договорами, заключенными со "старой" РСО.

По поводу "законов" - не все так плохо, просто этим надо заниматься.
Согласен, что сейчас добровольно практически ничего не работает - ни ОМСУ, ни РСО (Вашу не имел ввиду), ни прокуратура, ни ГЖИ (по нашей практике).
То есть вообще ничего не работает, играют документами в "футбол", пересылают друг другу.
В итоге все равно все сводится к подаче искового заявления.
А во время процесса все-таки есть возможность "высветить" и дать правовую оценку очень многим вопросам - и процедуре передачи сетей, и обязанностей ЕТО, и применяемым нормативам и т.д. ...
Там куда ни "ткни" - везде нарушения, и "бумажных" следов очень много. Тогда уже начинается другой разговор.
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]Джули пишет:
РСО может заходить на рынок новая, а не реорганизовываться старая. Новая РСО - новые тарифы.[/QUOTE]

В этом случае, как-то маловероятно. Это единственная РСО (ЕТО) в городе. Нужны веские основания для добровольной ликвидации. Тем более, без перехода в порядке универсального правопреемства его прав и обязанностей к другим лицам (ст.61 ГК РФ).
Скорее, это все-таки реорганизация. Иначе, революция, какая-то в городе наступит накануне отопительного периода.
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]Максим Владимирович пишет:
У нас одна единая теплосетевая компания была и будет новая одна на город.
Еще один момент, в связи с тем, что собственники помещений де-факто на момент выбора управления были на прямых договорах с РСО, по заключенным договоры управления УО оказывает только жилищные услуги и оговорена оплата только жилищных услуг...[/QUOTE]

Тогда, наверное, Вам надо внимательно следить за процедурой реорганизации РСО (ст.58 ГК РФ) - и понимать, кому будут переданы права и обязанности, в т.ч. и по заключенным ранее договорам с собственниками.
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]Джули пишет:
да ладно. ОМСУ не собственник РСО, а учредитель (если я правильно понимаю что РСО - МУП или МП). Полномочия учредителя четко прописаны и повлиять на решение РСО в этом плане они точно не могут (просто не имеют права).[/QUOTE]

Вы, наверное, шутите? Если бы все работало хотя бы на 50% - то так бы и было. Да и иска бы просто не было ввиду совершенной очевидности ситуации.
А на практике ОМСУ как мажоритарный акционер очень даже имеет влияние на текущую деятельность РСО (у нас).    
Судья в отпуск ушла, раньше первых чисел сентября новостей не будет. Напишу, как будет решение, тем более, что база судебных решений заполняется с задержкой месяца три, если вообще решение выкладывают.
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]Джули пишет:
и каков итог судебной тяжбы?[/QUOTE]

Идут заседания в первой инстанции. Обсуждается каждый пункт договора. Привлекли ОМСУ в качестве третьего лица (как собственника РСО). Пока судья настоятельно просит ОМСУ и РСО урегулировать разногласия с собственниками по договору мирным путем. Идут совместные совещания в ОМСУ и РСО. В общем, полный ... хайп.
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]Максим Владимирович пишет:
А разве монополист может в одностороннем порядке расторгнуть публичный договор?[/QUOTE]

Может попытаться на основании п.3 ст.523 ГК РФ (для юр.лиц)
Для физ.лиц - может ограничить или прекратить подачу из-за неудовлетворительного состояния энергетических установок абонента (п.2 ст.546 ГК РФ)
А вообще-то надо схему теплоснабжения посмотреть, зоны действия котельных, является ли Ваше РСО единой теплоснабжающей организацией (ЕТО) в схеме теплоснабжения, есть ли альтернативные источники тепла - а то может РСО и не "монополист" вовсе.
У нас, например, теплосеть является ЕТО и просто обязана заключить договор с любым абонентом в зоне действия ее котельных, и договор публичный, но все равно пришлось идти в суд о понуждении к заключению договора.
Исполнитель КУ и прямые договоры с РСО
 
[QUOTE]Максим Владимирович пишет:
Сейчас идет смена РСО, с 01.01.2018 года одна уходит, другая приходит. Собственники подтверждают наличие прямых договоров и выражают желание и в дальнейшем не менять схему взаимоотношений с РСО. Возможно?[/QUOTE]

(ч.17 176-ФЗ от 29.06.2015) Договоры, заключенные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, между собственниками, пользователями помещений в многоквартирном доме и ресурсоснабжающими организациями, в том числе при непосредственной форме управления, действуют до истечения срока их действия или до отказа одной из сторон от исполнения договора.

Если "новое" РСО является правопреемником "старого" и не отказывается от исполнения договора. Получается, что, возможно.
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]nataliya x пишет:
РСО тоже отказывается принимать деньги от людей, отсылает к управляйке, но оно и понятно, но при этом говорит, что скоро снова перекроют водоотведение. люди боятся проснуться в ...овне. [URL=http://www.krassever.ru/article/v-dvukh]http://www.krassever.ru/article/v-dvukh[/URL] ... -yu-brevna
подскажите  как оплатить счета за воду при таких обстоятельствах?   квитанций нет и не будет в ближайшее время, а каналию могут перекрыть в любое время. прокуратура РСО даже пальчиком не пригрозила. хотя официальное обращение только еще направлено собственниками.

Отправлено спустя 21 минуты 25 секунды:
забыла еще добавить: ОСС давно утверждены прямые платежи ресурсникам, но квитанции всегда направляла управляйка, как оговорено в ДУ.[/QUOTE]

А почему сами собственники не подают заявления в РСО о заключении договора? Не инициируют совещания в ОМСУ по этому поводу?
Если не будет "бумажных" следов, т.е. документов, подтверждающих их волю к заключению договоров - никто просто не будет обращать внимания на собственников.
У нас было много совещаний и с РСО и с ОМСУ, но все закончилось тем, что собственники подали иск о понуждении к заключению договора с РСО.
И в суде все эти документы обязательно пригодятся.
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]Мира Н пишет:
Да и суды другого мнения. признают фактически сложившиеся отношения и взыскивают с УК с момента начала управления[/QUOTE]

Ссылку не кинете?
Здесь речь идет о конкретной ситуации - когда происходит переход с НУ на УК.
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Получается УК может безнаказанно игнорить заключение договора с РСО и ей за это ничего не будет?
У меня сомнения на этот счет.[/QUOTE]

Это уже другой вопрос. Вы же спрашивали про даты начала и окончания предоставления ком.услуг
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Так вот вопрос - с какого момента можно считать (напоминаю решения о сохранении старого порядка нет) что именно УК является исполнителем, если она не предпринимает никаких действий для заключения договора с РСО? При этом договор, естественно, содержит условия о предоставлении всех комуслуг именно УК (другие ГЖИ не пропускает).[/QUOTE]

Я же уже ответил:
(п.14 ПП РФ 354) Управляющая организация, выбранная в установленном жилищным законодательством РФ порядке для управления многоквартирным домом, приступает к предоставлению коммунальных услуг потребителям в многоквартирном доме с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме о выборе управляющей организации, или с даты заключения договора управления многоквартирным домом, в том числе с управляющей организацией, выбранной органом местного самоуправления по итогам проведения открытого конкурса,но не ранее даты начала поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией.

