Форум

axx

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
и все же что там с судебной практикой?[/QUOTE]
Марксизм-ленинизм говорил о практике как о критерии истины. Но отнюдь не о судебной практике.[/QUOTE]
я опять же не говорю о здравом смысле, с его точки зрения нужно переписать и ЖК и 354 чуть более чем полностью, но мы имеем то, что имеем, иначе как я уже писал можем договорится что СССР все еще существует.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Лучше б все же судебную практику предоставили...
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем[/QUOTE]
КУ отопление производится или тепловая энергия производится?[/QUOTE]
коммунальная услуга. коммунальный ресурс поставляет РСО

[QUOTE]Комментатор написал:
Самостоятельно производите Вы КУ отопления (и тепловую энергию) только если нет централизованного теплоснабжения.[/QUOTE]
как-то лихо Вы сделали вывод, а можно по-подробнее, я не уловил логику. Я вот не вижу проблемы получить централизованно тепло на ИТП и самостоятельно произвести КУ отопление.

[QUOTE]Джули написал:
Производится КУ отопление, путем доведения теплоносителя до нужной  температуры.[/QUOTE]
конечно.

[QUOTE]Комментатор написал:
А получаете ее извне, поскольку система теплоснабжения начинается источником тепла и заканчивается не на стене дома, а радиаторами отопления в квартирах.[/QUOTE]
глобально - да, это как мы за мир во всем мире.


и все же что там с судебной практикой?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
А пока ищете, заодно посмотреть можно пункт 54 Правил 354 и ответить, Вы реально считаете, будто на ИТП Вы производите тепловую энергию? Если да, то как.[/QUOTE]
нет, производим. что это меняет?

[QUOTE]Комментатор написал:
Вы приведите оба понятия сначала[/QUOTE]
да уже 10 раз тут писалось, поищите, я честно говоря, устал повторять и цитировать одно и тоже.

[QUOTE]Комментатор написал:
Ну и дабы дважды не вставать: централизованной или нецентрализованной может быть система теплоснабжения, а не отопления.
в доме с ИТП система теплоснабжения централизованная.[/QUOTE]
верно, я уже тоже 10 раз писал, что считаю что п 54 не достаточно четко сформулирован, но общий смысл его - [B]в[/B][B] случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению [/B]в скобках идет по правилам русского языка синоним, позволяющий более точно понять смысл предложения. Вы же за него цепляетесь и коверкаете целый пункт. Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем.

Вот тут вроде я находил решения суда по отоплению, которых казалось бы сложно найти. А есть ли решения суда, в которых подтверждена Ваша логика? Мы можем бесконечно спорить, но давайте вернемся в реальность - единственный орган, который может поставить точку в споре, когда оппоненты не могут придти к единому мнению (а мы явно не можем) это суд. Я свою точку зрения подтвердил судебной практикой, могу еще найти. А есть ли обратные примеры?
В противном случае Вы мне напоминаете жителей, которые с завидной регулярностью пишут письма в которых не признают распад СССР, возникновение государства Россия и на этом основании отказываются платить коммуналку. Там тоже идет упор на скобки, аналогии и подмену понятий, но в суд эти товарищи почему-то не идут, а мы идем и взыскиваем с них долги.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
Самому себе забесплатно....[/QUOTE]
забесплатно не получится. платить все равно нужно.
[QUOTE]Комментатор написал:
отопления ДЕцентрализованная, тогда зачем ПОКУПАТЬ у дяди тепловую энергию?[/QUOTE]
не нужно подменять понятия отопления и теплоснабжения.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Отключили/демонтировали циркнасос - отопление резко децентрализовалось.[/QUOTE]
я по своему желанию это сделать не могу. будет проект, в нем да, может и изменится система

[QUOTE]цужкх написал:
Газ это не энергия, это топливо.[/QUOTE]
все энергия) в результате неких действий она высвобождается и преобразуется. все тот же пример с тарой - была тара в виде газа, стала в виде теплоносителя. погуглите про удельную теплоту сгорания.

[QUOTE]цужкх написал:
Это с точки зрения физики.[/QUOTE]
мы же не на уроке физики, у нас коммуналка.

[QUOTE]цужкх написал:
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.[/QUOTE]
не нужно подменять физические понятия и коммунальные услуги. не может быть коммунальной услуги в квартире, а до квартиры коммунальный ресурс. человек платит за услугу и она должна появляться там где за нее ведется расчет, на вводе в дом.

