new_year

Форум

axx

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Что бы Вы поменяли на форуме?
 
и от большинства тем пришлось отписаться из-за уведомлений по каждому сообщению и разлогин тоже достал.
ну а что было ожидать от битрикса? теперь ждем сколько времени уйдет на возврат к прежнему состоянию)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[URL=цужкх написал:Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-2...]
[/URL][QUOTE][URL=цужкх написал:Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-2...]цужкх написал:
Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.[/URL]

[/QUOTE]

прошу прощения, я вот [URL=https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-28732018/]тут[/URL] смотрел определение и не нашел данного текста. ну сути это не меняет, в этом доме может и действительно централизованное отопление, нет оснований утверждать что там отопление через ИТП и при этом его называют централизованным.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
это я сам сочинил???[/QUOTE]
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли. собственно, это то, о чем я и веду - речь. Вы чуть-чуть притягиваете факты, чуть-чуть додумываете, чего нет и получается некая визуально стройная конструкция, неверная по сути.

Наверное, да, пора заканчивать. Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть, своих решений нет - повторять все по кругу нет смысла. Сможете в суде отстоять эту точку зрения - публикуйте решение, тогда и поговорим.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
ну что значит не цитировал, вот же оформленная цитата и такого текста в исходном документе есть. конечно, это домысливание.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
То есть суд говорит что если нет своей котельной, то отопление централизованное, а уже ГВС греется от неё.[/QUOTE]
я дико извиняюсь, но я такой цитаты в этом решении не нашел. вот это Вы додумали

[QUOTE]подогрев воды осуществляется за счет такой системы[/QUOTE]
А этого не стоит делать. Может в этом доме действительно централизованное отопление. Да и опять же - по сути рассуждений, речь идет только о ГВС и о том, что раз котельной нет, то нужно использовать норматив на подогрев. Я всему руками за такой подход. Собственно, опять же Вы сами себе противоречите - в части ГВС децентрализованная система, в части отопления - централизованная.

Ну и если Вы не можете найти судебную практику, подтверждающую собственную точку зрения, может прокомментируете то решение, что я выложил ранее?

[QUOTE]цужкх написал:
И вот если соединить тот факт что ИТП обязательно везде, и утверждение некоторых коллег, что при ИТП - нецентрализованное отопление, то получится что у нас нигде нет централизованного. Как то не логично.[/QUOTE]
ну вы опять додумываете то, чего нет. Насколько я знаю, сейчас на вновь вводимых домах обязательно или ИТП, но при этом есть еще куча старых домов, где нет ИТП и переоборудовать их никто не заставляет. Поэтому, безусловно есть и то и то
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
и все же что там с судебной практикой?[/QUOTE]
Марксизм-ленинизм говорил о практике как о критерии истины. Но отнюдь не о судебной практике.[/QUOTE]
я опять же не говорю о здравом смысле, с его точки зрения нужно переписать и ЖК и 354 чуть более чем полностью, но мы имеем то, что имеем, иначе как я уже писал можем договорится что СССР все еще существует.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Лучше б все же судебную практику предоставили...
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем[/QUOTE]
КУ отопление производится или тепловая энергия производится?[/QUOTE]
коммунальная услуга. коммунальный ресурс поставляет РСО

[QUOTE]Комментатор написал:
Самостоятельно производите Вы КУ отопления (и тепловую энергию) только если нет централизованного теплоснабжения.[/QUOTE]
как-то лихо Вы сделали вывод, а можно по-подробнее, я не уловил логику. Я вот не вижу проблемы получить централизованно тепло на ИТП и самостоятельно произвести КУ отопление.

[QUOTE]Джули написал:
Производится КУ отопление, путем доведения теплоносителя до нужной  температуры.[/QUOTE]
конечно.

[QUOTE]Комментатор написал:
А получаете ее извне, поскольку система теплоснабжения начинается источником тепла и заканчивается не на стене дома, а радиаторами отопления в квартирах.[/QUOTE]
глобально - да, это как мы за мир во всем мире.


и все же что там с судебной практикой?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
А пока ищете, заодно посмотреть можно пункт 54 Правил 354 и ответить, Вы реально считаете, будто на ИТП Вы производите тепловую энергию? Если да, то как.[/QUOTE]
нет, производим. что это меняет?

