crm

До слета в Пятигорске осталось

  • 3
дня

Форум

alnikmit

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

ТСЖ и выручка! Важно
 
Эти балбесы в "Маяке" накосячили с начислениями за отопление. Скорее всего, отсюда по жалобам проверка и пошла. А там уже потянулось...
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv/]http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv/[/URL]
[COLOR=#0000BFpt]"В ходе проверки Инспекцией достоверно было установлено и подтверждается материалами дела, что причиной возникновения разницы явилось то, что ТСЖ «Маяк» неправильно осуществляло расчет платы за коммунальные услуги, применяя завышенные параметры (стоимость тепловой энергии за 1 кв.м) и не производило перерасчет стоимости поставленных коммунальных ресурсов."
"Заявителем не оспаривается то, что в 2011 и 2012 году населению была излишне начислена плата за коммунальные услуги.
"...Указанный факт подтверждается протоколами допросов свидетелей: председателя ТСЖ «Маяк» Донецкой Г.А. от 29.10.2013 № 109, от 11.03.2014 № 6 и главного бухгалтера ТСЖ Сухаревой Е.Г. от 11.03.2014 № 5. В ходе допроса свидетели показали, что расчет стоимости 1 кв. м. по тепловой энергии был рассчитан исходя из средней стоимости квадратного метра за предыдущий год плюс 12 %. (т.1 л.д. 183-190)."[/COLOR]
Вот что тут скажешь... Подставили все ТСЖ России...

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 27 минуты 44 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Вся цепочка:

Арбитражный суд Мурманской области
Решение от 28.04.2015 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/ptgcZ9jMmwQE]http://sudact.ru/arbitral/doc/ptgcZ9jMmwQE[/URL]
Признать недействительным решение Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы.

Тринадцатый арбитражный апелляционный суд
Апелляционное постановление от 20.08.2015 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/rOSepkjeIsmT]http://sudact.ru/arbitral/doc/rOSepkjeIsmT[/URL]
Оставить решение без изменения.

Арбитражный суд Северо-Западного округа
Кассационное постановление от 25.12.2015 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/A1228U91XrWC]http://sudact.ru/arbitral/doc/A1228U91XrWC[/URL]
Решения судов отменить. Дело направить на новое рассмотрение в Арбитражный суд Мурманской области.

ВТОРОЙ КРУГ:

Арбитражный суд Мурманской области
Решение от 29.04.2016 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/16xKbpOOnsWX]http://sudact.ru/arbitral/doc/16xKbpOOnsWX[/URL]
Отказать в удовлетворении заявленных требований ТСЖ «Маяк».

Тринадцатый арбитражный апелляционный суд
Апелляционное постановление от 11.07.2016 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv]http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv[/URL]
Решение оставить без изменения, апелляционную жалобу - без удовлетворения.

Арбитражный суд Северо-Западного округа
Кассационное постановление от 28.10.2016 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/kdLFO2Qs5dlm]http://sudact.ru/arbitral/doc/kdLFO2Qs5dlm[/URL]
Решения оставить без изменения, а кассационную жалобу ТСЖ «Маяк» – без удовлетворения.

Верховный суд:
Определение от 24.01.2017 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/vsrf/doc/N0WAspk9zxbT]http://sudact.ru/vsrf/doc/N0WAspk9zxbT[/URL]
ОДН в составе содержания и ремонта общего имущества перенесли на 2017 год
 
В Омской области (которая прославилась на всю Россию своими высокими нормативами по эл/энергии) приняли с 01.06.17 новые:
Для обычных 9-ти этажек с одним лифтом в подъезде было - 4,28 кВт/ч/кв.м. Стало: 1,943 кВт/ч/кв.м.
Взимание платы с провайдеров за использование общего имущест
 
[QUOTE]Ирина В. пишет:
На своем ТСЖ выбила по 500 рэ. за ящик, но вот "+ кВт*ч *тариф" - мечты, мечты...бесполезно, в обморок падают и все. На новом ТСЖ и того не выбью  [/QUOTE]
На самом деле с их потреблением эл/энергии особых проблем и нет - оно копеечное. 30 - 40 кВт*ч/мес. В МКД на погрешности работы счетчиков ОДПУ больше потерь...
А вот с оплатой за пользование ОИ - вот это, действительно, проблема.

Кстати, вот еще интересная тема:
На доме 4 провайдера. "ТТК", "Трансфер" (местная Омская компания), "Ростелеком" и "ОКС" (тоже местная). У каждой разное количество абонентов подключено. Из 250-ти квартир в доме:
ТТК - примерно 30-40 квартир
Трансфер - 15
Ростелеком - 70-80
ОКС - 100-130

Поэтому вполне логично и плату за использование имущества в договоре прописывать разную.
ТТК (договорились еще 3 года назад) 500 р. + Интернет для ТСЖ.
Трансфер - без денег, но предоставляют 6-ти значный телефон.
А вот с Ростелеком и ОКС пока условия не согласовали. Думаем. Это же по аналогии всяко не меньше 1000 руб в мес. нужно требовать. Ну, и Интернет тоже бы не помешал от каждого...
Как думают коллеги?
Взимание платы с провайдеров за использование общего имущест
 
[QUOTE]Deryunker пишет:
Загляните в ящик ростелекомовский аккуратненько. Не благодарите [/QUOTE]
Он в подъезде установлен на самом верху, у выходов на технический чердак. Антивандальный, блин... Ну, и в него из помещения чердака кабели входят, похоже, только оптоволоконные.
Никак не пойму: оптоволокно невозможно без электропитания разделить на много других оптоволокон? Или все- таки возможно?  dash2   dash2   dash2
Взимание платы с провайдеров за использование общего имущест
 
