crm

До слета в Пятигорске осталось

  • 1
  • 3
дней

Форум

robert

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:

По первой ситуации - берем все ресурсы, которые использовались для подогрев воды. Но в нашем примере котельная работает на угле, какие еще затраты? Электроэнергия, например? Поскольку нагрев воды обеспечивает уголь, затраты электроэнергии войдут в ЭЭ на СОИ, но не в стоимость горячей воды, предоставляемой в жилые помещения. В числителе формулы 20.1 нет указания на суммирование нескольких видов ресурсов.[/QUOTE]
затраты? ну например зарплата людей, обслуживающих котельную - куда должна быть включена? особенно с учетом Вашего же предложения не суммировать ресурсы. Да и вообще с чего бы вдруг зарплата и отчисления стали коммунальным ресурсом.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 57 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.[/QUOTE]
а что Вас смущает в слове производится? почему если сжечь уголь то тепло производится, а если по теплообменнику пройдет теплоноситель то тепло не производится? И кто сказал что готовая теплоэнергия подана? она может быть выше температуру иметь, тут мы уже на доме регулируем. Вам верно привели пример с зарядкой.
И если уж четко говорить про ОДПУ - как в первом случае считается уголь? Есть ОДПУ на уголь? По-моему нет. Значит и там нужно использовать норматив? Тогда возвращаемся к началу - так какая ситуация подходит под этот пункт?[/QUOTE]

Зарплата людей - в плату за содержание жилья, это же явно указано в предпоследнем абзаце п. 54 354 Правил.
ОДПУ на уголь нет и быть не может, поэтому должен быть удельный расход этого ресурса, но, по-моему, не определены полномочия, кто и в каком порядке его утверждает.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]wlehg пишет:
[QUOTE]robert пишет:
Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет[/QUOTE]а с рсо вы, интересно, как рассчитываетесь?[/QUOTE]

РСО разделяет эту точку зрения и выставляет УК счета за ТЭ летом по нормативу, полагая, что не взыщет в суде больше.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]цужкх пишет:
[QUOTE]robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.[/QUOTE]
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду. Да, как бы это странно не звучит, но мы используем тепловую энергию для выработки тепловой энергии. Теплообменник в данном случае является источником тепловой энергии. Приведу аналогию. Возьмем обычное зарядное устройство (блок питания) для телефона. Оно использует электрическую энергию с параметрами переменное напряжение 220вольт, а на выходе мы получаем (вырабатываем) тоже электрическую энергию но постоянную с напряжением 5 вольт. А по правильному блок питания называется источник постоянного тока. Именно источник. Но блок питания (источник питания) ведь не генератор который крутят. Он получает электричество извне и генерирует электричество. Как то так.[/QUOTE]

Я с Вашими доводами согласен. Действительно, тепловая энергия в данном случае является источником тепловой энергии в ГВС.
Можно ли в таком случае говорить о производстве энергии, и пытаться применять показания ОПУ? Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет.
А на Вашем месте, я бы применял до тех пор, пока не будет претензий со стороны контролирующих органов, а если и будут - может, в суде докажете свою правоту и все будет хорошо.
Возможно, Вы, а не я, окажетесь правы )
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
по первой ситуации - а почему нам нужно брать только объем угля? ведь в крышной котельной есть и другие затраты, как быть с ними?
по второй ситуации - все так же непонятно почему берем сразу норматив? ведь есть четкое указание что при наличии ОДПУ нужно вести расчет по формуле, а вот без ОДПУ - норматив.[/QUOTE]

По первой ситуации - берем все ресурсы, которые использовались для подогрев воды. Но в нашем примере котельная работает на угле, какие еще затраты? Электроэнергия, например? Поскольку нагрев воды обеспечивает уголь, затраты электроэнергии войдут в ЭЭ на СОИ, но не в стоимость горячей воды, предоставляемой в жилые помещения. В числителе формулы 20.1 нет указания на суммирование нескольких видов ресурсов.