[QUOTE]цужкх написал:
Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, [/QUOTE]
ну верно же! только сами себе противоречите с предыдущим абзацем.
[QUOTE]цужкх написал:
заключения договора на поставку ресурса[/QUOTE]
а тут неверно. заключение договоров - это услуга управления, к отоплению не имеет отношения. если что отопление может быть и без договоров.

[QUOTE]цужкх написал:
Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.[/QUOTE]
это почему это? у нас услуга отопления измеряется в гиках, а ГВС - в кубах. в чем противоречие-то?
[QUOTE]цужкх написал:
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.[/QUOTE]
так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. Во втором случае я согласен, об этом с самого начала речь веду - отопление начинается с ИТП, а значит система децентрализованная.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление

[QUOTE]цужкх написал:
И это не зависит от наличия ИТП вообще. [/QUOTE]
да? мне кажется это не случайно)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
п. 40 ПП РФ 354 Потребитель коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, произведенной и предоставленной исполнителем потребителю при отсутствии централизованных систем теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения, вносит плату, рассчитанную в соответствии с пунктом 54 настоящих Правил.[/QUOTE]
верно. услуга производится на ИТП.

[QUOTE]Анатолий - написал:
Потребителю могут быть предоставлена коммунальная услуга по отоплению, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме[/QUOTE]
согласен, вывод-то какой? Вы привели описание услуги "отопление". хорошо. в нем фигурируют централизованные сети теплоснабжения - отлично. и внутридомовые - прекрасно, это как нельзя лучше описывает случай с ИТП. дальше-то какая связь с Вашей теорией. Это определение ближе к моей. Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Нет такого понятия - "нецентрализованное теплоснабжение"[/QUOTE]
согласен, что это меняет? мне проще так говорить, мы ж не в суде, а на форуме?

[QUOTE]цужкх написал:
Да хоть убей, не понимаю этой логики. Ну если только в квартире печь или газовый котел.[/QUOTE]
если котел - это уже индивидуальное, Вы не путайте.
в моем понятии когда централизованное отопление - вот РСО подогрело теплоноситель и он пошел до радиатора и никто с ним ничего не сделает. Было 100 градусов, так и придет 100 минус тепловые потери, а децентрилизованное - это когда есть ИТП и на нем конкретно выставляются параметры которые пойдут в радиатор.
Если хотите ИТП это миникотельная, только топливо там не газ или уголь, а тепловая энергия, поэтому и конструкция простая. По мне эта аналогия ближе чем тара. Потому что тара - это вот я купил литр водки, перелил в графин - все равно остался литр сорокоградусной, как ни крути. А был бы у меня самогонный аппарат - ИТП - я б мог спирт медицинский получить или настойку на рябине.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
а тут черным по белому написано при отсутствии централизованного теплоснабжения! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.[/QUOTE]
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП. Поэтому с точки зрения квартиры, а 354 это про квартиры теплоснабжение нецентрализованное.
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
Я, как РСО, не могу отвечать за услугу, которую не произвожу чтобы обеспечить условия п. 15 ПП 354 и довести до состояния "отопления". Я, как РСО, произвожу на котельной ресурс, согласно установленной норме. С котельной у меня выходит ТЭ температурой не соответствующей п. 15 и это правильно. И никаким законом вы не заставите меня, как РСО, производящее ТЭ на котельной, производить ее  установленной ПП 354 температуры.[/QUOTE]
вот, узнаю наших ресурсников. и тут, в общем-то, я согласен.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]rabotagkh написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
 вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.[/QUOTE]
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.[/QUOTE]
у нас не такая система оплаты, я не углублялся в эти пункты, но визуально я не вижу противоречия. да, дома с ИТП применяют иной порядок расчета, указанный в п.54, касательно равномерной оплаты там тоже есть[QUOTE]Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, [B]и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам[/B].
[/QUOTE]

если что-то не устраивает - увы, правила 354 выше в иерархии чем 124, да об этом судьи сказали, потому что на 354 прямо ссылается ЖК.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.[/QUOTE]
верно, я об этом же. только платят жители за услугу. Так везде в коммуналке. Если хотите углубляться - пожалуйста. Услуга "содержание придомовой территории" - ресурс "дворники", "металы" ит.п услуга - "АДС" - ресурс "диспетчера", "ПО", "сантхники" и так далее, что меняться-то для ИТП, в чем уникальность? Конечный продукт - это услуга, платят за нее и от нее надо отталкиваться. Не платят же за дворников или лопаты?
[QUOTE]цужкх написал:
Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". [/QUOTE]
да согласен я, просто выводы иные.
еще раз повторю - с матчастью я не спорю, Вы верно цитируете нормативку, а дальше, да чуть додумал, тут упор на то что в скобках - и получили нужный результат.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.[/QUOTE]
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
[QUOTE]цужкх написал:
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.[/QUOTE]
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
[QUOTE]цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.[/QUOTE]
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.