(п.17 ПП РФ 354) Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:
а) собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме, в котором в качестве способа управления выбранонепосредственное управление, - с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений о выборе такого способа управления, до даты начала предоставления коммунальных услуг управляющей организацией либо товариществом или кооперативом, указанной в пункте 14 или 15 настоящих Правил;

Пока УК не начнет предоставлять ком.услуги - считается, что их предоставляет РСО
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Вопрос - то, что я продолжаю пользоваться электроэнергией является совершением конклюдентных действия по отношению к РСО (как согласие оставить прямые договора) или по отношению к УК (как согласие, что УК теперь обязана поставлять мне все ресурсы)?[/QUOTE]

(п.30 ПП РФ 354) Договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, заключенный путем совершения потребителем конклюдентных действий, считается заключенным потребителем с соответствующим исполнителем с даты начала предоставления коммунальных услуг таким исполнителем, указанной в пунктах 14, 15, 16 и 17 настоящих Правил.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Внезапно дом меняет форму управления на УК[/QUOTE]

Что значит - внезапно? Это же процедура, растянутая во времени.

(п.14 ПП РФ 354) Управляющая организация, выбранная в установленном жилищным законодательством РФ порядке для управления многоквартирным домом, приступает к предоставлению коммунальных услуг потребителям в многоквартирном доме с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме о выборе управляющей организации, или с даты заключения договора управления многоквартирным домом, в том числе с управляющей организацией, выбранной органом местного самоуправления по итогам проведения открытого конкурса, но не ранее даты начала поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией.

Если речь идет о периоде, когда решение ОСС уже есть, но новая УК пока еще не заключила договор с РСО о приобретении ком.ресурса - получается, что УК пока и не приступила к предоставлению ком.услуг.

Кроме того, (п.18 ст.12 176-ФЗ) в случае принятия собственниками помещений в многоквартирном доме решения об изменении способа управления многоквартирным домом или о выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в таком многоквартирном доме может быть принято решение о сохранении порядка предоставления коммунальных услуг и расчетов за коммунальные услуги (ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг), действовавшего до принятия решения об изменении способа управления многоквартирным домом или о выборе управляющей организации.
То есть при переходе с НУ на УК может и старый порядок предоставления ком.услуг остаться.
представление сведений для системы бюджетирования
 
[QUOTE]ilya86 пишет:
но если подумать как возникли конклюдентные действия потому что мы не заключили договор с РСО[/QUOTE]

Не совсем так. Для доказательства заключения договора путем совершения конклюдентных действий в принципе нужно установить два момента:
1. была ли воля собственника совершить сделку?
2. было ли произведено фактическое подключение собственника в установленном порядке?

1. В случае заключения договора путем конклюдентных действий в силу ч.2 ст.158 ГК РФ сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
Это означает, что собственники жилых помещений должны совершить какие-либо действия, из которых бесспорно, явно и очевидно вытекала бы их воля устно совершить сделку с РСО без достижения с ним соглашения в письменной форме по всем существенным условиям договора предоставления коммунальных услуг по отоплению и горячему водоснабжению, предусмотренным действующим законодательством РФ. Т.е. если не было письменных заявлений о заключения договора в письменной форме, значит из поведения лица явствует его воля совершить сделку в устной форме.

2. Согласно ч.1 ст.540 ГК РФ в случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключеннымс момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Это значит, что установление юридически значимого факта заключения договора энергоснабжения с абонентом-гражданином предполагает как выполнение комплекса технических работ по подключению абонента к присоединенной сети, так и соблюдение установленного законодательством порядка присоединения абонента к сети.
В силу ч.1 ст.14 Федерального закона от 27.07.2010г. №190-ФЗ «О теплоснабжении» порядок подключения теплопотребляющих установок к системе теплоснабжения осуществляется в порядке, установленном законодательством о градостроительной деятельности для подключения объектов капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством РФ.
Если подключение домов было нормально документально оформлено, значит абонент был фактически подключен в установленном порядке к присоединенной сети.

Также в представлении прокуратуры как-то режет глаз заявление о том, что ч.12.ст.161 ЖК РФ предусмотрена обязанность УК по заключению договоров на поставку коммунальных услуг с РСО. Не понятно, откуда это следует? Речь должна идти о договорах теплоснабжения (ПП РФ 124). Но это нюансы.
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Егор пишет:
Четко же сказано, что нужна! Почему же не нужна то?[/QUOTE]
[QUOTE]Bagira пишет:
Тоже считаю, что нужна все-таки. Вот интересно только, доверенность должна быть выдана обязательно от лица всех собственников или достаточно тех, кто присутствовал на ОСС? И одно не могу понять, на какие случаи распространяется ч. 3 ст. 164?[/QUOTE]

Так, понятно, наверное google у кого-то сломался.
Смотрим все то же апелляционное определение Рязанского областного суда по делу 33-1670/2016, только идем на три абзаца вверх:
"...Согласно ст. 161.1 Жилищного кодекса Российской Федерации, совет многоквартирного дома обеспечивает выполнение решений общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме; на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, заключает на условиях, указанных в решении общего собрания собственников помещений в данном доме, договор управления многоквартирным домом или договоры, указанные в частях 1 и 2 статьи 164 настоящего Кодекса. По договору управления многоквартирным домом приобретают права и становятся обязанными все собственники помещений в многоквартирном доме, предоставившие председателю совета многоквартирного дома полномочия, удостоверенные такими доверенностями.
Исходя из указанных норм жилищного законодательства, действительно председатель совета многоквартирного дома действует в интересах собственников помещений на основании доверенности. Однако, форма данной доверенности законом не предусмотрена, соответственно не указано каким именно образом собственники жилых помещений должны выразить свою волю на предоставление председателю совета многоквартирного дома конкретных полномочий.
Так как из протокола собрания от ДД.ММ.ГГГГ года следует, что присутствующие на нем собственники единогласно приняли решение о заключении договора на управление многоквартирным домом с ООО "ЖЭУ N 9 г. Рязани", избрав Н. председателем совета многоквартирного дома, то последний, заключая указанный договор от лица собственников, выполнял решение общего собрания, то есть действовал в рамках полномочий, предоставленных ему ст. 161.1 Жилищного кодекса Российской Федерации..."

В п.3 ч.8 ст.161.1 ЖК РФ - на основании доверенности, выданной собственниками
В ч.3 ст.164 ЖК РФ - удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме

А вообще-то Пленум Верховного суда РФ постановлением от 23 июня 2015 г. N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой ГК РФ" разъяснил, что:
- 125. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие, в том числе на представление интересов в суде, может содержаться как в отдельном документе (доверенности), так и в договоре, решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений (пункты 1, 4 статьи 185 ГК РФ, статья 53 ГПК РФ, статья 61 АПК РФ).
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Bagira пишет:
Кстати, читала комментарии к ЖК РФ , в которых было написано, что в данной статье подразумевается доверенность, выдаваемая третьим лицам, а не одному из собственников. Т.е. подписывает договор либо уполномоченный на ОСС большинством голосов один из собственников либо третье лицо с доверенностью. Что вы думаете по этому поводу?[/QUOTE]
Да, судебная практика есть.
Посмотрите, например, апелляционное определение Рязанского областного суда по делу 33-1670/2016, если коротко, то суть в следующем:
" ...Так как из протокола собрания от ДД.ММ.ГГГГ года следует, что присутствующие на нем собственники единогласно приняли решение о заключении договора на управление многоквартирным домом с ООО «ЖЭУ № 9 г.Рязани», избрав Науменко В.П. председателем совета многоквартирного дома, то последний, заключая указанный договор от лица собственников, выполнял решение общего собрания, то есть действовал в рамках полномочий, предоставленных ему ст. 161.1 Жилищного кодекса Российской Федерации.
Ссылка в апелляционной жалобе на ч. 3 ст. 164 ЖК РФ в качестве обоснования необходимости наличия письменной доверенности на имя Науменко В.П. для заключения договора управления многоквартирным домом от имени собственников помещений в таком доме, основаны на ошибочном толковании нормы права.
Согласно данной правовой норме на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме.
Таким образом, наличие доверенности необходимо иному лицу, действующему от имени собственников помещений, наличие же такой доверенности для одного из сособственников, избранного на общем собрании, не требуется..."