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:
А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии?[/QUOTE]
ну так вы же пишите
[quote:2pi5d9sa]Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия[/QUOTE]
я еще раз предлагаю смоделировать ситуацию, о которой идет речь в правилах, вот прям на пальцах - например, на доме есть крышная котельная, она на угле и это как раз тот случай что описан в данном случае. формула в таком случае считается так: числитель - 1 тонна угля, знаменатель - 1 куб воды. то есть сами цифры не важны, мы конечно не знаем расход котельной или иного нагревательного оборудования. Важно просто понять о каком случае идет речь в правилах, по Вашему мнению. Пока я хоть убей не понимаю что это за ситуация.[/quote:2pi5d9sa]

На мой взгляд, в правилах описаны 2 ситуации:
1) дом оборудован крышной котельной (любым другим источником производства тепловой энергии) - тот случай, о котором пишите Вы. Если мы говорим о формуле 20.1 то в числителе 1 тонна угля, в знаменателе 1 ГКал выработанной крышной котельной тепловой энергии и все это умножается на норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) в итоге получаем удельный расход  ( q ) измеряемый в тонна/м3. Когда подставим этот q в формулу 20 получим в итоге рубли = удельный расход (тонна / м3) * количество воды (м3) * цена угля (руб / тонна) = руб.

2) Ситуация, приведенная в качестве примера в статье: в доме тепловая энергия не производится (нет никакой котельной), тепловая энергия поступает в индивидуальный тепловой пункт МКД от РСО и используется в контуре отопления и для подогрева воды в теплообменнике в контуре ГВС. Вот тут формула 20.1 не применяется, сразу берем q = норматив потребления тепловой энергии на подогрев воды (Гкал/м3) и также в итоге выйдем на рубли.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:
Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.[/QUOTE]
прошу прощения, но я не понял при чем тут логика, описанная Вами? Сами же говорите - тепловая энергия, а потом почему-то применяете норматив. на счет применения формул вроде бы есть четкий критерий - наличие ОДПУ, если он есть его показания должны быть учтены и все годы сейчас ведется борьба за расчет по приборам учета, почему Вы применяете норматив?[/QUOTE]

А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии? ОПУ газа, электроэнергии, за счет которых греется вода - ДА.
Я согласен, что нелогично требовать устанавливать ОПУ, а потом не использовать их показания в расчетах, но разве не тоже самое было недавно с расчетами КР на СОИ? Много ли логики в действиях минстроя?
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:
[QUOTE]axx пишет:
[/QUOTE][/QUOTE]
хорошо, а какой коммунальный ресурс, по Вашему, из правил 354 подходит под это описание?
И вообще, Вы прокручивали некий теоретический вариант, на котором бы данный расчет сработал в цифрах, пусть даже от цифры балды (речь о том, чтобы хотя бы получить рубли в конце расчета, а не тонночасы)? Я пока не встретил ни одного человека, который бы рассуждал по Вашей логике и смог придумать как применить ее практически в формулу. Может Вы подскажите?[/QUOTE]

Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.
Эта формула мной применяется на практике для расчета стоимости горячей воды (80 тыс. лицевых счетов).
Есть письмо Минстроя (как обычно весьма корявое) о том, что вместо q в формуле 20 нужно использовать именно норматив на подогрев.
Эту же позицию транслирует И.П. Маликова - Жилкомаудит (хотя она не истина в последней инстанции, и иногда, на мой взгляд, ошибается).
Но в результате применения такой формулы мы не используем показания ОПУ тепловой энергии и у РСО возникают выпадающие доходы.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:

При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q). [/QUOTE]
а где в описании сказано про ресурсы из которых производится тепловая энергия?
и с чего вы взяли что теплоноситель не является ресурсом?[/QUOTE]

Описание формулы 20:
q - удельный расход v-го коммунального ресурса на подогрев воды, утвержденный в соответствии с законодательством Российской Федерации уполномоченным органом норматив расхода v-го коммунального ресурса на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению. При наличии коллективного (общедомового) прибора учета v-го коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и подогреву воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, потребленной в жилых и нежилых помещениях и на общедомовые нужды многоквартирного дома, определяется по формуле 20.1.

Из этой фразы я исхожу, когда говорю именно о производстве тепловой энергии из других видов ресурсов. Именно производство тепловой энергии, а не производство коммунальной услуги по ГВС.
Теплоноситель как коммунальный ресурс в понятиях 354 Правил присутствует только в открытой системе ГВС.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
При всем уважении к автору, не могу согласиться с предложенной трактовкой расчета q в формуле 20. Исхожу из следующего.
По тексту п. 54 q -  удельный расход, норматив на подогрев. То есть или удельный расход, который рассчитывается по формуле 20.1 или норматив на подогрев, установленный субъектом.
При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q). То есть для описанного в статье случая, когда вода подогревается в ИТП тепловой энергией из централизованной сети теплоснабжения (т.е. тепловая энергия НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ с использованием ОИ), формулу 20.1 применять не следует, а в формуле 20 q=норматив расхода тепловой энергии на подогрев.
Расчет КРСОИ по среднемесячному...
 