[QUOTE]цужкх написал:
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.[/QUOTE]
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи

[QUOTE]Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
[/QUOTE]
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу.
Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?[/QUOTE]
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.[/QUOTE]
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется.
И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.[/QUOTE]
Так об этом и идет речь. В п. 54 и написано "...при отсутствии централизованного теплоснабжения..."
Ну нет там упоминания о том, что сети должны доходить до квартир, нет! Нет и упоминания о закрытой / открытой (зависимой / независимой) системе теплоснабжения.[/QUOTE]
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире

[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города[/QUOTE]
А как же тогда общедомовые нужды - радиаторы в лестничных клетках и в лифтовых холлах?[/QUOTE]
в смысле как же? также как и квартиры. Плата за отопление МОП включена в плату за жилое помещение. Никто не платит за МКД, все равно все идет от конкретного помщения.

[QUOTE]Ильич написал:
Во всех домах, подключённых непосредственно к теплосетям, существуют маломальские узлы регулировки. [/QUOTE]
Что Вы понимаете под узлом регулировки? Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет. Других домов у нас честно говоря нет, но по опять же логике - открытая система ГВС имеет один контур, позволяющий физически доставить теплоноситель, а не тепло до конкретной квартиры.
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.

[QUOTE]Волжский парень написал:
то решение о прямых договорах принимают собственники[/QUOTE]
вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал: Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да.[/QUOTE]
Опять вы подменяете понятие "централизованное теплоснабжение" (которым обеспечивается МКД, т.е. не только жители-потребители, но и УК-исполнитель), на "централизованное отопление" (которое может быть только у жителей-потребителей).   Если централизованное теплоснабжение в МКД отсутствует и в состав общего имущества не входит источник тепла, то "самостоятельное производство услуги по отоплению на оборудовании входящем в состав общего имущества при отсутствии централизованного теплоснабжения" НЕВОЗМОЖНО.
Разве это не очевидно, если не подменять в свою пользу понятие "централизованное теплоснабжение"? [/QUOTE]
я ничего не подменяю, я только отвечаю на попытки подмены понятий, а вот оппоненты, да бросаются из одного понятия в другое.
Еще раз:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.
2. централизованное теплоснабжение жителей отсутствует. Потому что на пути у тепловой энергии становится ИТП, который ее может менять.
3. в п 54 354, да и во всех правилах наверное речь идет о [B]предоставлении КУ потребителям в помещениях [/B]потому что МКД как единица не существует. Существуют совокупность помещений в МКД. Буквально на прошлом заседании это подтвердил суд, в ответ на обращение РСО, что нужно платить по ОДПУ потому что это МКД потребил. Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.
4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города
5. вывод - централизованного теплоснабжения квартир в домах с ИТП нет, значит п. 54 следует применять. А притягивание централизованного теплоснабжения МКД или города - это подгонка под результат, потому что см. п3 - в 354 идет речь о конкретных квартирах и коммунальных услугах.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
Короче, РСО лохи, а вы красавцики. но не факт, что РСО скоро проснется и решит вернуть все на законные круги.[/QUOTE]
я думаю там стандартная схема - УК остается исполнителем КУ, договор с жителями у УК, а дальше УК нанимает РСО для расчета, печати платежных документов и сбора денежных средств по одной услуге. По итогам РСО собранные средства тупо не перечисляет в адрес УК, а оставляет себе в счет долга. Многие даже сотрудники ГЖИ ее называют прямыми договорами, но на самом деле нет. Хотя со стороны выглядит походе - РСО печатает квитанции, собирает на свой счет
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Посмотрите термин из 190фз о теплоснаюжении, может поможет разобраться:
"14) система теплоснабжения - совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок, технологически соединенных тепловыми сетями;"  То есть это начиная от источника кончая потебителем, все это система теплоснабжения.  Осталось определиться что такое теплопотребляющая установка в доме. [/QUOTE]
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.[/QUOTE]
для этого не нужно переходить на прямые договора
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
что это меняет?[/QUOTE]
Централизованным теплоснабжение является тогда, когда от источника теплоснабжения (котельная / ТЭЦ), которая рассчитана на несколько домов, по централизованным тепловым сетям поступает до внитридомового инженерного оборудования (в нашем случае до ИТП). Соответственно дом считается имеющим централизованное теплоснабжение.