или апелляционное определение Омского областного суда по делу 33-6388/2015:
"...Ссылки апеллянта на ч.3 ст.164 ЖК РФ в редакции, действовавшей на момент возникновения спорных правоотношений, в качестве обоснования необходимости наличия доверенности для заключения договора на содержание (техническое обслуживание) от имени всех собственников, основаны на ошибочном толковании нормы права.
Согласно данной правовой норме, на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме.
Таким образом, наличие доверенности необходимо иному лицу, действующему от имени собственников помещений, наличие же такой доверенности для одного из сособственников, избранного на общем собрании, не требуется ..."

прямо копипаст какой-то
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Bagira пишет:
Добрый вечер. Помогите, плиз. Для заключения договора обслуживания с УК (при непосредственном управлении) председателем совета дома от лица собственников, наличие доверенности от собственников для заключения такого договора обязательно? Или достаточно будет и того, что на ОСС ему это право было предоставлено большинством жителей. Знаю, что в п.3 ч.8 ст.161.1 ЖК РФ про эту доверенность говорится, но хотелось бы узнать чем это чревато, если учитывать что договор обслуживания три года назад еще был подписан, а доверенности у председателя нет.[/QUOTE]
Здесь, скорее, надо опираться на ч.3 ст.164 ЖК РФ "3. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме."
А последствия могут быть разнообразные - в зависимости от того, какая сторона недовольна.
Может и не быть последствий, если будет доказано, что было последующее одобрение сделки.
Можно посмотреть, например, Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 23 октября 2000 г. N 57 "О некоторых вопросах практики применения статьи 183 ГК РФ"
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
У меня проблем вообще нет. Вопросы ведь Вы задаете)) [/QUOTE]
Вы ничего не перепутали? А мне казалось, что я на вопросы отвечал. Посмотрите внимательно - кто топикстартер.
Отвечая на вопрос, я кажется ясно сказал, что договоры заключает председатель совета дома на основе делегированных ему полномочий - с физ.лицами заключаются договоры подряда (обычный гражданско-правовой договор), с юр.лицами - на выполнение отдельных видов работ или услуг.
Даже странно, что вызывает у Вас удивление?
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Peperks пишет:
Управляющая компания говорит что не может отпустить наш дом...[/QUOTE]
Это что, юмор такой?
При чем здесь вообще УК? Вы от нее отказались.
А теперь вы можете при необходимости заключать договоры на отдельные виды работ или выполнять их сами. Это ваш дом и вы теперь сами за все отвечаете.
Например, председатель совета дома может заключить от своего имени договор подряда с физ.лицом на уборку, ремонт и т.д. или с юр.лицом на проведение каких-либо работ.
Но он это может сделать на основании решения общего собрания, которое ему делегирует эти права. Если договор серьезный, то можно дать ему доверенность на заключение договора. Вот и все, о чем идет речь в ст.164 ЖК
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
Так следующим шагом должно быть заключение договоров на все виды работ, перечисленных в минимально перечне. Вы их сами будете выполнять? Мести придомовую, мыть лестничные клетки и окна, обслуживать все виды инженерного оборудования, ОДПУ, вывозить ТКО и т.д., и т.п.[/QUOTE]
В общем-то да.
Как-то уже два года удается это делать.
А в чем проблема?
Реализация непосредственной формы управления
 
[QUOTE]Peperks пишет:
Подскажите по реализации непосредственного управления. Дом 3-х квартирный 4 собственника, квартиры в собственности.
Было проведено собрание на перевод на НУ. Вопросы собрания:
...
...
[/QUOTE]
Мы еще отнесли копию протокола в ОМСУ - что-бы они знали о том, что дом перешел на НУ и не объявили конкурс на выбор новой УК.
Кроме того, им нужны координаты председателя совета дома - чтобы знать, с кем связываться в случае чего.
Общее имущество в поселке в свете разъяснений Конституционного суда
 
[QUOTE]Кэт пишет:
Получится.
Если Вы будете смотреть проектную и разрешительную документацию, а не только свои документы по дому: на дом и свою землю.
Если строится коттеджный поселок, а не СНТ в стихийной застройке, - все в соответствии с проектом. НА ЗАСТРОЙКУ ПОСЕЛКА. то что дома вводятся каждый отдельно - так одно другому не мешает. Все равно они строились в соответствии с разрешением на строительство. А разрешение давалось на основании проектной документации и ГПЗУ земельного участка застройщика в целом[/QUOTE]
Вообще-то при создании ТСЖ и нужно смотреть на свои документы по дому.
Или я что-то не понимаю, или Вы говорите о чем-то другом.
Речь идет не о проекте, не о разрешении на застройку и первоначально выделенном земельном участке.
Речь идет о создании ТСЖ - а для этого нужны собственники домов и собственники земельных участков.
Это следующий этап, когда стройка уже закончилась. Причем здесь проект?
У нас например, проект менялся три раза по ходу стройки. И перед вводом в эксплуатацию домов единый земельный участок размежевали на 100 участков - под каждый таунхаус.
По факту -в результате получилось 100 собственников таунхаусов и земельных участков.
И дальше нужно понять, могут ли они создать ТСЖ.
Если в лоб по ЖК - то не могут, т.к. например, 1-ый таунхаус отстоит от 99-го на 500 метров. Между ними десятки разных участков. Нет никаких общих границ.
Вот о чем идет речь.
Правила создания ТСН в коттеджном поселке (что как и почему)
 