[QUOTE]Deryunker пишет:
У несговорчивых провайдеров часто что-нибудь отключается случайно.. Не знаю почему..)[/QUOTE]
Хорошо, когда на чердаке стоит ящик провайдера с оборудованием, требующим электропитания. В этом случае, действительно, у несговорчивых провайдеров электропитание иногда пропадает При этом частота пропадания питания прямо пропорциональна степени несговорчивости.  ;)
Но вот новая фишка провайдеров - оптоволокно (у Ростелекома, например). Там- то электропитания вообще нету! Нечему, блин, отключаться! Вот и думаем теперь. Ну никаких рычагов ваще... Разве что топором...  trup
Акт балансовой и эксплуатационной ответственности
 
[QUOTE]Мира Н пишет:
Если в договоре границы определены и УК сами взяли на себя лишние сети - суды взыскивали, так как есть акт и одним из приложений был расчет потерь, который с реальностью мало имел общего[/QUOTE]
Ну да, раньше так и было. Это сейчас суды смотрят, был ли этот вопрос согласован собственниками... Но там- то речь шла о границе балансовой принадлежности, по которой потери и оплачиваются. И, действительно, если эти границы определялись в акте не по стене, а по задвижке в колодце, то РСО потом на полном законном основании потери на трубе (от стены до колодца) доначисляли. Потом собственникам приходилось обращаться в муниципалитет, чтобы эту трубу признать бесхозом и скинуть с себя потери...
А здесь- то вопрос изначально стоял о границе эксплуатационной ответственности. Вот это мне и непонятно - как эти границы влияют на начисление потерь?
Акт балансовой и эксплуатационной ответственности
 
[QUOTE]АннаД пишет:
Только ОДПУ - ваша граница. И никаких потерь вы оплачивать не должны. [/QUOTE]
Может, я чего- то не понимаю... В п.8 ПП491 написано, что внешней границей сетей, входящих в состав общего имущества является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
Так вот: потери- то оплачиваются не по границе экспл. ответственности, а по признаку балансовой принадлежности. Поэтому все правильно насчет границы - по стене. А вот за эксплуатацию сетей можно отвечать не по стене, а по прибору. Только вот как РСО будет аварийные ремонты сетей делать, которые находятся в Вашем подвале - от стены до прибора учета? Им же нужно за это будет денежки платить...
Дератизация в МКД
 
[QUOTE]Andrej293 пишет:
Но вопрос же не в этом. Нам не нужно выполнять эту работу, потому, что насекомых и грызунов нет. [/QUOTE]
Предприятия по дератизации - это не только прямое уничтожение обнаруженных насекомых и грызунов. Есть же еще профилактические меры.
Посмотрите нормативный акт: СП 3.5.3.3223-14 от 22 сентября 2014 года N 58
[URL=http://docs.cntd.ru/document/420223924]http://docs.cntd.ru/document/420223924[/URL]
Там все достаточно подробно расписано.
Проверите, все ли в доме соответствует тому, что написано в правилах. После этого можно в Администрацию отписаться о том, что дератизационные мероприятия, направленные на предотвращение или снижение вредоносной деятельности грызунов, имеющих санитарное или эпидемиологическое значение выполнены - со ссылкой на эти правила...
Разъяснения министра ЖКХ Хромушина по расчету двухкомпонентной ГВС
 
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Маловато будет!
0,1-0,12.[/QUOTE]
Чего- то очень много энергии по ГВС  у Вас в доме теряется. Если в доме открытая схема с циркуляцией (типа четырехтрубки), то можно попробовать уменьшить циркуляционный поток ГВС, поставив шайбу на обратку. При снижении потока должны снизиться и потери тепла на подогрев. Или я в этом вопросе ошибаюсь?
Кто оплатит расход ГВС на промывку системы отопления
 
[QUOTE]Maksimov_dmv пишет:
как на вебинаре говорил Юрий: "Благотворительность никто не отменял" [/QUOTE]
Тут не совсем в благотворительности дело...
Конкретно наше ТСЖ с января 2017 г. включило в тариф именно среднерасчетное прошлогоднее значение ОДН по эл.энергии. По концу года сделаем расчет реального потребления и сделаем перерасчет (по аналогии с отоплением по 1/12), или не сделаем - с зависимости от того, как изменится законодательство в течение 2017 года   dash2 .
Мы в ТСЖ еще в конце 2016 года изучили все новые нормы, потом - старые (особенно статьи ГК и ЗоПП по оказанию услуг и неосновательном обогащении) и решили обезопасить себя от возможных вопросов. Поэтому, ИМХО, среднерасчетные начисления - это самый правильный вариант...
Однако, мы от темы слишком далеко ушли. Как бы Юрий опять меня флудером не назвал...  ;)
Кто оплатит расход ГВС на промывку системы отопления
 
[QUOTE]Maksimov_dmv пишет:
Если дом с ОДПУ мы так же выставляем собственникам по нормативу, а с РСО расплачиваемся во ОДПУ. Все в рамках действующего законодательства.[/QUOTE]
Смотрите, в чем может быть разница:
Нет ОДПУ:
РСО начисляет УК по нормативу.
УК делает начисления собственникам по нормативу.
Есть ОДПУ:
РСО начисляет УК по ОДПУ.
А вот УК делает начисления собственникам в размере не выше норматива (во всяком случае, в настоящее время) либо по нормативу. Некоторые УК делают начисления по полному нормативу, некоторые (и особенно - ТСЖ) - значительно меньше, исходя из среднерасчетных значений. И все в рамках действующего законодательства...
Кто оплатит расход ГВС на промывку системы отопления
 