Вы пишите о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда поступает до внутриквартирного оборудования (радиаторов), что я считаю неверным.[/QUOTE]
да я понимаю что Вы пишите и считаете, только в законах, которые Вы цитируете, этого нет.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
что это меняет?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Причина - долги. Они думали что мы им недоплачиваем. То что лохи, они это поняли сейчас.[/QUOTE]
наши были хитрее, они просто собирают на свой счет деньги по агентскому договору, а разницу все равно вешают на УК. Ваши действительно очень наивные, что перешли на прямые, да еще и с нарушением закона.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует[/QUOTE]
Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:
  Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).
       Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).     Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к   внутридомовым инженерным системам   (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).  Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?
   [/QUOTE]
ну а что не так? все верно, я о том же пишу. Централизованная система теплоснабжения - это теплоснабжение объединенного [B]общей тепловой сетью. [/B]Общей тепловой сети нет. Ну а дальше вы еще притягиваете определения, но это все тоже выдергивание из контекста и подгонка под результат. Общей тепловой сети нет, тут не нужно даже физику учить, просто попробуйте доставить некий предмет от РСО по сетям до квартиры. Этого не получится, значит сеть не общая.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=15784]Джули[/URL],

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ[/QUOTE]
любопытно узнать каким образом была использована статья, которая к вашему случаю не относится[QUOTE]ЖК РФ Статья 157.2. Предоставление коммунальных [B]услуг[/B] ресурсоснабжающей организацией
[/QUOTE]
Исчерпывающий перечень КУ представлен в ПП 354, подогрев к ним не относится.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.[/QUOTE]
 [QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено[/QUOTE]

У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные. У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию. Если РСО согласно в таких домах на прямые, то это его трудности потом. А если не согласна, то и не будет никаких прямых.[/QUOTE]
в кои-то веки согласен с РСО. Технически понятно, что нет проблема выставить плату за подогрев, вопрос кто в итоге представляет услугу "отопление", кому претензии выставлять на недогрев? РСО скажет, я теплоноситель подала до границы дома, дальше не знаю ничего, УК - мы вообще не при чем, договора-то прямые, у нас даже денег этих нет, чтобы что-то пересчитывать
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.[/QUOTE]
ну справедливости ради стоит заметить, что так читаю законы не только я, но и суды.
еще раз повторю - я ничего не выбрасываю, просто интерпретирую исходя из общего смысла пункта.
придется опять цитировать
[QUOTE]В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
[/QUOTE]
Речь идет о самостоятельном производства коммунальной услуги? Верно. В домах с ИТП она производится? Конечно, потому что до ИТП идет коммунальный ресурс, после - коммунальная услуга. Используется оборудование, входящее в общедомовое - да. Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да. Тепло идет до ИПУ, дальше, если брать школьный курс физики, не просто меняется тара, но и параметры. Ведь ИТП это не просто теплообменник, можно же регулировать количества тепла, которое он забирает от РСО. В этом-то и смысл ИТП[QUOTE]Анатолий - написал:
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях[/QUOTE]
если бы он был просто тарой, то это была бы пустая трата денег - пришел теплоноситель 80 градусов, нагрел до 80 внутренний теплоноситель и пошли те же 80 градусов. Смысл ИТП непонятен. А так, ИТП может регулировать, конечно не глобально, но все равно регулировать параметры. При входящих 80, он 100 не сделает, но тем не менее, тупо не передает 80. Поэтому и нужен ИТП и нельзя говорить о централизованном теплоснабжении квартир. Ну опять же, своими словами - откуда централизованное теплоснабжение квартир, если 2 разных контура. Сравнение с тарами - ну про это речи нет в 354, давайте не фантазировать.
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
и все же что там с судебной практикой?[/QUOTE]
Марксизм-ленинизм говорил о практике как о критерии истины. Но отнюдь не о судебной практике.[/QUOTE]
я опять же не говорю о здравом смысле, с его точки зрения нужно переписать и ЖК и 354 чуть более чем полностью, но мы имеем то, что имеем, иначе как я уже писал можем договорится что СССР все еще существует.
#
Лучше б все же судебную практику предоставили...
#
[QUOTE]Комментатор написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем[/QUOTE]
КУ отопление производится или тепловая энергия производится?[/QUOTE]
коммунальная услуга. коммунальный ресурс поставляет РСО