[QUOTE]grossinginer пишет:
Это несущие конструкции ОБЩИЕ для двух смежных квартир.
Этого любому суду хватает для определения общего имущества.
Всё остальное - лирика.[/QUOTE]
Не хватит. Должно быть ОИ для всех собственников, а не только для двух соседей. У нас есть блокированные дома из 10-ти секций, 1-ая и 10-ая секции вообще никак не связаны, да еще между ними 10-ть земельных участков, принадлежащих разным собственникам. Тем более как брать деньги за обслуживание этих стен? А иначе получается просто новый вид "налога" (СиРЖП) - в зависимости МКД (платить) или не МКД (не платить). В НК РФ это не предусмотрено, тем более, что платится он не в бюджет а ком.организации.
[QUOTE]grossinginer пишет:
Если в случае отчуждения земельного участка - построить забор например по его границе - доступ к жилому помещению таунхауза перекрывается и невозможен - это неотъемлемая часть общего имущества МКД.
Устраивать же частную (платную) дорогу можно только при наличии альтернативной бесплатной.[/QUOTE]
Здесь устанавливается сервитут. В ГКН отмечено, что единственный подъезд к каждому участку происходит только по этой дороге.
[QUOTE]grossinginer пишет:
Что там непонятного?
Есть определения.
Все по признакам общего имущества в соответствии с ЖК РФ и ПП РФ.
Как вы на лицензию сдавали? Или вы без лицензии работаете?[/QUOTE]
У нас непосредственное управление. Лицензия не нужна.
По поводу выделения долей в ОИ - именно потому правительство и дало отрицательный отзыв на проект закона об ОИ КП, что кроме площадей домов есть еще и площади участков в частной собственности. Нет однозначного понимания - пропорционально чему выделять доли в ОИ. Да и это ОИ транзитом идет через 100-ню земельных участков.
[QUOTE]grossinginer пишет:
В 2015 ФЗ ввели с поправками в ЖК и сопутствующие постановления и было решение ВС, из-за которого РСО наши местные пели и плясали и вздохнули облегченно - теперь перед тем как им впарить эти сети надо через суд доказать их бесхозность и поставить на учёт в орган местного самоуправления.
А это невозможно даже если застройщик их как то смог оформить в свою собственность или просто явно бросил.
Потому как сети предназначенные для снабжения этих объектов являются общим имуществом всех собственников этих объектов пропорционально долям в квадратных метрах определяемым по ЖК РФ или ГК РФ в части нерегулируемой ЖК РФ.[/QUOTE]
Есть постановление администрации о признании сетей бесхозяйными. В этом случае они передаются на обслуживание гарантирующему поставщику теплоэнергии, в зоне действия которого находятся дома. У нас теплосеть - гарантирующий поставщик и нет альтернативных поставщиков. Так что здесь - без вариантов. Тем более, что дома разбросаны по территории до 500 метров друг от друга и к ним идут разные ветки сетей. Создать один общий объект в долевой собственности просто проблематично, да и не выгодно.
[QUOTE]grossinginer пишет:
В ФАС написать на ГЖИ не пробовали?
В нашем ГЖИ такое даже сказать бояться, хотя от того что на них повесили и частный сектор(по закону о государственном жилищном надзоре) они просто в ужасе.(а тут ещё и ГИС ЖКХ  dash2 )
Заявлениями по ТКО и установленной за это плате (156р в месяц с домовладения) просто завалены.
Я к ним с этим вопросом по дому деда(мама собственник) уже несколько раз ходил.
Вам надо решить ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.
Доказать что ваши таунхаузы это МКД.
Признаком которых они полностью обладают.[/QUOTE]
ФАС вообще ничего не отвечает, два раза обращались. Прокуратура пересылает все в ГЖИ.
В нашем случае доказать, что таунхаусы - это МКД практически невозможно. Уже по косточкам этот вопрос разобрали.
Есть отдельные секции на отдельных земельных участках. Просто они соприкасаются одной или двумя боковыми сторонами, но это никак не означает, что можно брать деньги за обслуживание какого-то ОИ.
Общее имущество в поселке в свете разъяснений Конституционного суда
 
[QUOTE]Кэт пишет:
Можно отталкиваться от земли застройщика (первоначальных кадастровых границ его ЗУ).[/QUOTE]
Не получится.
Ведь речь идет о собственниках, а свидетельство о собственности выдается после ввода домов в эксплуатацию.
А ввод домов в эксплуатацию был произведен после размежевания земельных участков под каждый таунхаус (под отдельную секцию блокированного дома), и эти участки также переданы в собственность каждому владельцу таунхауса.
Общее имущество в поселке в свете разъяснений Конституционного суда
 
Этот вопрос разрулили - не члены ТСЖ в КП могут оспаривать право собственности ТСЖ на общее имущество, если нарушаются их права.
Теперь осталось разрулить еще два вопроса:
- как определяются доли в общем имуществе, пропорционально чему? Ведь у собственников в КП помимо площади домов есть еще площади земельных участков? А бывают случаи, когда дом принадлежит одному собственнику, а земельный участок под ним - другому собственнику.
- как вообще можно создать ТСЖ в КП, ведь (даже чисто геометрически) общую границу имеют только(!) несколько соседних домов? Другие, более удаленные друг от друга дома никакой общей границы земельных участков не имеют
#
[QUOTE]Алексей2016 пишет:
1. Это лицо действительно может быть просто физическим, без ИП?
2. Такой порядок в принципе допускается или у домов на НУ в силу ч. 1 ст. 164 ЖК РФ есть обязанность нанять обслуж. организацию?[/QUOTE]

Уже вроде обсуждали:
- [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=133679#p133679]viewtopic.php?p=133679#p133679[/URL]
- [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=132296#p132296]viewtopic.php?p=132296#p132296[/URL]
#
[QUOTE]Лаврентий пишет:
Задача не допустить шанхая и сохранить архитектурный вид поселка.
Но задача уже нерешаемая, ситуация запущена.[/QUOTE]
А в Добродел - не пробовали? Мы в нем с рекламными баннерами боремся, которые рем.фирмы на стенах таунов развешивают.
ОМСУ по каждой жалобе отдельное решение выпускает о демонтаже. Довольно оперативно.
#
[QUOTE]Isa пишет:
Получается, что с августа ресурсник имеет право выставлять исполнителю повышающий коэффициент 1,1 в соответствии с п. 22 (е) Постановления № 124 от 14.02.2012 к многоквартирным домам, где объем потребления тепловой энергии составляет менее 0,2 Гкал/час. Собственникам жилья, напомню, коэффициент не начисляется с марта, как предписало Постановление № 232 от 27.02.2017.[/QUOTE]

Теперь осталось только бороться за то, чтобы "1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии..." (ст.544 ГК РФ)
В данном случае затраты на установку ПУ могут в итоге сильно завышать стоимость тепловой энергии, ведь именно поэтому и был ранее введен этот пункт в ч.1 ст.13 261-ФЗ
Например, у нас теплосеть заставляет устанавливать в таунхаусы ПУ, стоимость которых вместе с установкой примерно соответствует оплате тепла за 3(!) года вперед. Их установка не окупится никогда, а в итоге оплата за тепло резко возрастает и, естественно, не будет соответствовать стоимости фактически принятой тепловой энергии - на следующие лет 6-7, как минимум.
#
[QUOTE]Алексеич пишет:
Ознакомиться с текстом законопроекта N 230417-7 от 19.07.2017 г. можно на Официальном сайте Государственной Думы РФ [URL=http://asozd2.duma.gov.ru]http://asozd2.duma.gov.ru[/URL][/QUOTE]

Здесь интересна на сама "новость", а пояснительная записка к законопроекту.
Интересно же знать, что за юристы готовят законопроекты (даже если некоторые мысли и правильные).
Некоторые цитаты - в спойлере:

[spoil:37ixpxl4]В советское время, товары и услуги предоставлялись потребителям от имени государства и государством определялся порядок предоставления услуг на взаимовыгодных условиях между государственными организациями и гражданами, при этом определялись обязательства продавца и потребителя, исходя из их потенциальных возможностей. В построенных домах энергосбытовыми организациями устанавливались счетчики электроэнергии, а гражданам вводилась обязанность по истечении срока службы сдавать их на перемотку в энергосбытовую компанию.
Все другие коммунальные услуги предоставлялись без приборов учета и оплачивались по числу потребителей в квартире.Государство не жалело коммунальных услуг для народа и все потребляли сколько хотели за гроши.
Поворот к буржуазной экономике должен был изменить отношения между продавцами и потребителями, и он их изменил, но только в пользу продавцов. Алчность буржуазных компаний, предоставляющих коммунальные услуги гражданам страны заставила принять законы и нормативные акты, заставляющие граждан устанавливать и эксплуатировать приборы учета за свой счет. Причем вопрос поставлен так: - хочешь получать воду или газ - установи приборы учета, не хочешь - отключим!