[QUOTE]Maksimov_dmv пишет:
А если дом с ОДПУ разве что то изменится? По крайней мере пока не ввели предлагаемые поправки[/QUOTE]
Для жильцов - ничего. А вот для УК очень даже изменится...  :(
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]buktordoor пишет:
вот нифигасе. попросить информацию, на которую имеет право каждый гражданин - это чуть ли не преступление??? типа если ты в жкх работаешь, то давай разберемся, а если я жилец, которого достало платить по 7 тысрубов в месяц за вшивую занюханую двушку, то примолкли все? оххх, как же у нас тяжело жить...[/QUOTE]
Этот форум действительно очень полезный. И сидят на нем в основном профессионалы, работающие в сфере ЖКХ. Поэтому здесь нужную информацию в данной сфере найти проще всего.
Но у этого форума есть правила. Не мы их придумали, но все присутствующие должны им подчиняться. [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=71&t=815]viewtopic.php?f=71&t=815[/URL]
В п.11 правил насчет консультирования жителей и последствий написано довольно недвусмысленно. Видимо, у Юрия были причины этот пункт вносить в правила. Поэтому если он лично даст одобрение на такую консультацию - велкам. А нет - то, извините, тогда не к нам...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]buktordoor пишет:
ауу, жкхашные монстры, воротилы мильярдогигакалорий!!!! неужели никто не поможет бедной женщине...просто расчет гвс и можно еще отопления, исходя из данных показаний счетчика, пожааалуйста...[/QUOTE]
Это только если главный кормчий (Юрий) одобрение даст. Никому не хочется в бан угодить... Попробуйте к нему обратиться...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Вода в Вологодском районе из скважин. Очистных сооружений нет. Я думаю, что высокие тарифы результат лоббистской деятельности РСО.
[/QUOTE]
Чёта сильно хорошо лоббируют, похоже...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Это не самые высокие тарифы в Вологодской области. В Вологодском районе 1 м3 ХВ 46.69 руб\м3, ВО 68.95 руб\м3.[/QUOTE]
Охренеть! ХВС + в/отведение выше, чем ГВС в Омске (и не только в Омске).
Понятно, почему. У Вас там никакой воды поблизости не наблюдается. Озеро Кубенское - и то довольно далеко на север. Поэтому нам в этом плане, похоже, сильно повезло с Иртышом...

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 41 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Обманул, похоже. Река Вологда как раз через Вас протекает.
Тогда непонятно насчет таких тарифов...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
У меня есть такой дом с крышной газовой котельной. В 3 раза всё получается дешевле.[/QUOTE]
Вот, похоже, на что управляющему персоналу нужно в ТСЖ все силы тратить - на решение вопроса об установке на доме крышной газовой котельной за счет средств капремонта (тем более, есть свой спецсчет). Вполне реально, наверное...
Надо будет поднять вопрос на Правлении...

[QUOTE]Ильич пишет:
Специально покупали квартиру с электроплитой. Сугубо ИМХО, но открытый огонь и взрывоопасная среда не для российских раздолбаев.[/QUOTE]
Так ведь газ- то можно провести только до котельной. В квартиры проводить не обязательно....

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 14 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Не цена ХВС определяет, увы, стоимость жизни. У нас с водой проблемно: источники далеко. Иртыш к нам не провели.[/QUOTE]
Пожалуй, соглашусь. Похоже, что тариф на ХВС настолько ниже получается, действительно, из -за близости Иртыша...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]alnikmit пишет:
А вот в Омске и гордиться- то нечем. Зато ХВС всего 14,63...
[/QUOTE]
Блин! Про дороги- то забыл!   :)   :)   :)  У нас же дороги в том году поменяли! Но не все, конечно, Но основные центральные хотя бы начали обновлять...  1q2
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Тарифы г.Вологда, действуют с 1 июля 2016г.
ХВ 31.59 руб\м3, ВО 22.81 руб\м3, подогрев 91.67 руб\м3, 1 Гкал 1720.44 руб, э/э 4.05 руб\квтч.
[/QUOTE]
Сочувствую относительно Ваших тарифов. Вот, прям искренне, и без сарказма...
Зато Ваше вологодское масло на всю страну прославилось...
А вот в Омске и гордиться- то нечем. Зато ХВС всего 14,63...