Не спорю, согласен с каждым Вашим словом.
Расчет КРСОИ по среднемесячному...
 
Согласитесь, расчет по среднемесячному нужно переписывать. Через неделю увижу Маликову, если получится, спрошу что там имели в виду и как это читать и применять )))
Расчет КРСОИ по среднемесячному...
 
А, по-моему, косяк и в прошлой редакции был (25.06.17), просто на него внимание не обратили. И формулировка и формула те же.
Я понял, что тоже был не прав. Формула приведенная мной справедлива только для Вашего частного случая, когда факт = 92. А если факт меньше среднего и меньше норматива, например 30, то ни одна из формул не работает. Нужна система формул, когда среднее сравнивается и с фактом, и с нормативом и выбирается меньшее значение корректировки.
Расчет КРСОИ по среднемесячному...
 
Юрий, во-первых, спасибо Вам, что внимательно отнеслись к формулам и нашли явный косяк. Я вот его проглядел.
Ссылка из п. 2.3 на формулу 3, действительно, на мой взгляд, некорректна.
Как я понимаю логику Минстроя, они хотели в любом случае ограничить начисление нормативом потребления, а корректировку проводить в меньшую сторону, сравнивая выставленное ранее среднее с фактом и нормативом. Когда среднее меньше норматива, формула 4 работает корректно. Когда среднее выше норматива, отсылка к формуле 3 ошибочна, т.к. эта формула сравнивает факт с нормативом (а норматив мы не выставляли), необходимо сравнивать среднее с нормативом. На мой взгляд отсылка должна быть к новой формуле 3.1 следующего вида:

И корректировка в нашем случае составит -40
Проект поправок от Минстроя по КРСОИ
 
По тексту проекта возникли следующие вопросы:
1) Не отражен механизм пересчета платы за КРСОИ при смене УК в период с 01.07 по 30.06 по формуле 3.
Логично, что перерасчет должен выполняться старой УК при выставлении платежных документов за последний период управления. Но пока в Проекте есть жестко указанная дата - 1 июля. Новая УК, принявшая дом, скажем, 01.06, должна будет снять плату за год, в том числе за тот период, когда и деньги с граждан не получала? Бред. Полагаю, нужно этот момент описать.

2) В формуле 3 не учтен фактический срок работы общедомового прибора учета. Что делать, если он проработал в течение корректируемого периода (года) 6 месяцев и 13 дней? В формуле заложена константа, сравнение идет с 12 месяцами по нормативу. Думаю, также следует предусмотреть пересчет за фактическое время работы ОПУ.

3) Четко не прописано, по какому тарифу в формуле 3 идет расчет и корректировка платы. Очевидно, что нужно применять то количество тарифов, которое действовали в течение года с 01.07 по 30.06. Но исходя из действующей формулировки ничто не мешает применить тариф, действующий на дату корректировки, что не выгодно для УК.

4) Не до конца понятно, как переносить отрицательные объемы коммунального ресурса на следующий месяц: если в следующем месяце также сложился отрицательный баланс, то на третий месяц переносится сумма отрицательных объемов за 2 месяца (и так далее - до положительного) или только чистый отрицательный объем второго месяца без накопления.
ОДН на водоотведение собираются снова отменять)))
 
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]robert пишет:
У меня чисто практически вопрос в отношении всей этой ереси. В соответствии с проектами и мечтами Чибиса теперь КР на СОИ завязаны на показания ОДПУ и объемы по квартирам. А если у УК договор ресурсоснабжения только на КР на СОИ, расчет по квартирам будет вести ресурсник, энергосбыт например. И УК без него не сможет рассчитать текущий месяц, т.к. просто не будет знать объем электроэнергии к распределению в рамках жилищной услуги. Варианты решения: 1) работа через ЕРЦ (но для энергосбыта - это вряд ли); 2) замутить информобмен с РСО, но РСО даже пятую точку ради УК не поднимет; 3) выставлять КР СОИ месяцем позже - после получения данных от РСО и иметь месячную задолженность перед ними.
[/QUOTE]
4) снимать показания самим.[/QUOTE]