Мы же не ходим в магазин со своими весами и кассовым аппаратом? В трамвай и автобус мы не входим со своим платежным терминалом - их предоставляет перевозчик. Садясь в самолет, мы не тащим с собой кресло, ремни безопасности и завтрак в дорогу, нам все это предоставляет перевозчик. Мы приходим в банк по любому поводу и к нашим услугам банк предоставляет все: банкоматы, кассы, терминалы и все приборы учета. Почему все эти организации обеспечивают потребителей всем необходимым, а коммунальщики задирают непомерные тарифы, да еще заставляют устанавливать и эксплуатировать приборы учета, которые нужны продавцам, а не потребителям.

Необходимо отметить, что во многих регионах сбытовые компании указывают какие приборы учета необходимо купить и в каком магазине, мотивируя тем, что другим производителям приборов учета они не доверяют. На самом деле магазин, в котором рекомендуется купить приборы учета принадлежит руководителю организации, а цены на
приборы учета здесь в два раза выше, чем в других магазинах. Работники газоснабжающих организаций занимаются не просто вымогательством, а терроризмом, когда среди зимы приходит работник и требует заплатить за проверку приборов учета и газовых приборов, хотя нормативный срок не вышел. Работник чаще всего ничего не проверяет, он
выписывает квитанцию, а если не оплатишь, отключит газ.

Опасения в том, что смена собственника на приборы учета приведет к росту тарифов не имеет оснований, поскольку приборы учета в большинстве своем уже установлены, смена их в массовом порядке не угрожает, поскольку у них разный срок эксплуатации. В новых многоквартирных домах счетчики устанавливаются во время строительства и оплачиваются заказчиками. С юридическими лицами проблем не было, с ними всегда заключались договоры.
...
Принятие данного законопроекта позволит прекратить шантаж населения недобросовестными требованиями коммунальных предприятий. Избавит нищий российский народ от неправомерных расходов.[/spoil:37ixpxl4]
#
[QUOTE]Джули пишет:
я уже совсем запуталась. Где это было сказано? Изначально ставился вопрос: дом в УК и меняется РСО, а не способ управления. ТС указывал, что на момент выбора УК жители были на прямых договорах и что? Где ТС указал, что смена способа управления была после принятия 176-ФЗ? [/QUOTE]

Сорри. Это не Вы, это я немного запутался. Одновременно две темы шли - [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=143407#p143407]viewtopic.php?p=143407#p143407[/URL]

[QUOTE]Джули пишет:
номерок можно, если не секретное дело?[/QUOTE]

Не секретное, но деликатное. В базе все равно кроме номера ничего нет, а мы близки к мировому соглашению.
Так что в сентябре как будут результаты, отпишусь.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Решение такого собрания ничтожно имхо...[/QUOTE]

Изначально был конкретный вопрос - переход с НУ на УК. Так что речь идет именно о прямых договорах.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 21 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
Вы наивный. Ну ходила я в суд, ну высвечивала эти самые вопрос. Толку - ноль. Думаете, если произошла передача имущества и новая РСО заработает, то суд всё вернет в зад? та я Вас умоляю!!![/QUOTE]

Странно. У нас ситуация несколько иная. Именно благодаря поданному иску.
#
[QUOTE]Джули пишет:
Да я Вас умоляю. Какие там веские основания. основание - отсутствие у муниципалитетов денег на содержание коммунальной структуры города. потому и передают в концессию, в аренду коммерческим структурам, ну или на худой конец спихивают имущество какому-то МУПу в хоз ведение и пусть мучается. Уж поверьте, я только в прошлом году, как раз накануне отопительного сезона, пережила передачу имущества одним днем в хоз. ведение новому предприятию. Ни тебе тарифов, ни разрешений. А Вы тут о законах...[/QUOTE]

Насколько я понял, выше рассматривалась несколько другая ситуация. Ранее уже было создано юр.лицо - РСО, в котором мажоритарным акционером был ОМСУ.
А теперь должно появиться другое юр.лицо - "новая" РСО.
"Старую" РСО можно либо реорганизовать либо добровольно ликвидировать.
И здесь возникает вопрос правопреемства - кому перейдут права и обязанности.
Ведь изначально вопрос был в том - что будет с договорами, заключенными со "старой" РСО.

По поводу "законов" - не все так плохо, просто этим надо заниматься.
Согласен, что сейчас добровольно практически ничего не работает - ни ОМСУ, ни РСО (Вашу не имел ввиду), ни прокуратура, ни ГЖИ (по нашей практике).
То есть вообще ничего не работает, играют документами в "футбол", пересылают друг другу.
В итоге все равно все сводится к подаче искового заявления.
А во время процесса все-таки есть возможность "высветить" и дать правовую оценку очень многим вопросам - и процедуре передачи сетей, и обязанностей ЕТО, и применяемым нормативам и т.д. ...
Там куда ни "ткни" - везде нарушения, и "бумажных" следов очень много. Тогда уже начинается другой разговор.
#
[QUOTE]Джули пишет:
РСО может заходить на рынок новая, а не реорганизовываться старая. Новая РСО - новые тарифы.[/QUOTE]

В этом случае, как-то маловероятно. Это единственная РСО (ЕТО) в городе. Нужны веские основания для добровольной ликвидации. Тем более, без перехода в порядке универсального правопреемства его прав и обязанностей к другим лицам (ст.61 ГК РФ).
Скорее, это все-таки реорганизация. Иначе, революция, какая-то в городе наступит накануне отопительного периода.
#
[QUOTE]Максим Владимирович пишет:
У нас одна единая теплосетевая компания была и будет новая одна на город.
Еще один момент, в связи с тем, что собственники помещений де-факто на момент выбора управления были на прямых договорах с РСО, по заключенным договоры управления УО оказывает только жилищные услуги и оговорена оплата только жилищных услуг...[/QUOTE]

Тогда, наверное, Вам надо внимательно следить за процедурой реорганизации РСО (ст.58 ГК РФ) - и понимать, кому будут переданы права и обязанности, в т.ч. и по заключенным ранее договорам с собственниками.
#
[QUOTE]Джули пишет:
да ладно. ОМСУ не собственник РСО, а учредитель (если я правильно понимаю что РСО - МУП или МП). Полномочия учредителя четко прописаны и повлиять на решение РСО в этом плане они точно не могут (просто не имеют права).[/QUOTE]

Вы, наверное, шутите? Если бы все работало хотя бы на 50% - то так бы и было. Да и иска бы просто не было ввиду совершенной очевидности ситуации.
А на практике ОМСУ как мажоритарный акционер очень даже имеет влияние на текущую деятельность РСО (у нас).    
Судья в отпуск ушла, раньше первых чисел сентября новостей не будет. Напишу, как будет решение, тем более, что база судебных решений заполняется с задержкой месяца три, если вообще решение выкладывают.
#
[QUOTE]Джули пишет:
и каков итог судебной тяжбы?[/QUOTE]

Идут заседания в первой инстанции. Обсуждается каждый пункт договора. Привлекли ОМСУ в качестве третьего лица (как собственника РСО). Пока судья настоятельно просит ОМСУ и РСО урегулировать разногласия с собственниками по договору мирным путем. Идут совместные совещания в ОМСУ и РСО. В общем, полный ... хайп.
#
[QUOTE]Максим Владимирович пишет:
А разве монополист может в одностороннем порядке расторгнуть публичный договор?[/QUOTE]

Может попытаться на основании п.3 ст.523 ГК РФ (для юр.лиц)
Для физ.лиц - может ограничить или прекратить подачу из-за неудовлетворительного состояния энергетических установок абонента (п.2 ст.546 ГК РФ)
А вообще-то надо схему теплоснабжения посмотреть, зоны действия котельных, является ли Ваше РСО единой теплоснабжающей организацией (ЕТО) в схеме теплоснабжения, есть ли альтернативные источники тепла - а то может РСО и не "монополист" вовсе.
У нас, например, теплосеть является ЕТО и просто обязана заключить договор с любым абонентом в зоне действия ее котельных, и договор публичный, но все равно пришлось идти в суд о понуждении к заключению договора.
#
[QUOTE]Максим Владимирович пишет:
Сейчас идет смена РСО, с 01.01.2018 года одна уходит, другая приходит. Собственники подтверждают наличие прямых договоров и выражают желание и в дальнейшем не менять схему взаимоотношений с РСО. Возможно?[/QUOTE]

(ч.17 176-ФЗ от 29.06.2015) Договоры, заключенные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, между собственниками, пользователями помещений в многоквартирном доме и ресурсоснабжающими организациями, в том числе при непосредственной форме управления, действуют до истечения срока их действия или до отказа одной из сторон от исполнения договора.