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 46 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Почти не наврал: 33 руб. за ХВС и 41 руб. за компонет "теплоноситель" в цене ГВС.[/QUOTE]
Пипец! Какие ж у Вас средние зарплаты при таких тарифах?
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Ильич пишет:
в газифицированных домах арифметика будет существенно другой и не в пользу использования бойлера.[/QUOTE]
Даже интересно: если уж при нагреве электричеством сравнительные цифры получаются, то, если суметь к дому газ подвести, да крышную газовую котельную поставить - на сколько же стоимость ГВС и отопления должна упасть...Это ж ресурсника кондратий хватит - если все станут газом пользоваться...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Ильич пишет:
Плыть-то чему? Берём стоимость кубометра компонента "вода" (примерно 40 руб/куб. м), к ней прибавляем произведение норматива на подогрев (примерно 0.05 Гкал/куб.м)на стоимость Гкал (примерно1500 руб/Гкал) и получаем стоимость кубометра покупной горячей воды. (У нас - 110-120 руб/куб.м в зависимости от теплоисточника).
Берём стоимость кубометра холодной воды и к ней прибавляем затраты на подогрев в бойлере примерно на 50 гр.: 0.05 умножаем на 1163, умножаем на среднесуточную стоимость электроэнергии (у нас для домов с электроплитами примерно 1.9 руб/кВт*ч). Получаем стоимость кубометра подогретой воды. (примерно 140 руб/куб.м).
Только ещё учтите, что реальная стоимость покупной горячей воды существенно выше, т.к часть тепла будет отнесена на отопление (то тепло, за которое вы всё равно заплатите по факту: потери в рециркуляции, полотенцесушители и т.п.)[/QUOTE]
Блин, ну и цены у Вас. В Омске как- то подемократичнее.
ХВС: 14,63 руб./куб.м.,а всяко не 40 (может, 40 - это вместе с водоотведением?)
ГВС на сегодня: 86,19 руб./куб.м. (специально не поленился и посмотрел последнюю квитанцию. Думал, что 70,8 но ошибся... Но, опять же, всяко не 110-120 руб./куб.м.).
С другой стороны, в Омске и средние доходы населения совсем другие, поэтому нехрен сравнивать...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Вы забыли в стоимость вашей горячей воды включить стоимость самого нагревателя.[/QUOTE]
ОК, уела. Сдаюсь...  :)
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Т.е. точного объёма горячей воды нет, цифры весьма приблизительны, поэтому арифметика плывёт.[/QUOTE]
Согласен, что точных расчетов, соответствующих требованиям экспертных заключений, у меня нет. Но я, собственно, и пишу, что иду эмпирическим путем, провожу наблюдения. Возможно, что расход воды из нашего нагревателя происходит преимущественно не с температурой 60-65 градусов, а меньше, поэтому расчеты сбиваются. Но в итоге стоимость ГВС при получении готовой воды из ЦТП, либо нагретой с помощью квартирного нагревателя, практически равны между собой (Ильич подтверждает данный факт). Так вот, если мы говорим, что в межотопительный период в доме с ИТП стоимость ГВС должна высчитываться, исходя из реальных затрат Qгвс (т.е. быть существенно выше), то нафиг обычному жЫтелю такая дорогая вода нужна, если можно включить бойлер? Вот об этом, собственно, и весь вопрос...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Ильич пишет:
1 Гкал = 1163 кВт*ч.[/QUOTE]
Откуда такая формула?
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Поясните, как вы определили объем горячей воды?
[/QUOTE]
А разве есть другие варианты? По показаниям счетчика ХВС (вернее, по разнице его показаний при включенном бойлере, и при отключенном).
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Посмотрела в интернет-магазине эл.подогреватели 80л. Время нагрева 130 мин, мощность 2 квтч/час.
Получаем разовую стоимость подогрева 80л воды в вашем эл.подогревателе
2.1666 час * 2 квтч/час * 2.49 руб/квтч = 10.79 руб,
Стоимость подогрева 1 м3 будет 10.79руб/0.08 м3 = 134.88 руб/м3, что дороже вашего тарифа на ГВС 70,82 руб/м3.[/QUOTE]
ОК, давайте посчитаем.
Ваши расчеты: стоимость нагрева 1 куб.м. составляет 134,88 руб, т.е., в переводе на кВт*ч: 54,16 кВт*ч/куб.м.
Теперь реально: за прошедший месяц нашей семьей израсходовано 10 куб.м. ГВС (нагретой в бойлере воды) в ванной комнате, где бойлер установлен. Расход эл. энергии в этом месяце по моей квартире составил 492 кВт*ч.
В то же время, по Вашим расчетам, на нагрев 10 куб.м. воды должно быть потрачено 10*54,16 = 541,1 кВт*ч. А ведь еще электроплита, теплый пол, освещение. Что- то не сходится. Либо можно предположить, что у меня водонагреватель какой- то волшебный, и сосет энергию из окружающего воздуха. И в итоге насосал почти 50 кВт*ч (а то и больше)...  :?
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Некорректно посчитали стоимость подогрева воды в своем эл. нагревателе. Стоимость ХВ можете не включать в расчет, она одинакова в обоих случаях. Сначала нужно определить - сколько эл-ва расходуется на подогрев ваших 80литров в бойлере.[/QUOTE]
Чего-ж некорректно- то? Я считаю один месяц потребление 15 кубов ГВС с отключенным бойлером. А в другой - потребление тех же 15 кубов, но уже через бойлер. Поэтому у меня в первый месяц только горячая вода - по цене 70,8 руб.  А во второй - нагретая холодная, поэтому те же 15 кубов, но по цене ХВС + нагрев. Как же тут без стоимости ХВС можно обойтись?
Вроде, все правильно посчитано...
Определить, сколько электричества расходуется на разовый нагрев, наверное, можно. Но ведь, кроме разового нагрева, еще тратится энергия на поддержание воды в нагретом состоянии - как её учесть? Поэтому я просто сравниваю потребление электричества в квартире при включенном и отключенном бойлере (при прочих равных условиях), и вижу разницу примерно в 200 кВт/ч. Куда проще, как мне кажется, чем по разным формулам высчитывать...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]kolhoznn пишет:
Хорошо в Омске. А в Нижнем эл.эн 5,73р
[/QUOTE]
Ну, 2,49 - это у нас тариф для домов с электроплитами. Без них дороже (3,56 р.), но, в принципе не настолько уж и намного...
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]Deryunker пишет:
А разве нагреватель обходится дешевле, чем вода от котельной? Сколько примерно будет стоить подогрев куба в расчете на электричество?[/QUOTE]
Ну вот, конкретно по моей квартире в Омске:
Тратим на семью в среднем 15 кубов горячей воды.
Тарифы:
Холодная вода: 14,63 руб./куб.м.
Горячая: 70,80 руб./куб.м.
Электроэнергия: 2,49 Руб./кВт*ч
Накопительный бойлер на 80 литров.