Показания, это конечно хорошо. И рассчет самим делать, когда показаний нет - по среднему? И по нормативам? То есть считать параллельно с РСО? Мне кажется, это утопия.
ОДН на водоотведение собираются снова отменять)))
 
У меня чисто практически вопрос в отношении всей этой ереси. В соответствии с проектами и мечтами Чибиса теперь КР на СОИ завязаны на показания ОДПУ и объемы по квартирам. А если у УК договор ресурсоснабжения только на КР на СОИ, расчет по квартирам будет вести ресурсник, энергосбыт например. И УК без него не сможет рассчитать текущий месяц, т.к. просто не будет знать объем электроэнергии к распределению в рамках жилищной услуги. Варианты решения: 1) работа через ЕРЦ (но для энергосбыта - это вряд ли); 2) замутить информобмен с РСО, но РСО даже пятую точку ради УК не поднимет; 3) выставлять КР СОИ месяцем позже - после получения данных от РСО и иметь месячную задолженность перед ними.
Началось обсуждение законопроекта по прямым договорам "Собственник - РСО"
 
Доброго времени суток, коллеги!

Хочу прокомментировать проект со стороны РЦ.
Это очередной мертворожденный документ из серии ГИС ЖКХ, обращения с ТКО и пр. Категорически против его приема по следующим основаниям.

1) Абсолютно непонятна финансовая схема работы с региональным ЕРЦ. Поскольку у всех участников рынка возникает обязанность заключения с ним договора, вопрос обсуждения цены стоять не будет, что позволит ЕРЦ устанавливать любые цены на свои услуги, чего допускать нельзя. Некий конкурс, проводимый регионом с определением начальной цены тоже не спасет ситуацию, понятно, как эта цена для своего же ЕРЦ может быть определена. Логично только введение законодательного регулирования тарифов РЦ, но пока нет никаких проектов законодательных и подзаконных актов в этой части.

2) Когда Вы, уважаемые коллеги, обсуждаете свой опыт работы с РЦ, мне кажется, что речь идет об иной, нормальной, привычной, сложившейся на практике форме оказания услуг РЦ - совсем не той, что указана в ч.2 ст. 155-1 Проекта.
Поясню, все привыкли, что РЦ начисляет плату, рассчитывает задолженность, печатает квитанцию, собирает деньги. Но в ЖК предлагают внести, что «под деятельностью ИРЦ понимается сбор сведений о начислениях платы за ЖП и КУ, о задолженности по оплате за ЖП и КУ, полученных от РСО и УК…», то есть как начисляли УК и РСО, так они и продолжат самостоятельно начислять, а в РЦ нужно будет передавать итоговые данные для печати ЕПД, вот и все.
У УК и РСО не будет никакой экономии только потенциальные допзатраты на информобмен с РЦ и его услуги. Это подтверждается и правом собственника обратиться в УК и РСО за отдельной квитанцией - УК и РСО в этом случае должны иметь ресурс (персонал, аппаратную часть, ПО) для начислений и нести на все это затраты.

3) Если проект будет принят с теми сроками, которые в нем сегодня есть - работать смогут только в тех регионах, где описанная схема уже воплощена в полном объеме. Наш РЦ работает в региональном центре, 400 тыс. лицевых счетов. Деньги получаем на свои счета. Полностью переработать алгоритм работы с банками возможно. В месяца 3 уложимся при желании, но на стороне банка срок уходит в бесконечность - попробуйте внедрить что-то новое в Сбербанке и на Почте… Но это не главное, люди, которые определяли сроки совсем не понимают нюансов - для работы с РЦ нужно не только заключить договор до 01.10.17, но и внести в БД РЦ все лицевые счета и расчетные схемы, проверить, настроить, наладить и потом еще полгода косяки вылавливать. Интересно, за сколько новый РЦ, созданный регионом, сможет одновременно взять на расчеты энергосбыт, газовиков, фонд капремонта, десяток водоканалов и теплосетей и пару сотен УК/ТСЖ. Реально я бы говорил о двух годах поэтапной работы при условии наличия практического опыта и ресурсов.