Если "новое" РСО является правопреемником "старого" и не отказывается от исполнения договора. Получается, что, возможно.
#
[QUOTE]nataliya x пишет:
РСО тоже отказывается принимать деньги от людей, отсылает к управляйке, но оно и понятно, но при этом говорит, что скоро снова перекроют водоотведение. люди боятся проснуться в ...овне. [URL=http://www.krassever.ru/article/v-dvukh]http://www.krassever.ru/article/v-dvukh[/URL] ... -yu-brevna
подскажите  как оплатить счета за воду при таких обстоятельствах?   квитанций нет и не будет в ближайшее время, а каналию могут перекрыть в любое время. прокуратура РСО даже пальчиком не пригрозила. хотя официальное обращение только еще направлено собственниками.

Отправлено спустя 21 минуты 25 секунды:
забыла еще добавить: ОСС давно утверждены прямые платежи ресурсникам, но квитанции всегда направляла управляйка, как оговорено в ДУ.[/QUOTE]

А почему сами собственники не подают заявления в РСО о заключении договора? Не инициируют совещания в ОМСУ по этому поводу?
Если не будет "бумажных" следов, т.е. документов, подтверждающих их волю к заключению договоров - никто просто не будет обращать внимания на собственников.
У нас было много совещаний и с РСО и с ОМСУ, но все закончилось тем, что собственники подали иск о понуждении к заключению договора с РСО.
И в суде все эти документы обязательно пригодятся.
#
[QUOTE]Мира Н пишет:
Да и суды другого мнения. признают фактически сложившиеся отношения и взыскивают с УК с момента начала управления[/QUOTE]

Ссылку не кинете?
Здесь речь идет о конкретной ситуации - когда происходит переход с НУ на УК.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Получается УК может безнаказанно игнорить заключение договора с РСО и ей за это ничего не будет?
У меня сомнения на этот счет.[/QUOTE]

Это уже другой вопрос. Вы же спрашивали про даты начала и окончания предоставления ком.услуг
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Так вот вопрос - с какого момента можно считать (напоминаю решения о сохранении старого порядка нет) что именно УК является исполнителем, если она не предпринимает никаких действий для заключения договора с РСО? При этом договор, естественно, содержит условия о предоставлении всех комуслуг именно УК (другие ГЖИ не пропускает).[/QUOTE]

Я же уже ответил:
(п.14 ПП РФ 354) Управляющая организация, выбранная в установленном жилищным законодательством РФ порядке для управления многоквартирным домом, приступает к предоставлению коммунальных услуг потребителям в многоквартирном доме с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме о выборе управляющей организации, или с даты заключения договора управления многоквартирным домом, в том числе с управляющей организацией, выбранной органом местного самоуправления по итогам проведения открытого конкурса,но не ранее даты начала поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией.

(п.17 ПП РФ 354) Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:
а) собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме, в котором в качестве способа управления выбранонепосредственное управление, - с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений о выборе такого способа управления, до даты начала предоставления коммунальных услуг управляющей организацией либо товариществом или кооперативом, указанной в пункте 14 или 15 настоящих Правил;

Пока УК не начнет предоставлять ком.услуги - считается, что их предоставляет РСО
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Вопрос - то, что я продолжаю пользоваться электроэнергией является совершением конклюдентных действия по отношению к РСО (как согласие оставить прямые договора) или по отношению к УК (как согласие, что УК теперь обязана поставлять мне все ресурсы)?[/QUOTE]

(п.30 ПП РФ 354) Договор, содержащий положения о предоставлении коммунальных услуг, заключенный путем совершения потребителем конклюдентных действий, считается заключенным потребителем с соответствующим исполнителем с даты начала предоставления коммунальных услуг таким исполнителем, указанной в пунктах 14, 15, 16 и 17 настоящих Правил.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Внезапно дом меняет форму управления на УК[/QUOTE]

Что значит - внезапно? Это же процедура, растянутая во времени.

(п.14 ПП РФ 354) Управляющая организация, выбранная в установленном жилищным законодательством РФ порядке для управления многоквартирным домом, приступает к предоставлению коммунальных услуг потребителям в многоквартирном доме с даты, указанной в решении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме о выборе управляющей организации, или с даты заключения договора управления многоквартирным домом, в том числе с управляющей организацией, выбранной органом местного самоуправления по итогам проведения открытого конкурса, но не ранее даты начала поставки коммунального ресурса по договору о приобретении коммунального ресурса, заключенному управляющей организацией с ресурсоснабжающей организацией.

Если речь идет о периоде, когда решение ОСС уже есть, но новая УК пока еще не заключила договор с РСО о приобретении ком.ресурса - получается, что УК пока и не приступила к предоставлению ком.услуг.

Кроме того, (п.18 ст.12 176-ФЗ) в случае принятия собственниками помещений в многоквартирном доме решения об изменении способа управления многоквартирным домом или о выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в таком многоквартирном доме может быть принято решение о сохранении порядка предоставления коммунальных услуг и расчетов за коммунальные услуги (ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг), действовавшего до принятия решения об изменении способа управления многоквартирным домом или о выборе управляющей организации.
То есть при переходе с НУ на УК может и старый порядок предоставления ком.услуг остаться.
#
[QUOTE]ilya86 пишет:
но если подумать как возникли конклюдентные действия потому что мы не заключили договор с РСО[/QUOTE]

Не совсем так. Для доказательства заключения договора путем совершения конклюдентных действий в принципе нужно установить два момента:
1. была ли воля собственника совершить сделку?
2. было ли произведено фактическое подключение собственника в установленном порядке?

1. В случае заключения договора путем конклюдентных действий в силу ч.2 ст.158 ГК РФ сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
Это означает, что собственники жилых помещений должны совершить какие-либо действия, из которых бесспорно, явно и очевидно вытекала бы их воля устно совершить сделку с РСО без достижения с ним соглашения в письменной форме по всем существенным условиям договора предоставления коммунальных услуг по отоплению и горячему водоснабжению, предусмотренным действующим законодательством РФ. Т.е. если не было письменных заявлений о заключения договора в письменной форме, значит из поведения лица явствует его воля совершить сделку в устной форме.

2. Согласно ч.1 ст.540 ГК РФ в случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключеннымс момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Это значит, что установление юридически значимого факта заключения договора энергоснабжения с абонентом-гражданином предполагает как выполнение комплекса технических работ по подключению абонента к присоединенной сети, так и соблюдение установленного законодательством порядка присоединения абонента к сети.
В силу ч.1 ст.14 Федерального закона от 27.07.2010г. №190-ФЗ «О теплоснабжении» порядок подключения теплопотребляющих установок к системе теплоснабжения осуществляется в порядке, установленном законодательством о градостроительной деятельности для подключения объектов капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством РФ.
Если подключение домов было нормально документально оформлено, значит абонент был фактически подключен в установленном порядке к присоединенной сети.