При включенном бойлере расход энергии в квартире увеличивается на 200 кВт*часов. (+/- 10%, из анализа показаний счетчика)
Итак, без бойлера плата за ГВС = 15*70,80 = 1062 руб.
С бойлером = расход*стоимость ХВС + доп. расходы на эл. энергию. Считаем: 15*14,63+200*2,49= 717,45 руб.
Да у меня уже сейчас ГВС через бойлер дешевле стоит почти на треть! Что уж говорить про возможное летнее увеличение цены в случае расчетов по ОДПУ тепловой энергии на ГВС...
Одна только проблема - после сыночка в ванную идти бессмысленно - он всю воду из бойлера тратит за один прием душа. А так бы я этот бойлер и использовал круглогодично...
Анекдот к утренней чашке кофе
 
Тихо снежинка кружит,
Маю прийти не дает.
Холодно...
 ;)
#
Эти балбесы в "Маяке" накосячили с начислениями за отопление. Скорее всего, отсюда по жалобам проверка и пошла. А там уже потянулось...
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv/]http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv/[/URL]
[COLOR=#0000BFpt]"В ходе проверки Инспекцией достоверно было установлено и подтверждается материалами дела, что причиной возникновения разницы явилось то, что ТСЖ «Маяк» неправильно осуществляло расчет платы за коммунальные услуги, применяя завышенные параметры (стоимость тепловой энергии за 1 кв.м) и не производило перерасчет стоимости поставленных коммунальных ресурсов."
"Заявителем не оспаривается то, что в 2011 и 2012 году населению была излишне начислена плата за коммунальные услуги.
"...Указанный факт подтверждается протоколами допросов свидетелей: председателя ТСЖ «Маяк» Донецкой Г.А. от 29.10.2013 № 109, от 11.03.2014 № 6 и главного бухгалтера ТСЖ Сухаревой Е.Г. от 11.03.2014 № 5. В ходе допроса свидетели показали, что расчет стоимости 1 кв. м. по тепловой энергии был рассчитан исходя из средней стоимости квадратного метра за предыдущий год плюс 12 %. (т.1 л.д. 183-190)."[/COLOR]
Вот что тут скажешь... Подставили все ТСЖ России...

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 27 минуты 44 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Вся цепочка:

Арбитражный суд Мурманской области
Решение от 28.04.2015 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/ptgcZ9jMmwQE]http://sudact.ru/arbitral/doc/ptgcZ9jMmwQE[/URL]
Признать недействительным решение Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы.

Тринадцатый арбитражный апелляционный суд
Апелляционное постановление от 20.08.2015 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/rOSepkjeIsmT]http://sudact.ru/arbitral/doc/rOSepkjeIsmT[/URL]
Оставить решение без изменения.

Арбитражный суд Северо-Западного округа
Кассационное постановление от 25.12.2015 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/A1228U91XrWC]http://sudact.ru/arbitral/doc/A1228U91XrWC[/URL]
Решения судов отменить. Дело направить на новое рассмотрение в Арбитражный суд Мурманской области.

ВТОРОЙ КРУГ:

Арбитражный суд Мурманской области
Решение от 29.04.2016 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/16xKbpOOnsWX]http://sudact.ru/arbitral/doc/16xKbpOOnsWX[/URL]
Отказать в удовлетворении заявленных требований ТСЖ «Маяк».

Тринадцатый арбитражный апелляционный суд
Апелляционное постановление от 11.07.2016 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv]http://sudact.ru/arbitral/doc/D4pzDc4iWNLv[/URL]
Решение оставить без изменения, апелляционную жалобу - без удовлетворения.

Арбитражный суд Северо-Западного округа
Кассационное постановление от 28.10.2016 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/arbitral/doc/kdLFO2Qs5dlm]http://sudact.ru/arbitral/doc/kdLFO2Qs5dlm[/URL]
Решения оставить без изменения, а кассационную жалобу ТСЖ «Маяк» – без удовлетворения.

Верховный суд:
Определение от 24.01.2017 г. по делу № А42-7042/2014
[URL=http://sudact.ru/vsrf/doc/N0WAspk9zxbT]http://sudact.ru/vsrf/doc/N0WAspk9zxbT[/URL]
#
В Омской области (которая прославилась на всю Россию своими высокими нормативами по эл/энергии) приняли с 01.06.17 новые:
Для обычных 9-ти этажек с одним лифтом в подъезде было - 4,28 кВт/ч/кв.м. Стало: 1,943 кВт/ч/кв.м.
#
[QUOTE]Ирина В. пишет:
На своем ТСЖ выбила по 500 рэ. за ящик, но вот "+ кВт*ч *тариф" - мечты, мечты...бесполезно, в обморок падают и все. На новом ТСЖ и того не выбью  [/QUOTE]
На самом деле с их потреблением эл/энергии особых проблем и нет - оно копеечное. 30 - 40 кВт*ч/мес. В МКД на погрешности работы счетчиков ОДПУ больше потерь...
А вот с оплатой за пользование ОИ - вот это, действительно, проблема.

Кстати, вот еще интересная тема:
На доме 4 провайдера. "ТТК", "Трансфер" (местная Омская компания), "Ростелеком" и "ОКС" (тоже местная). У каждой разное количество абонентов подключено. Из 250-ти квартир в доме:
ТТК - примерно 30-40 квартир
Трансфер - 15
Ростелеком - 70-80
ОКС - 100-130