Не закон, а печаль.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:

По первой ситуации - берем все ресурсы, которые использовались для подогрев воды. Но в нашем примере котельная работает на угле, какие еще затраты? Электроэнергия, например? Поскольку нагрев воды обеспечивает уголь, затраты электроэнергии войдут в ЭЭ на СОИ, но не в стоимость горячей воды, предоставляемой в жилые помещения. В числителе формулы 20.1 нет указания на суммирование нескольких видов ресурсов.[/QUOTE]
затраты? ну например зарплата людей, обслуживающих котельную - куда должна быть включена? особенно с учетом Вашего же предложения не суммировать ресурсы. Да и вообще с чего бы вдруг зарплата и отчисления стали коммунальным ресурсом.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 57 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.[/QUOTE]
а что Вас смущает в слове производится? почему если сжечь уголь то тепло производится, а если по теплообменнику пройдет теплоноситель то тепло не производится? И кто сказал что готовая теплоэнергия подана? она может быть выше температуру иметь, тут мы уже на доме регулируем. Вам верно привели пример с зарядкой.
И если уж четко говорить про ОДПУ - как в первом случае считается уголь? Есть ОДПУ на уголь? По-моему нет. Значит и там нужно использовать норматив? Тогда возвращаемся к началу - так какая ситуация подходит под этот пункт?[/QUOTE]

Зарплата людей - в плату за содержание жилья, это же явно указано в предпоследнем абзаце п. 54 354 Правил.
ОДПУ на уголь нет и быть не может, поэтому должен быть удельный расход этого ресурса, но, по-моему, не определены полномочия, кто и в каком порядке его утверждает.
#
[QUOTE]wlehg пишет:
[QUOTE]robert пишет:
Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет[/QUOTE]а с рсо вы, интересно, как рассчитываетесь?[/QUOTE]

РСО разделяет эту точку зрения и выставляет УК счета за ТЭ летом по нормативу, полагая, что не взыщет в суде больше.
#
[QUOTE]цужкх пишет:
[QUOTE]robert пишет:

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.[/QUOTE]
А что, тепловая энергия поданная с котельной это не ресурс? Да, тепловая энергия подана в дом извне, но это не та энергия которая пошла на отопление или ГВС. Эту тепловую энергию мы используем для получения при помощи теплообменника другой тепловой энергии с другими параметрами (температура, давление, теплоноситель) или горячую воду. Да, как бы это странно не звучит, но мы используем тепловую энергию для выработки тепловой энергии. Теплообменник в данном случае является источником тепловой энергии. Приведу аналогию. Возьмем обычное зарядное устройство (блок питания) для телефона. Оно использует электрическую энергию с параметрами переменное напряжение 220вольт, а на выходе мы получаем (вырабатываем) тоже электрическую энергию но постоянную с напряжением 5 вольт. А по правильному блок питания называется источник постоянного тока. Именно источник. Но блок питания (источник питания) ведь не генератор который крутят. Он получает электричество извне и генерирует электричество. Как то так.[/QUOTE]

Я с Вашими доводами согласен. Действительно, тепловая энергия в данном случае является источником тепловой энергии в ГВС.
Можно ли в таком случае говорить о производстве энергии, и пытаться применять показания ОПУ? Мы у себя выбор сделали и не применяем, полагая, что производства ТЭ нет.
А на Вашем месте, я бы применял до тех пор, пока не будет претензий со стороны контролирующих органов, а если и будут - может, в суде докажете свою правоту и все будет хорошо.
Возможно, Вы, а не я, окажетесь правы )
#
[QUOTE]axx пишет:
по первой ситуации - а почему нам нужно брать только объем угля? ведь в крышной котельной есть и другие затраты, как быть с ними?
по второй ситуации - все так же непонятно почему берем сразу норматив? ведь есть четкое указание что при наличии ОДПУ нужно вести расчет по формуле, а вот без ОДПУ - норматив.[/QUOTE]

По первой ситуации - берем все ресурсы, которые использовались для подогрев воды. Но в нашем примере котельная работает на угле, какие еще затраты? Электроэнергия, например? Поскольку нагрев воды обеспечивает уголь, затраты электроэнергии войдут в ЭЭ на СОИ, но не в стоимость горячей воды, предоставляемой в жилые помещения. В числителе формулы 20.1 нет указания на суммирование нескольких видов ресурсов.