[QUOTE]Комментатор написал:
Самостоятельно производите Вы КУ отопления (и тепловую энергию) только если нет централизованного теплоснабжения.[/QUOTE]
как-то лихо Вы сделали вывод, а можно по-подробнее, я не уловил логику. Я вот не вижу проблемы получить централизованно тепло на ИТП и самостоятельно произвести КУ отопление.

[QUOTE]Джули написал:
Производится КУ отопление, путем доведения теплоносителя до нужной  температуры.[/QUOTE]
конечно.

[QUOTE]Комментатор написал:
А получаете ее извне, поскольку система теплоснабжения начинается источником тепла и заканчивается не на стене дома, а радиаторами отопления в квартирах.[/QUOTE]
глобально - да, это как мы за мир во всем мире.


и все же что там с судебной практикой?
#
[QUOTE]Комментатор написал:
А пока ищете, заодно посмотреть можно пункт 54 Правил 354 и ответить, Вы реально считаете, будто на ИТП Вы производите тепловую энергию? Если да, то как.[/QUOTE]
нет, производим. что это меняет?

[QUOTE]Комментатор написал:
Вы приведите оба понятия сначала[/QUOTE]
да уже 10 раз тут писалось, поищите, я честно говоря, устал повторять и цитировать одно и тоже.

[QUOTE]Комментатор написал:
Ну и дабы дважды не вставать: централизованной или нецентрализованной может быть система теплоснабжения, а не отопления.
в доме с ИТП система теплоснабжения централизованная.[/QUOTE]
верно, я уже тоже 10 раз писал, что считаю что п 54 не достаточно четко сформулирован, но общий смысл его - [B]в[/B][B] случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению [/B]в скобках идет по правилам русского языка синоним, позволяющий более точно понять смысл предложения. Вы же за него цепляетесь и коверкаете целый пункт. Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем.

Вот тут вроде я находил решения суда по отоплению, которых казалось бы сложно найти. А есть ли решения суда, в которых подтверждена Ваша логика? Мы можем бесконечно спорить, но давайте вернемся в реальность - единственный орган, который может поставить точку в споре, когда оппоненты не могут придти к единому мнению (а мы явно не можем) это суд. Я свою точку зрения подтвердил судебной практикой, могу еще найти. А есть ли обратные примеры?
В противном случае Вы мне напоминаете жителей, которые с завидной регулярностью пишут письма в которых не признают распад СССР, возникновение государства Россия и на этом основании отказываются платить коммуналку. Там тоже идет упор на скобки, аналогии и подмену понятий, но в суд эти товарищи почему-то не идут, а мы идем и взыскиваем с них долги.
#
[QUOTE]Комментатор написал:
Самому себе забесплатно....[/QUOTE]
забесплатно не получится. платить все равно нужно.
[QUOTE]Комментатор написал:
отопления ДЕцентрализованная, тогда зачем ПОКУПАТЬ у дяди тепловую энергию?[/QUOTE]
не нужно подменять понятия отопления и теплоснабжения.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Отключили/демонтировали циркнасос - отопление резко децентрализовалось.[/QUOTE]
я по своему желанию это сделать не могу. будет проект, в нем да, может и изменится система

[QUOTE]цужкх написал:
Газ это не энергия, это топливо.[/QUOTE]
все энергия) в результате неких действий она высвобождается и преобразуется. все тот же пример с тарой - была тара в виде газа, стала в виде теплоносителя. погуглите про удельную теплоту сгорания.

[QUOTE]цужкх написал:
Это с точки зрения физики.[/QUOTE]
мы же не на уроке физики, у нас коммуналка.

[QUOTE]цужкх написал:
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.[/QUOTE]
не нужно подменять физические понятия и коммунальные услуги. не может быть коммунальной услуги в квартире, а до квартиры коммунальный ресурс. человек платит за услугу и она должна появляться там где за нее ведется расчет, на вводе в дом.