Поэтому вполне логично и плату за использование имущества в договоре прописывать разную.
ТТК (договорились еще 3 года назад) 500 р. + Интернет для ТСЖ.
Трансфер - без денег, но предоставляют 6-ти значный телефон.
А вот с Ростелеком и ОКС пока условия не согласовали. Думаем. Это же по аналогии всяко не меньше 1000 руб в мес. нужно требовать. Ну, и Интернет тоже бы не помешал от каждого...
Как думают коллеги?
#
[QUOTE]Deryunker пишет:
Загляните в ящик ростелекомовский аккуратненько. Не благодарите [/QUOTE]
Он в подъезде установлен на самом верху, у выходов на технический чердак. Антивандальный, блин... Ну, и в него из помещения чердака кабели входят, похоже, только оптоволоконные.
Никак не пойму: оптоволокно невозможно без электропитания разделить на много других оптоволокон? Или все- таки возможно?  dash2   dash2   dash2
#
[QUOTE]Deryunker пишет:
У несговорчивых провайдеров часто что-нибудь отключается случайно.. Не знаю почему..)[/QUOTE]
Хорошо, когда на чердаке стоит ящик провайдера с оборудованием, требующим электропитания. В этом случае, действительно, у несговорчивых провайдеров электропитание иногда пропадает При этом частота пропадания питания прямо пропорциональна степени несговорчивости.  ;)
Но вот новая фишка провайдеров - оптоволокно (у Ростелекома, например). Там- то электропитания вообще нету! Нечему, блин, отключаться! Вот и думаем теперь. Ну никаких рычагов ваще... Разве что топором...  trup
#
[QUOTE]Мира Н пишет:
Если в договоре границы определены и УК сами взяли на себя лишние сети - суды взыскивали, так как есть акт и одним из приложений был расчет потерь, который с реальностью мало имел общего[/QUOTE]
Ну да, раньше так и было. Это сейчас суды смотрят, был ли этот вопрос согласован собственниками... Но там- то речь шла о границе балансовой принадлежности, по которой потери и оплачиваются. И, действительно, если эти границы определялись в акте не по стене, а по задвижке в колодце, то РСО потом на полном законном основании потери на трубе (от стены до колодца) доначисляли. Потом собственникам приходилось обращаться в муниципалитет, чтобы эту трубу признать бесхозом и скинуть с себя потери...
А здесь- то вопрос изначально стоял о границе эксплуатационной ответственности. Вот это мне и непонятно - как эти границы влияют на начисление потерь?
#
[QUOTE]АннаД пишет:
Только ОДПУ - ваша граница. И никаких потерь вы оплачивать не должны. [/QUOTE]
Может, я чего- то не понимаю... В п.8 ПП491 написано, что внешней границей сетей, входящих в состав общего имущества является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
Так вот: потери- то оплачиваются не по границе экспл. ответственности, а по признаку балансовой принадлежности. Поэтому все правильно насчет границы - по стене. А вот за эксплуатацию сетей можно отвечать не по стене, а по прибору. Только вот как РСО будет аварийные ремонты сетей делать, которые находятся в Вашем подвале - от стены до прибора учета? Им же нужно за это будет денежки платить...
#
[QUOTE]Andrej293 пишет:
Но вопрос же не в этом. Нам не нужно выполнять эту работу, потому, что насекомых и грызунов нет. [/QUOTE]
Предприятия по дератизации - это не только прямое уничтожение обнаруженных насекомых и грызунов. Есть же еще профилактические меры.
Посмотрите нормативный акт: СП 3.5.3.3223-14 от 22 сентября 2014 года N 58
[URL=http://docs.cntd.ru/document/420223924]http://docs.cntd.ru/document/420223924[/URL]
Там все достаточно подробно расписано.
Проверите, все ли в доме соответствует тому, что написано в правилах. После этого можно в Администрацию отписаться о том, что дератизационные мероприятия, направленные на предотвращение или снижение вредоносной деятельности грызунов, имеющих санитарное или эпидемиологическое значение выполнены - со ссылкой на эти правила...
#
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Маловато будет!
0,1-0,12.[/QUOTE]
Чего- то очень много энергии по ГВС  у Вас в доме теряется. Если в доме открытая схема с циркуляцией (типа четырехтрубки), то можно попробовать уменьшить циркуляционный поток ГВС, поставив шайбу на обратку. При снижении потока должны снизиться и потери тепла на подогрев. Или я в этом вопросе ошибаюсь?
#
[QUOTE]Maksimov_dmv пишет:
как на вебинаре говорил Юрий: "Благотворительность никто не отменял" [/QUOTE]
Тут не совсем в благотворительности дело...
Конкретно наше ТСЖ с января 2017 г. включило в тариф именно среднерасчетное прошлогоднее значение ОДН по эл.энергии. По концу года сделаем расчет реального потребления и сделаем перерасчет (по аналогии с отоплением по 1/12), или не сделаем - с зависимости от того, как изменится законодательство в течение 2017 года   dash2 .
Мы в ТСЖ еще в конце 2016 года изучили все новые нормы, потом - старые (особенно статьи ГК и ЗоПП по оказанию услуг и неосновательном обогащении) и решили обезопасить себя от возможных вопросов. Поэтому, ИМХО, среднерасчетные начисления - это самый правильный вариант...
Однако, мы от темы слишком далеко ушли. Как бы Юрий опять меня флудером не назвал...  ;)
#
[QUOTE]Maksimov_dmv пишет:
Если дом с ОДПУ мы так же выставляем собственникам по нормативу, а с РСО расплачиваемся во ОДПУ. Все в рамках действующего законодательства.[/QUOTE]
Смотрите, в чем может быть разница:
Нет ОДПУ:
РСО начисляет УК по нормативу.
УК делает начисления собственникам по нормативу.
Есть ОДПУ:
РСО начисляет УК по ОДПУ.
А вот УК делает начисления собственникам в размере не выше норматива (во всяком случае, в настоящее время) либо по нормативу. Некоторые УК делают начисления по полному нормативу, некоторые (и особенно - ТСЖ) - значительно меньше, исходя из среднерасчетных значений. И все в рамках действующего законодательства...
#
[QUOTE]Maksimov_dmv пишет:
А если дом с ОДПУ разве что то изменится? По крайней мере пока не ввели предлагаемые поправки[/QUOTE]
Для жильцов - ничего. А вот для УК очень даже изменится...  :(
#
[QUOTE]buktordoor пишет:
вот нифигасе. попросить информацию, на которую имеет право каждый гражданин - это чуть ли не преступление??? типа если ты в жкх работаешь, то давай разберемся, а если я жилец, которого достало платить по 7 тысрубов в месяц за вшивую занюханую двушку, то примолкли все? оххх, как же у нас тяжело жить...[/QUOTE]
Этот форум действительно очень полезный. И сидят на нем в основном профессионалы, работающие в сфере ЖКХ. Поэтому здесь нужную информацию в данной сфере найти проще всего.
Но у этого форума есть правила. Не мы их придумали, но все присутствующие должны им подчиняться. [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=71&t=815]viewtopic.php?f=71&t=815[/URL]
В п.11 правил насчет консультирования жителей и последствий написано довольно недвусмысленно. Видимо, у Юрия были причины этот пункт вносить в правила. Поэтому если он лично даст одобрение на такую консультацию - велкам. А нет - то, извините, тогда не к нам...
#
[QUOTE]buktordoor пишет:
ауу, жкхашные монстры, воротилы мильярдогигакалорий!!!! неужели никто не поможет бедной женщине...просто расчет гвс и можно еще отопления, исходя из данных показаний счетчика, пожааалуйста...[/QUOTE]
Это только если главный кормчий (Юрий) одобрение даст. Никому не хочется в бан угодить... Попробуйте к нему обратиться...
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Вода в Вологодском районе из скважин. Очистных сооружений нет. Я думаю, что высокие тарифы результат лоббистской деятельности РСО.
[/QUOTE]
Чёта сильно хорошо лоббируют, похоже...
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Это не самые высокие тарифы в Вологодской области. В Вологодском районе 1 м3 ХВ 46.69 руб\м3, ВО 68.95 руб\м3.[/QUOTE]
Охренеть! ХВС + в/отведение выше, чем ГВС в Омске (и не только в Омске).
Понятно, почему. У Вас там никакой воды поблизости не наблюдается. Озеро Кубенское - и то довольно далеко на север. Поэтому нам в этом плане, похоже, сильно повезло с Иртышом...