Также в представлении прокуратуры как-то режет глаз заявление о том, что ч.12.ст.161 ЖК РФ предусмотрена обязанность УК по заключению договоров на поставку коммунальных услуг с РСО. Не понятно, откуда это следует? Речь должна идти о договорах теплоснабжения (ПП РФ 124). Но это нюансы.
#
[QUOTE]Егор пишет:
Четко же сказано, что нужна! Почему же не нужна то?[/QUOTE]
[QUOTE]Bagira пишет:
Тоже считаю, что нужна все-таки. Вот интересно только, доверенность должна быть выдана обязательно от лица всех собственников или достаточно тех, кто присутствовал на ОСС? И одно не могу понять, на какие случаи распространяется ч. 3 ст. 164?[/QUOTE]

Так, понятно, наверное google у кого-то сломался.
Смотрим все то же апелляционное определение Рязанского областного суда по делу 33-1670/2016, только идем на три абзаца вверх:
"...Согласно ст. 161.1 Жилищного кодекса Российской Федерации, совет многоквартирного дома обеспечивает выполнение решений общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме; на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, заключает на условиях, указанных в решении общего собрания собственников помещений в данном доме, договор управления многоквартирным домом или договоры, указанные в частях 1 и 2 статьи 164 настоящего Кодекса. По договору управления многоквартирным домом приобретают права и становятся обязанными все собственники помещений в многоквартирном доме, предоставившие председателю совета многоквартирного дома полномочия, удостоверенные такими доверенностями.
Исходя из указанных норм жилищного законодательства, действительно председатель совета многоквартирного дома действует в интересах собственников помещений на основании доверенности. Однако, форма данной доверенности законом не предусмотрена, соответственно не указано каким именно образом собственники жилых помещений должны выразить свою волю на предоставление председателю совета многоквартирного дома конкретных полномочий.
Так как из протокола собрания от ДД.ММ.ГГГГ года следует, что присутствующие на нем собственники единогласно приняли решение о заключении договора на управление многоквартирным домом с ООО "ЖЭУ N 9 г. Рязани", избрав Н. председателем совета многоквартирного дома, то последний, заключая указанный договор от лица собственников, выполнял решение общего собрания, то есть действовал в рамках полномочий, предоставленных ему ст. 161.1 Жилищного кодекса Российской Федерации..."

В п.3 ч.8 ст.161.1 ЖК РФ - на основании доверенности, выданной собственниками
В ч.3 ст.164 ЖК РФ - удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме

А вообще-то Пленум Верховного суда РФ постановлением от 23 июня 2015 г. N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой ГК РФ" разъяснил, что:
- 125. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие, в том числе на представление интересов в суде, может содержаться как в отдельном документе (доверенности), так и в договоре, решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений (пункты 1, 4 статьи 185 ГК РФ, статья 53 ГПК РФ, статья 61 АПК РФ).
#
[QUOTE]Bagira пишет:
Кстати, читала комментарии к ЖК РФ , в которых было написано, что в данной статье подразумевается доверенность, выдаваемая третьим лицам, а не одному из собственников. Т.е. подписывает договор либо уполномоченный на ОСС большинством голосов один из собственников либо третье лицо с доверенностью. Что вы думаете по этому поводу?[/QUOTE]
Да, судебная практика есть.
Посмотрите, например, апелляционное определение Рязанского областного суда по делу 33-1670/2016, если коротко, то суть в следующем:
" ...Так как из протокола собрания от ДД.ММ.ГГГГ года следует, что присутствующие на нем собственники единогласно приняли решение о заключении договора на управление многоквартирным домом с ООО «ЖЭУ № 9 г.Рязани», избрав Науменко В.П. председателем совета многоквартирного дома, то последний, заключая указанный договор от лица собственников, выполнял решение общего собрания, то есть действовал в рамках полномочий, предоставленных ему ст. 161.1 Жилищного кодекса Российской Федерации.
Ссылка в апелляционной жалобе на ч. 3 ст. 164 ЖК РФ в качестве обоснования необходимости наличия письменной доверенности на имя Науменко В.П. для заключения договора управления многоквартирным домом от имени собственников помещений в таком доме, основаны на ошибочном толковании нормы права.
Согласно данной правовой норме на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме.
Таким образом, наличие доверенности необходимо иному лицу, действующему от имени собственников помещений, наличие же такой доверенности для одного из сособственников, избранного на общем собрании, не требуется..."

или апелляционное определение Омского областного суда по делу 33-6388/2015:
"...Ссылки апеллянта на ч.3 ст.164 ЖК РФ в редакции, действовавшей на момент возникновения спорных правоотношений, в качестве обоснования необходимости наличия доверенности для заключения договора на содержание (техническое обслуживание) от имени всех собственников, основаны на ошибочном толковании нормы права.
Согласно данной правовой норме, на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме.
Таким образом, наличие доверенности необходимо иному лицу, действующему от имени собственников помещений, наличие же такой доверенности для одного из сособственников, избранного на общем собрании, не требуется ..."