По второй ситуации - четкое указания использовать ОДПУ ресурса, из которого ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия. В нашем случае такого ресурса нет, тепловая энергия подана в дом уже готовая, произведенная РСО где-то за пределами МКД. Поэтому норматив.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:
А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии?[/QUOTE]
ну так вы же пишите
[quote:2pi5d9sa]Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия[/QUOTE]
я еще раз предлагаю смоделировать ситуацию, о которой идет речь в правилах, вот прям на пальцах - например, на доме есть крышная котельная, она на угле и это как раз тот случай что описан в данном случае. формула в таком случае считается так: числитель - 1 тонна угля, знаменатель - 1 куб воды. то есть сами цифры не важны, мы конечно не знаем расход котельной или иного нагревательного оборудования. Важно просто понять о каком случае идет речь в правилах, по Вашему мнению. Пока я хоть убей не понимаю что это за ситуация.[/quote:2pi5d9sa]

На мой взгляд, в правилах описаны 2 ситуации:
1) дом оборудован крышной котельной (любым другим источником производства тепловой энергии) - тот случай, о котором пишите Вы. Если мы говорим о формуле 20.1 то в числителе 1 тонна угля, в знаменателе 1 ГКал выработанной крышной котельной тепловой энергии и все это умножается на норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) в итоге получаем удельный расход  ( q ) измеряемый в тонна/м3. Когда подставим этот q в формулу 20 получим в итоге рубли = удельный расход (тонна / м3) * количество воды (м3) * цена угля (руб / тонна) = руб.

2) Ситуация, приведенная в качестве примера в статье: в доме тепловая энергия не производится (нет никакой котельной), тепловая энергия поступает в индивидуальный тепловой пункт МКД от РСО и используется в контуре отопления и для подогрева воды в теплообменнике в контуре ГВС. Вот тут формула 20.1 не применяется, сразу берем q = норматив потребления тепловой энергии на подогрев воды (Гкал/м3) и также в итоге выйдем на рубли.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:
Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.[/QUOTE]
прошу прощения, но я не понял при чем тут логика, описанная Вами? Сами же говорите - тепловая энергия, а потом почему-то применяете норматив. на счет применения формул вроде бы есть четкий критерий - наличие ОДПУ, если он есть его показания должны быть учтены и все годы сейчас ведется борьба за расчет по приборам учета, почему Вы применяете норматив?[/QUOTE]

А где Вы видите возможность применить показания общедомового прибора учета тепловой энергии? ОПУ газа, электроэнергии, за счет которых греется вода - ДА.
Я согласен, что нелогично требовать устанавливать ОПУ, а потом не использовать их показания в расчетах, но разве не тоже самое было недавно с расчетами КР на СОИ? Много ли логики в действиях минстроя?
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:
[QUOTE]axx пишет:
[/QUOTE][/QUOTE]
хорошо, а какой коммунальный ресурс, по Вашему, из правил 354 подходит под это описание?
И вообще, Вы прокручивали некий теоретический вариант, на котором бы данный расчет сработал в цифрах, пусть даже от цифры балды (речь о том, чтобы хотя бы получить рубли в конце расчета, а не тонночасы)? Я пока не встретил ни одного человека, который бы рассуждал по Вашей логике и смог придумать как применить ее практически в формулу. Может Вы подскажите?[/QUOTE]

Коммунальным ресурсом, который потребляется в данном случае для подогрева воды является тепловая энергия (не теплоноситель). Поскольку формула 20.1 не используется из логики, мной описанной выше, подставляем вместо q в 20 формулу норматив расхода тепловой энергии на подогрев (Гкал/м3) и получаем на выходе рубли.
Эта формула мной применяется на практике для расчета стоимости горячей воды (80 тыс. лицевых счетов).
Есть письмо Минстроя (как обычно весьма корявое) о том, что вместо q в формуле 20 нужно использовать именно норматив на подогрев.
Эту же позицию транслирует И.П. Маликова - Жилкомаудит (хотя она не истина в последней инстанции, и иногда, на мой взгляд, ошибается).
Но в результате применения такой формулы мы не используем показания ОПУ тепловой энергии и у РСО возникают выпадающие доходы.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]robert пишет:

При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q). [/QUOTE]
а где в описании сказано про ресурсы из которых производится тепловая энергия?
и с чего вы взяли что теплоноситель не является ресурсом?[/QUOTE]

Описание формулы 20:
q - удельный расход v-го коммунального ресурса на подогрев воды, утвержденный в соответствии с законодательством Российской Федерации уполномоченным органом норматив расхода v-го коммунального ресурса на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению. При наличии коллективного (общедомового) прибора учета v-го коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и подогреву воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, потребленной в жилых и нежилых помещениях и на общедомовые нужды многоквартирного дома, определяется по формуле 20.1.