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 41 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Обманул, похоже. Река Вологда как раз через Вас протекает.
Тогда непонятно насчет таких тарифов...
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
У меня есть такой дом с крышной газовой котельной. В 3 раза всё получается дешевле.[/QUOTE]
Вот, похоже, на что управляющему персоналу нужно в ТСЖ все силы тратить - на решение вопроса об установке на доме крышной газовой котельной за счет средств капремонта (тем более, есть свой спецсчет). Вполне реально, наверное...
Надо будет поднять вопрос на Правлении...

[QUOTE]Ильич пишет:
Специально покупали квартиру с электроплитой. Сугубо ИМХО, но открытый огонь и взрывоопасная среда не для российских раздолбаев.[/QUOTE]
Так ведь газ- то можно провести только до котельной. В квартиры проводить не обязательно....

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 14 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Не цена ХВС определяет, увы, стоимость жизни. У нас с водой проблемно: источники далеко. Иртыш к нам не провели.[/QUOTE]
Пожалуй, соглашусь. Похоже, что тариф на ХВС настолько ниже получается, действительно, из -за близости Иртыша...
#
[QUOTE]alnikmit пишет:
А вот в Омске и гордиться- то нечем. Зато ХВС всего 14,63...
[/QUOTE]
Блин! Про дороги- то забыл!   :)   :)   :)  У нас же дороги в том году поменяли! Но не все, конечно, Но основные центральные хотя бы начали обновлять...  1q2
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Тарифы г.Вологда, действуют с 1 июля 2016г.
ХВ 31.59 руб\м3, ВО 22.81 руб\м3, подогрев 91.67 руб\м3, 1 Гкал 1720.44 руб, э/э 4.05 руб\квтч.
[/QUOTE]
Сочувствую относительно Ваших тарифов. Вот, прям искренне, и без сарказма...
Зато Ваше вологодское масло на всю страну прославилось...
А вот в Омске и гордиться- то нечем. Зато ХВС всего 14,63...