[QUOTE]цужкх написал:
Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, [/QUOTE]
ну верно же! только сами себе противоречите с предыдущим абзацем.
[QUOTE]цужкх написал:
заключения договора на поставку ресурса[/QUOTE]
а тут неверно. заключение договоров - это услуга управления, к отоплению не имеет отношения. если что отопление может быть и без договоров.

[QUOTE]цужкх написал:
Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.[/QUOTE]
это почему это? у нас услуга отопления измеряется в гиках, а ГВС - в кубах. в чем противоречие-то?
[QUOTE]цужкх написал:
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.[/QUOTE]
так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. Во втором случае я согласен, об этом с самого начала речь веду - отопление начинается с ИТП, а значит система децентрализованная.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление

[QUOTE]цужкх написал:
И это не зависит от наличия ИТП вообще. [/QUOTE]
да? мне кажется это не случайно)
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
п. 40 ПП РФ 354 Потребитель коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, произведенной и предоставленной исполнителем потребителю при отсутствии централизованных систем теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения, вносит плату, рассчитанную в соответствии с пунктом 54 настоящих Правил.[/QUOTE]
верно. услуга производится на ИТП.

[QUOTE]Анатолий - написал:
Потребителю могут быть предоставлена коммунальная услуга по отоплению, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме[/QUOTE]
согласен, вывод-то какой? Вы привели описание услуги "отопление". хорошо. в нем фигурируют централизованные сети теплоснабжения - отлично. и внутридомовые - прекрасно, это как нельзя лучше описывает случай с ИТП. дальше-то какая связь с Вашей теорией. Это определение ближе к моей. Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?
#
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Нет такого понятия - "нецентрализованное теплоснабжение"[/QUOTE]
согласен, что это меняет? мне проще так говорить, мы ж не в суде, а на форуме?

[QUOTE]цужкх написал:
Да хоть убей, не понимаю этой логики. Ну если только в квартире печь или газовый котел.[/QUOTE]
если котел - это уже индивидуальное, Вы не путайте.
в моем понятии когда централизованное отопление - вот РСО подогрело теплоноситель и он пошел до радиатора и никто с ним ничего не сделает. Было 100 градусов, так и придет 100 минус тепловые потери, а децентрилизованное - это когда есть ИТП и на нем конкретно выставляются параметры которые пойдут в радиатор.
Если хотите ИТП это миникотельная, только топливо там не газ или уголь, а тепловая энергия, поэтому и конструкция простая. По мне эта аналогия ближе чем тара. Потому что тара - это вот я купил литр водки, перелил в графин - все равно остался литр сорокоградусной, как ни крути. А был бы у меня самогонный аппарат - ИТП - я б мог спирт медицинский получить или настойку на рябине.
#
[QUOTE]цужкх написал:
а тут черным по белому написано при отсутствии централизованного теплоснабжения! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.[/QUOTE]
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП. Поэтому с точки зрения квартиры, а 354 это про квартиры теплоснабжение нецентрализованное.
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.
#
[QUOTE]Джули написал:
Я, как РСО, не могу отвечать за услугу, которую не произвожу чтобы обеспечить условия п. 15 ПП 354 и довести до состояния "отопления". Я, как РСО, произвожу на котельной ресурс, согласно установленной норме. С котельной у меня выходит ТЭ температурой не соответствующей п. 15 и это правильно. И никаким законом вы не заставите меня, как РСО, производящее ТЭ на котельной, производить ее  установленной ПП 354 температуры.[/QUOTE]
вот, узнаю наших ресурсников. и тут, в общем-то, я согласен.
#
[QUOTE]rabotagkh написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
 вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.[/QUOTE]
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.[/QUOTE]
у нас не такая система оплаты, я не углублялся в эти пункты, но визуально я не вижу противоречия. да, дома с ИТП применяют иной порядок расчета, указанный в п.54, касательно равномерной оплаты там тоже есть[QUOTE]Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, [B]и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам[/B].
[/QUOTE]

если что-то не устраивает - увы, правила 354 выше в иерархии чем 124, да об этом судьи сказали, потому что на 354 прямо ссылается ЖК.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.[/QUOTE]
верно, я об этом же. только платят жители за услугу. Так везде в коммуналке. Если хотите углубляться - пожалуйста. Услуга "содержание придомовой территории" - ресурс "дворники", "металы" ит.п услуга - "АДС" - ресурс "диспетчера", "ПО", "сантхники" и так далее, что меняться-то для ИТП, в чем уникальность? Конечный продукт - это услуга, платят за нее и от нее надо отталкиваться. Не платят же за дворников или лопаты?
[QUOTE]цужкх написал:
Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". [/QUOTE]
да согласен я, просто выводы иные.
еще раз повторю - с матчастью я не спорю, Вы верно цитируете нормативку, а дальше, да чуть додумал, тут упор на то что в скобках - и получили нужный результат.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.[/QUOTE]
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
[QUOTE]цужкх написал:
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.[/QUOTE]
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
[QUOTE]цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.[/QUOTE]
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.