прямо копипаст какой-то
#
[QUOTE]Bagira пишет:
Добрый вечер. Помогите, плиз. Для заключения договора обслуживания с УК (при непосредственном управлении) председателем совета дома от лица собственников, наличие доверенности от собственников для заключения такого договора обязательно? Или достаточно будет и того, что на ОСС ему это право было предоставлено большинством жителей. Знаю, что в п.3 ч.8 ст.161.1 ЖК РФ про эту доверенность говорится, но хотелось бы узнать чем это чревато, если учитывать что договор обслуживания три года назад еще был подписан, а доверенности у председателя нет.[/QUOTE]
Здесь, скорее, надо опираться на ч.3 ст.164 ЖК РФ "3. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме."
А последствия могут быть разнообразные - в зависимости от того, какая сторона недовольна.
Может и не быть последствий, если будет доказано, что было последующее одобрение сделки.
Можно посмотреть, например, Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 23 октября 2000 г. N 57 "О некоторых вопросах практики применения статьи 183 ГК РФ"
#
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
У меня проблем вообще нет. Вопросы ведь Вы задаете)) [/QUOTE]
Вы ничего не перепутали? А мне казалось, что я на вопросы отвечал. Посмотрите внимательно - кто топикстартер.
Отвечая на вопрос, я кажется ясно сказал, что договоры заключает председатель совета дома на основе делегированных ему полномочий - с физ.лицами заключаются договоры подряда (обычный гражданско-правовой договор), с юр.лицами - на выполнение отдельных видов работ или услуг.
Даже странно, что вызывает у Вас удивление?
#
[QUOTE]Peperks пишет:
Управляющая компания говорит что не может отпустить наш дом...[/QUOTE]
Это что, юмор такой?
При чем здесь вообще УК? Вы от нее отказались.
А теперь вы можете при необходимости заключать договоры на отдельные виды работ или выполнять их сами. Это ваш дом и вы теперь сами за все отвечаете.
Например, председатель совета дома может заключить от своего имени договор подряда с физ.лицом на уборку, ремонт и т.д. или с юр.лицом на проведение каких-либо работ.
Но он это может сделать на основании решения общего собрания, которое ему делегирует эти права. Если договор серьезный, то можно дать ему доверенность на заключение договора. Вот и все, о чем идет речь в ст.164 ЖК
#
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
Так следующим шагом должно быть заключение договоров на все виды работ, перечисленных в минимально перечне. Вы их сами будете выполнять? Мести придомовую, мыть лестничные клетки и окна, обслуживать все виды инженерного оборудования, ОДПУ, вывозить ТКО и т.д., и т.п.[/QUOTE]
В общем-то да.
Как-то уже два года удается это делать.
А в чем проблема?
#
[QUOTE]Peperks пишет:
Подскажите по реализации непосредственного управления. Дом 3-х квартирный 4 собственника, квартиры в собственности.
Было проведено собрание на перевод на НУ. Вопросы собрания:
...
...
[/QUOTE]
Мы еще отнесли копию протокола в ОМСУ - что-бы они знали о том, что дом перешел на НУ и не объявили конкурс на выбор новой УК.
Кроме того, им нужны координаты председателя совета дома - чтобы знать, с кем связываться в случае чего.
#
[QUOTE]Кэт пишет:
Получится.
Если Вы будете смотреть проектную и разрешительную документацию, а не только свои документы по дому: на дом и свою землю.
Если строится коттеджный поселок, а не СНТ в стихийной застройке, - все в соответствии с проектом. НА ЗАСТРОЙКУ ПОСЕЛКА. то что дома вводятся каждый отдельно - так одно другому не мешает. Все равно они строились в соответствии с разрешением на строительство. А разрешение давалось на основании проектной документации и ГПЗУ земельного участка застройщика в целом[/QUOTE]
Вообще-то при создании ТСЖ и нужно смотреть на свои документы по дому.
Или я что-то не понимаю, или Вы говорите о чем-то другом.
Речь идет не о проекте, не о разрешении на застройку и первоначально выделенном земельном участке.
Речь идет о создании ТСЖ - а для этого нужны собственники домов и собственники земельных участков.
Это следующий этап, когда стройка уже закончилась. Причем здесь проект?
У нас например, проект менялся три раза по ходу стройки. И перед вводом в эксплуатацию домов единый земельный участок размежевали на 100 участков - под каждый таунхаус.
По факту -в результате получилось 100 собственников таунхаусов и земельных участков.
И дальше нужно понять, могут ли они создать ТСЖ.
Если в лоб по ЖК - то не могут, т.к. например, 1-ый таунхаус отстоит от 99-го на 500 метров. Между ними десятки разных участков. Нет никаких общих границ.
Вот о чем идет речь.
#
[QUOTE]grossinginer пишет:
Это несущие конструкции ОБЩИЕ для двух смежных квартир.
Этого любому суду хватает для определения общего имущества.
Всё остальное - лирика.[/QUOTE]
Не хватит. Должно быть ОИ для всех собственников, а не только для двух соседей. У нас есть блокированные дома из 10-ти секций, 1-ая и 10-ая секции вообще никак не связаны, да еще между ними 10-ть земельных участков, принадлежащих разным собственникам. Тем более как брать деньги за обслуживание этих стен? А иначе получается просто новый вид "налога" (СиРЖП) - в зависимости МКД (платить) или не МКД (не платить). В НК РФ это не предусмотрено, тем более, что платится он не в бюджет а ком.организации.
[QUOTE]grossinginer пишет:
Если в случае отчуждения земельного участка - построить забор например по его границе - доступ к жилому помещению таунхауза перекрывается и невозможен - это неотъемлемая часть общего имущества МКД.
Устраивать же частную (платную) дорогу можно только при наличии альтернативной бесплатной.[/QUOTE]
Здесь устанавливается сервитут. В ГКН отмечено, что единственный подъезд к каждому участку происходит только по этой дороге.
[QUOTE]grossinginer пишет:
Что там непонятного?
Есть определения.
Все по признакам общего имущества в соответствии с ЖК РФ и ПП РФ.
Как вы на лицензию сдавали? Или вы без лицензии работаете?[/QUOTE]
У нас непосредственное управление. Лицензия не нужна.
По поводу выделения долей в ОИ - именно потому правительство и дало отрицательный отзыв на проект закона об ОИ КП, что кроме площадей домов есть еще и площади участков в частной собственности. Нет однозначного понимания - пропорционально чему выделять доли в ОИ. Да и это ОИ транзитом идет через 100-ню земельных участков.
[QUOTE]grossinginer пишет:
В 2015 ФЗ ввели с поправками в ЖК и сопутствующие постановления и было решение ВС, из-за которого РСО наши местные пели и плясали и вздохнули облегченно - теперь перед тем как им впарить эти сети надо через суд доказать их бесхозность и поставить на учёт в орган местного самоуправления.
А это невозможно даже если застройщик их как то смог оформить в свою собственность или просто явно бросил.
Потому как сети предназначенные для снабжения этих объектов являются общим имуществом всех собственников этих объектов пропорционально долям в квадратных метрах определяемым по ЖК РФ или ГК РФ в части нерегулируемой ЖК РФ.[/QUOTE]
Есть постановление администрации о признании сетей бесхозяйными. В этом случае они передаются на обслуживание гарантирующему поставщику теплоэнергии, в зоне действия которого находятся дома. У нас теплосеть - гарантирующий поставщик и нет альтернативных поставщиков. Так что здесь - без вариантов. Тем более, что дома разбросаны по территории до 500 метров друг от друга и к ним идут разные ветки сетей. Создать один общий объект в долевой собственности просто проблематично, да и не выгодно.
[QUOTE]grossinginer пишет:
В ФАС написать на ГЖИ не пробовали?
В нашем ГЖИ такое даже сказать бояться, хотя от того что на них повесили и частный сектор(по закону о государственном жилищном надзоре) они просто в ужасе.(а тут ещё и ГИС ЖКХ  dash2 )
Заявлениями по ТКО и установленной за это плате (156р в месяц с домовладения) просто завалены.
Я к ним с этим вопросом по дому деда(мама собственник) уже несколько раз ходил.
Вам надо решить ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.
Доказать что ваши таунхаузы это МКД.
Признаком которых они полностью обладают.[/QUOTE]
ФАС вообще ничего не отвечает, два раза обращались. Прокуратура пересылает все в ГЖИ.
В нашем случае доказать, что таунхаусы - это МКД практически невозможно. Уже по косточкам этот вопрос разобрали.
Есть отдельные секции на отдельных земельных участках. Просто они соприкасаются одной или двумя боковыми сторонами, но это никак не означает, что можно брать деньги за обслуживание какого-то ОИ.
#
[QUOTE]Кэт пишет:
Можно отталкиваться от земли застройщика (первоначальных кадастровых границ его ЗУ).[/QUOTE]
Не получится.
Ведь речь идет о собственниках, а свидетельство о собственности выдается после ввода домов в эксплуатацию.
А ввод домов в эксплуатацию был произведен после размежевания земельных участков под каждый таунхаус (под отдельную секцию блокированного дома), и эти участки также переданы в собственность каждому владельцу таунхауса.
#
Этот вопрос разрулили - не члены ТСЖ в КП могут оспаривать право собственности ТСЖ на общее имущество, если нарушаются их права.
Теперь осталось разрулить еще два вопроса:
- как определяются доли в общем имуществе, пропорционально чему? Ведь у собственников в КП помимо площади домов есть еще площади земельных участков? А бывают случаи, когда дом принадлежит одному собственнику, а земельный участок под ним - другому собственнику.
- как вообще можно создать ТСЖ в КП, ведь (даже чисто геометрически) общую границу имеют только(!) несколько соседних домов? Другие, более удаленные друг от друга дома никакой общей границы земельных участков не имеют

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!