Из этой фразы я исхожу, когда говорю именно о производстве тепловой энергии из других видов ресурсов. Именно производство тепловой энергии, а не производство коммунальной услуги по ГВС.
Теплоноситель как коммунальный ресурс в понятиях 354 Правил присутствует только в открытой системе ГВС.
#
При всем уважении к автору, не могу согласиться с предложенной трактовкой расчета q в формуле 20. Исхожу из следующего.
По тексту п. 54 q -  удельный расход, норматив на подогрев. То есть или удельный расход, который рассчитывается по формуле 20.1 или норматив на подогрев, установленный субъектом.
При этом формула 20.1 применяется для ресурсов из которых ПРОИЗВОДИТСЯ тепловая энергия (что видно из описания q). То есть для описанного в статье случая, когда вода подогревается в ИТП тепловой энергией из централизованной сети теплоснабжения (т.е. тепловая энергия НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ с использованием ОИ), формулу 20.1 применять не следует, а в формуле 20 q=норматив расхода тепловой энергии на подогрев.
#
Не спорю, согласен с каждым Вашим словом.
#
Согласитесь, расчет по среднемесячному нужно переписывать. Через неделю увижу Маликову, если получится, спрошу что там имели в виду и как это читать и применять )))
#
А, по-моему, косяк и в прошлой редакции был (25.06.17), просто на него внимание не обратили. И формулировка и формула те же.
Я понял, что тоже был не прав. Формула приведенная мной справедлива только для Вашего частного случая, когда факт = 92. А если факт меньше среднего и меньше норматива, например 30, то ни одна из формул не работает. Нужна система формул, когда среднее сравнивается и с фактом, и с нормативом и выбирается меньшее значение корректировки.
#
Юрий, во-первых, спасибо Вам, что внимательно отнеслись к формулам и нашли явный косяк. Я вот его проглядел.
Ссылка из п. 2.3 на формулу 3, действительно, на мой взгляд, некорректна.
Как я понимаю логику Минстроя, они хотели в любом случае ограничить начисление нормативом потребления, а корректировку проводить в меньшую сторону, сравнивая выставленное ранее среднее с фактом и нормативом. Когда среднее меньше норматива, формула 4 работает корректно. Когда среднее выше норматива, отсылка к формуле 3 ошибочна, т.к. эта формула сравнивает факт с нормативом (а норматив мы не выставляли), необходимо сравнивать среднее с нормативом. На мой взгляд отсылка должна быть к новой формуле 3.1 следующего вида:

И корректировка в нашем случае составит -40
#
По тексту проекта возникли следующие вопросы:
1) Не отражен механизм пересчета платы за КРСОИ при смене УК в период с 01.07 по 30.06 по формуле 3.
Логично, что перерасчет должен выполняться старой УК при выставлении платежных документов за последний период управления. Но пока в Проекте есть жестко указанная дата - 1 июля. Новая УК, принявшая дом, скажем, 01.06, должна будет снять плату за год, в том числе за тот период, когда и деньги с граждан не получала? Бред. Полагаю, нужно этот момент описать.

2) В формуле 3 не учтен фактический срок работы общедомового прибора учета. Что делать, если он проработал в течение корректируемого периода (года) 6 месяцев и 13 дней? В формуле заложена константа, сравнение идет с 12 месяцами по нормативу. Думаю, также следует предусмотреть пересчет за фактическое время работы ОПУ.

3) Четко не прописано, по какому тарифу в формуле 3 идет расчет и корректировка платы. Очевидно, что нужно применять то количество тарифов, которое действовали в течение года с 01.07 по 30.06. Но исходя из действующей формулировки ничто не мешает применить тариф, действующий на дату корректировки, что не выгодно для УК.

4) Не до конца понятно, как переносить отрицательные объемы коммунального ресурса на следующий месяц: если в следующем месяце также сложился отрицательный баланс, то на третий месяц переносится сумма отрицательных объемов за 2 месяца (и так далее - до положительного) или только чистый отрицательный объем второго месяца без накопления.
#
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]robert пишет:
У меня чисто практически вопрос в отношении всей этой ереси. В соответствии с проектами и мечтами Чибиса теперь КР на СОИ завязаны на показания ОДПУ и объемы по квартирам. А если у УК договор ресурсоснабжения только на КР на СОИ, расчет по квартирам будет вести ресурсник, энергосбыт например. И УК без него не сможет рассчитать текущий месяц, т.к. просто не будет знать объем электроэнергии к распределению в рамках жилищной услуги. Варианты решения: 1) работа через ЕРЦ (но для энергосбыта - это вряд ли); 2) замутить информобмен с РСО, но РСО даже пятую точку ради УК не поднимет; 3) выставлять КР СОИ месяцем позже - после получения данных от РСО и иметь месячную задолженность перед ними.
[/QUOTE]
4) снимать показания самим.[/QUOTE]