[QUOTE]цужкх написал:
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.[/QUOTE]
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи

[QUOTE]Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
[/QUOTE]
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу.
Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?[/QUOTE]
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.[/QUOTE]
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется.
И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.[/QUOTE]
Так об этом и идет речь. В п. 54 и написано "...при отсутствии централизованного теплоснабжения..."
Ну нет там упоминания о том, что сети должны доходить до квартир, нет! Нет и упоминания о закрытой / открытой (зависимой / независимой) системе теплоснабжения.[/QUOTE]
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире

[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города[/QUOTE]
А как же тогда общедомовые нужды - радиаторы в лестничных клетках и в лифтовых холлах?[/QUOTE]
в смысле как же? также как и квартиры. Плата за отопление МОП включена в плату за жилое помещение. Никто не платит за МКД, все равно все идет от конкретного помщения.

[QUOTE]Ильич написал:
Во всех домах, подключённых непосредственно к теплосетям, существуют маломальские узлы регулировки. [/QUOTE]
Что Вы понимаете под узлом регулировки? Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет. Других домов у нас честно говоря нет, но по опять же логике - открытая система ГВС имеет один контур, позволяющий физически доставить теплоноситель, а не тепло до конкретной квартиры.
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.

[QUOTE]Волжский парень написал:
то решение о прямых договорах принимают собственники[/QUOTE]
вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал: Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да.[/QUOTE]
Опять вы подменяете понятие "централизованное теплоснабжение" (которым обеспечивается МКД, т.е. не только жители-потребители, но и УК-исполнитель), на "централизованное отопление" (которое может быть только у жителей-потребителей).   Если централизованное теплоснабжение в МКД отсутствует и в состав общего имущества не входит источник тепла, то "самостоятельное производство услуги по отоплению на оборудовании входящем в состав общего имущества при отсутствии централизованного теплоснабжения" НЕВОЗМОЖНО.
Разве это не очевидно, если не подменять в свою пользу понятие "централизованное теплоснабжение"? [/QUOTE]
я ничего не подменяю, я только отвечаю на попытки подмены понятий, а вот оппоненты, да бросаются из одного понятия в другое.
Еще раз:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.
2. централизованное теплоснабжение жителей отсутствует. Потому что на пути у тепловой энергии становится ИТП, который ее может менять.
3. в п 54 354, да и во всех правилах наверное речь идет о [B]предоставлении КУ потребителям в помещениях [/B]потому что МКД как единица не существует. Существуют совокупность помещений в МКД. Буквально на прошлом заседании это подтвердил суд, в ответ на обращение РСО, что нужно платить по ОДПУ потому что это МКД потребил. Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.
4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города
5. вывод - централизованного теплоснабжения квартир в домах с ИТП нет, значит п. 54 следует применять. А притягивание централизованного теплоснабжения МКД или города - это подгонка под результат, потому что см. п3 - в 354 идет речь о конкретных квартирах и коммунальных услугах.
#
[QUOTE]Джули написал:
Короче, РСО лохи, а вы красавцики. но не факт, что РСО скоро проснется и решит вернуть все на законные круги.[/QUOTE]
я думаю там стандартная схема - УК остается исполнителем КУ, договор с жителями у УК, а дальше УК нанимает РСО для расчета, печати платежных документов и сбора денежных средств по одной услуге. По итогам РСО собранные средства тупо не перечисляет в адрес УК, а оставляет себе в счет долга. Многие даже сотрудники ГЖИ ее называют прямыми договорами, но на самом деле нет. Хотя со стороны выглядит походе - РСО печатает квитанции, собирает на свой счет
#
[QUOTE]цужкх написал:
Посмотрите термин из 190фз о теплоснаюжении, может поможет разобраться:
"14) система теплоснабжения - совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок, технологически соединенных тепловыми сетями;"  То есть это начиная от источника кончая потебителем, все это система теплоснабжения.  Осталось определиться что такое теплопотребляющая установка в доме. [/QUOTE]
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.[/QUOTE]
для этого не нужно переходить на прямые договора
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
что это меняет?[/QUOTE]
Централизованным теплоснабжение является тогда, когда от источника теплоснабжения (котельная / ТЭЦ), которая рассчитана на несколько домов, по централизованным тепловым сетям поступает до внитридомового инженерного оборудования (в нашем случае до ИТП). Соответственно дом считается имеющим централизованное теплоснабжение.