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 46 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Почти не наврал: 33 руб. за ХВС и 41 руб. за компонет "теплоноситель" в цене ГВС.[/QUOTE]
Пипец! Какие ж у Вас средние зарплаты при таких тарифах?
#
[QUOTE]Ильич пишет:
в газифицированных домах арифметика будет существенно другой и не в пользу использования бойлера.[/QUOTE]
Даже интересно: если уж при нагреве электричеством сравнительные цифры получаются, то, если суметь к дому газ подвести, да крышную газовую котельную поставить - на сколько же стоимость ГВС и отопления должна упасть...Это ж ресурсника кондратий хватит - если все станут газом пользоваться...
#
[QUOTE]Ильич пишет:
Плыть-то чему? Берём стоимость кубометра компонента "вода" (примерно 40 руб/куб. м), к ней прибавляем произведение норматива на подогрев (примерно 0.05 Гкал/куб.м)на стоимость Гкал (примерно1500 руб/Гкал) и получаем стоимость кубометра покупной горячей воды. (У нас - 110-120 руб/куб.м в зависимости от теплоисточника).
Берём стоимость кубометра холодной воды и к ней прибавляем затраты на подогрев в бойлере примерно на 50 гр.: 0.05 умножаем на 1163, умножаем на среднесуточную стоимость электроэнергии (у нас для домов с электроплитами примерно 1.9 руб/кВт*ч). Получаем стоимость кубометра подогретой воды. (примерно 140 руб/куб.м).
Только ещё учтите, что реальная стоимость покупной горячей воды существенно выше, т.к часть тепла будет отнесена на отопление (то тепло, за которое вы всё равно заплатите по факту: потери в рециркуляции, полотенцесушители и т.п.)[/QUOTE]
Блин, ну и цены у Вас. В Омске как- то подемократичнее.
ХВС: 14,63 руб./куб.м.,а всяко не 40 (может, 40 - это вместе с водоотведением?)
ГВС на сегодня: 86,19 руб./куб.м. (специально не поленился и посмотрел последнюю квитанцию. Думал, что 70,8 но ошибся... Но, опять же, всяко не 110-120 руб./куб.м.).
С другой стороны, в Омске и средние доходы населения совсем другие, поэтому нехрен сравнивать...
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Вы забыли в стоимость вашей горячей воды включить стоимость самого нагревателя.[/QUOTE]
ОК, уела. Сдаюсь...  :)
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Т.е. точного объёма горячей воды нет, цифры весьма приблизительны, поэтому арифметика плывёт.[/QUOTE]
Согласен, что точных расчетов, соответствующих требованиям экспертных заключений, у меня нет. Но я, собственно, и пишу, что иду эмпирическим путем, провожу наблюдения. Возможно, что расход воды из нашего нагревателя происходит преимущественно не с температурой 60-65 градусов, а меньше, поэтому расчеты сбиваются. Но в итоге стоимость ГВС при получении готовой воды из ЦТП, либо нагретой с помощью квартирного нагревателя, практически равны между собой (Ильич подтверждает данный факт). Так вот, если мы говорим, что в межотопительный период в доме с ИТП стоимость ГВС должна высчитываться, исходя из реальных затрат Qгвс (т.е. быть существенно выше), то нафиг обычному жЫтелю такая дорогая вода нужна, если можно включить бойлер? Вот об этом, собственно, и весь вопрос...
#
[QUOTE]Ильич пишет:
1 Гкал = 1163 кВт*ч.[/QUOTE]
Откуда такая формула?
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Поясните, как вы определили объем горячей воды?
[/QUOTE]
А разве есть другие варианты? По показаниям счетчика ХВС (вернее, по разнице его показаний при включенном бойлере, и при отключенном).
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Посмотрела в интернет-магазине эл.подогреватели 80л. Время нагрева 130 мин, мощность 2 квтч/час.
Получаем разовую стоимость подогрева 80л воды в вашем эл.подогревателе
2.1666 час * 2 квтч/час * 2.49 руб/квтч = 10.79 руб,
Стоимость подогрева 1 м3 будет 10.79руб/0.08 м3 = 134.88 руб/м3, что дороже вашего тарифа на ГВС 70,82 руб/м3.[/QUOTE]
ОК, давайте посчитаем.
Ваши расчеты: стоимость нагрева 1 куб.м. составляет 134,88 руб, т.е., в переводе на кВт*ч: 54,16 кВт*ч/куб.м.
Теперь реально: за прошедший месяц нашей семьей израсходовано 10 куб.м. ГВС (нагретой в бойлере воды) в ванной комнате, где бойлер установлен. Расход эл. энергии в этом месяце по моей квартире составил 492 кВт*ч.
В то же время, по Вашим расчетам, на нагрев 10 куб.м. воды должно быть потрачено 10*54,16 = 541,1 кВт*ч. А ведь еще электроплита, теплый пол, освещение. Что- то не сходится. Либо можно предположить, что у меня водонагреватель какой- то волшебный, и сосет энергию из окружающего воздуха. И в итоге насосал почти 50 кВт*ч (а то и больше)...  :?
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Некорректно посчитали стоимость подогрева воды в своем эл. нагревателе. Стоимость ХВ можете не включать в расчет, она одинакова в обоих случаях. Сначала нужно определить - сколько эл-ва расходуется на подогрев ваших 80литров в бойлере.[/QUOTE]
Чего-ж некорректно- то? Я считаю один месяц потребление 15 кубов ГВС с отключенным бойлером. А в другой - потребление тех же 15 кубов, но уже через бойлер. Поэтому у меня в первый месяц только горячая вода - по цене 70,8 руб.  А во второй - нагретая холодная, поэтому те же 15 кубов, но по цене ХВС + нагрев. Как же тут без стоимости ХВС можно обойтись?
Вроде, все правильно посчитано...
Определить, сколько электричества расходуется на разовый нагрев, наверное, можно. Но ведь, кроме разового нагрева, еще тратится энергия на поддержание воды в нагретом состоянии - как её учесть? Поэтому я просто сравниваю потребление электричества в квартире при включенном и отключенном бойлере (при прочих равных условиях), и вижу разницу примерно в 200 кВт/ч. Куда проще, как мне кажется, чем по разным формулам высчитывать...
#
[QUOTE]kolhoznn пишет:
Хорошо в Омске. А в Нижнем эл.эн 5,73р
[/QUOTE]
Ну, 2,49 - это у нас тариф для домов с электроплитами. Без них дороже (3,56 р.), но, в принципе не настолько уж и намного...
#
[QUOTE]Deryunker пишет:
А разве нагреватель обходится дешевле, чем вода от котельной? Сколько примерно будет стоить подогрев куба в расчете на электричество?[/QUOTE]
Ну вот, конкретно по моей квартире в Омске:
Тратим на семью в среднем 15 кубов горячей воды.
Тарифы:
Холодная вода: 14,63 руб./куб.м.
Горячая: 70,80 руб./куб.м.
Электроэнергия: 2,49 Руб./кВт*ч
Накопительный бойлер на 80 литров.

При включенном бойлере расход энергии в квартире увеличивается на 200 кВт*часов. (+/- 10%, из анализа показаний счетчика)
Итак, без бойлера плата за ГВС = 15*70,80 = 1062 руб.
С бойлером = расход*стоимость ХВС + доп. расходы на эл. энергию. Считаем: 15*14,63+200*2,49= 717,45 руб.
Да у меня уже сейчас ГВС через бойлер дешевле стоит почти на треть! Что уж говорить про возможное летнее увеличение цены в случае расчетов по ОДПУ тепловой энергии на ГВС...
Одна только проблема - после сыночка в ванную идти бессмысленно - он всю воду из бойлера тратит за один прием душа. А так бы я этот бойлер и использовал круглогодично...
#
Тихо снежинка кружит,
Маю прийти не дает.
Холодно...
 ;)

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!