Показания, это конечно хорошо. И рассчет самим делать, когда показаний нет - по среднему? И по нормативам? То есть считать параллельно с РСО? Мне кажется, это утопия.
#
У меня чисто практически вопрос в отношении всей этой ереси. В соответствии с проектами и мечтами Чибиса теперь КР на СОИ завязаны на показания ОДПУ и объемы по квартирам. А если у УК договор ресурсоснабжения только на КР на СОИ, расчет по квартирам будет вести ресурсник, энергосбыт например. И УК без него не сможет рассчитать текущий месяц, т.к. просто не будет знать объем электроэнергии к распределению в рамках жилищной услуги. Варианты решения: 1) работа через ЕРЦ (но для энергосбыта - это вряд ли); 2) замутить информобмен с РСО, но РСО даже пятую точку ради УК не поднимет; 3) выставлять КР СОИ месяцем позже - после получения данных от РСО и иметь месячную задолженность перед ними.
#
Доброго времени суток, коллеги!

Хочу прокомментировать проект со стороны РЦ.
Это очередной мертворожденный документ из серии ГИС ЖКХ, обращения с ТКО и пр. Категорически против его приема по следующим основаниям.

1) Абсолютно непонятна финансовая схема работы с региональным ЕРЦ. Поскольку у всех участников рынка возникает обязанность заключения с ним договора, вопрос обсуждения цены стоять не будет, что позволит ЕРЦ устанавливать любые цены на свои услуги, чего допускать нельзя. Некий конкурс, проводимый регионом с определением начальной цены тоже не спасет ситуацию, понятно, как эта цена для своего же ЕРЦ может быть определена. Логично только введение законодательного регулирования тарифов РЦ, но пока нет никаких проектов законодательных и подзаконных актов в этой части.

2) Когда Вы, уважаемые коллеги, обсуждаете свой опыт работы с РЦ, мне кажется, что речь идет об иной, нормальной, привычной, сложившейся на практике форме оказания услуг РЦ - совсем не той, что указана в ч.2 ст. 155-1 Проекта.
Поясню, все привыкли, что РЦ начисляет плату, рассчитывает задолженность, печатает квитанцию, собирает деньги. Но в ЖК предлагают внести, что «под деятельностью ИРЦ понимается сбор сведений о начислениях платы за ЖП и КУ, о задолженности по оплате за ЖП и КУ, полученных от РСО и УК…», то есть как начисляли УК и РСО, так они и продолжат самостоятельно начислять, а в РЦ нужно будет передавать итоговые данные для печати ЕПД, вот и все.
У УК и РСО не будет никакой экономии только потенциальные допзатраты на информобмен с РЦ и его услуги. Это подтверждается и правом собственника обратиться в УК и РСО за отдельной квитанцией - УК и РСО в этом случае должны иметь ресурс (персонал, аппаратную часть, ПО) для начислений и нести на все это затраты.

3) Если проект будет принят с теми сроками, которые в нем сегодня есть - работать смогут только в тех регионах, где описанная схема уже воплощена в полном объеме. Наш РЦ работает в региональном центре, 400 тыс. лицевых счетов. Деньги получаем на свои счета. Полностью переработать алгоритм работы с банками возможно. В месяца 3 уложимся при желании, но на стороне банка срок уходит в бесконечность - попробуйте внедрить что-то новое в Сбербанке и на Почте… Но это не главное, люди, которые определяли сроки совсем не понимают нюансов - для работы с РЦ нужно не только заключить договор до 01.10.17, но и внести в БД РЦ все лицевые счета и расчетные схемы, проверить, настроить, наладить и потом еще полгода косяки вылавливать. Интересно, за сколько новый РЦ, созданный регионом, сможет одновременно взять на расчеты энергосбыт, газовиков, фонд капремонта, десяток водоканалов и теплосетей и пару сотен УК/ТСЖ. Реально я бы говорил о двух годах поэтапной работы при условии наличия практического опыта и ресурсов.

Не закон, а печаль.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!