Вы пишите о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда поступает до внутриквартирного оборудования (радиаторов), что я считаю неверным.[/QUOTE]
да я понимаю что Вы пишите и считаете, только в законах, которые Вы цитируете, этого нет.
#
что это меняет?
#
[QUOTE]цужкх написал:
Причина - долги. Они думали что мы им недоплачиваем. То что лохи, они это поняли сейчас.[/QUOTE]
наши были хитрее, они просто собирают на свой счет деньги по агентскому договору, а разницу все равно вешают на УК. Ваши действительно очень наивные, что перешли на прямые, да еще и с нарушением закона.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует[/QUOTE]
Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:
  Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).
       Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).     Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к   внутридомовым инженерным системам   (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).  Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?
   [/QUOTE]
ну а что не так? все верно, я о том же пишу. Централизованная система теплоснабжения - это теплоснабжение объединенного [B]общей тепловой сетью. [/B]Общей тепловой сети нет. Ну а дальше вы еще притягиваете определения, но это все тоже выдергивание из контекста и подгонка под результат. Общей тепловой сети нет, тут не нужно даже физику учить, просто попробуйте доставить некий предмет от РСО по сетям до квартиры. Этого не получится, значит сеть не общая.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=15784]Джули[/URL],

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ[/QUOTE]
любопытно узнать каким образом была использована статья, которая к вашему случаю не относится[QUOTE]ЖК РФ Статья 157.2. Предоставление коммунальных [B]услуг[/B] ресурсоснабжающей организацией
[/QUOTE]
Исчерпывающий перечень КУ представлен в ПП 354, подогрев к ним не относится.
#
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.[/QUOTE]
 [QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено[/QUOTE]

У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные. У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию. Если РСО согласно в таких домах на прямые, то это его трудности потом. А если не согласна, то и не будет никаких прямых.[/QUOTE]
в кои-то веки согласен с РСО. Технически понятно, что нет проблема выставить плату за подогрев, вопрос кто в итоге представляет услугу "отопление", кому претензии выставлять на недогрев? РСО скажет, я теплоноситель подала до границы дома, дальше не знаю ничего, УК - мы вообще не при чем, договора-то прямые, у нас даже денег этих нет, чтобы что-то пересчитывать
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
ваше прочтение законов восхитительно, то что в скобках можно выбросить? Так не делается.[/QUOTE]
ну справедливости ради стоит заметить, что так читаю законы не только я, но и суды.
еще раз повторю - я ничего не выбрасываю, просто интерпретирую исходя из общего смысла пункта.
придется опять цитировать
[QUOTE]В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
[/QUOTE]
Речь идет о самостоятельном производства коммунальной услуги? Верно. В домах с ИТП она производится? Конечно, потому что до ИТП идет коммунальный ресурс, после - коммунальная услуга. Используется оборудование, входящее в общедомовое - да. Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да. Тепло идет до ИПУ, дальше, если брать школьный курс физики, не просто меняется тара, но и параметры. Ведь ИТП это не просто теплообменник, можно же регулировать количества тепла, которое он забирает от РСО. В этом-то и смысл ИТП[QUOTE]Анатолий - написал:
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях[/QUOTE]
если бы он был просто тарой, то это была бы пустая трата денег - пришел теплоноситель 80 градусов, нагрел до 80 внутренний теплоноситель и пошли те же 80 градусов. Смысл ИТП непонятен. А так, ИТП может регулировать, конечно не глобально, но все равно регулировать параметры. При входящих 80, он 100 не сделает, но тем не менее, тупо не передает 80. Поэтому и нужен ИТП и нельзя говорить о централизованном теплоснабжении квартир. Ну опять же, своими словами - откуда централизованное теплоснабжение квартир, если 2 разных контура. Сравнение с тарами - ну про это речи нет в 354, давайте не фантазировать.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!