[QUOTE]Комментатор написал:
Вы приведите оба понятия сначала[/QUOTE]
да уже 10 раз тут писалось, поищите, я честно говоря, устал повторять и цитировать одно и тоже.

[QUOTE]Комментатор написал:
Ну и дабы дважды не вставать: централизованной или нецентрализованной может быть система теплоснабжения, а не отопления.
в доме с ИТП система теплоснабжения централизованная.[/QUOTE]
верно, я уже тоже 10 раз писал, что считаю что п 54 не достаточно четко сформулирован, но общий смысл его - [B]в[/B][B] случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению [/B]в скобках идет по правилам русского языка синоним, позволяющий более точно понять смысл предложения. Вы же за него цепляетесь и коверкаете целый пункт. Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем.

Вот тут вроде я находил решения суда по отоплению, которых казалось бы сложно найти. А есть ли решения суда, в которых подтверждена Ваша логика? Мы можем бесконечно спорить, но давайте вернемся в реальность - единственный орган, который может поставить точку в споре, когда оппоненты не могут придти к единому мнению (а мы явно не можем) это суд. Я свою точку зрения подтвердил судебной практикой, могу еще найти. А есть ли обратные примеры?
В противном случае Вы мне напоминаете жителей, которые с завидной регулярностью пишут письма в которых не признают распад СССР, возникновение государства Россия и на этом основании отказываются платить коммуналку. Там тоже идет упор на скобки, аналогии и подмену понятий, но в суд эти товарищи почему-то не идут, а мы идем и взыскиваем с них долги.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Комментатор написал:
Самому себе забесплатно....[/QUOTE]
забесплатно не получится. платить все равно нужно.
[QUOTE]Комментатор написал:
отопления ДЕцентрализованная, тогда зачем ПОКУПАТЬ у дяди тепловую энергию?[/QUOTE]
не нужно подменять понятия отопления и теплоснабжения.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Отключили/демонтировали циркнасос - отопление резко децентрализовалось.[/QUOTE]
я по своему желанию это сделать не могу. будет проект, в нем да, может и изменится система

[QUOTE]цужкх написал:
Газ это не энергия, это топливо.[/QUOTE]
все энергия) в результате неких действий она высвобождается и преобразуется. все тот же пример с тарой - была тара в виде газа, стала в виде теплоносителя. погуглите про удельную теплоту сгорания.

[QUOTE]цужкх написал:
Это с точки зрения физики.[/QUOTE]
мы же не на уроке физики, у нас коммуналка.

[QUOTE]цужкх написал:
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.[/QUOTE]
не нужно подменять физические понятия и коммунальные услуги. не может быть коммунальной услуги в квартире, а до квартиры коммунальный ресурс. человек платит за услугу и она должна появляться там где за нее ведется расчет, на вводе в дом.

[QUOTE]цужкх написал:
Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, [/QUOTE]
ну верно же! только сами себе противоречите с предыдущим абзацем.
[QUOTE]цужкх написал:
заключения договора на поставку ресурса[/QUOTE]
а тут неверно. заключение договоров - это услуга управления, к отоплению не имеет отношения. если что отопление может быть и без договоров.

[QUOTE]цужкх написал:
Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.[/QUOTE]
это почему это? у нас услуга отопления измеряется в гиках, а ГВС - в кубах. в чем противоречие-то?
[QUOTE]цужкх написал:
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.[/QUOTE]
так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. Во втором случае я согласен, об этом с самого начала речь веду - отопление начинается с ИТП, а значит система децентрализованная.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление

[QUOTE]цужкх написал:
И это не зависит от наличия ИТП вообще. [/QUOTE]
да? мне кажется это не случайно)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
п. 40 ПП РФ 354 Потребитель коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, произведенной и предоставленной исполнителем потребителю при отсутствии централизованных систем теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения, вносит плату, рассчитанную в соответствии с пунктом 54 настоящих Правил.[/QUOTE]
верно. услуга производится на ИТП.

[QUOTE]Анатолий - написал:
Потребителю могут быть предоставлена коммунальная услуга по отоплению, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме[/QUOTE]
согласен, вывод-то какой? Вы привели описание услуги "отопление". хорошо. в нем фигурируют централизованные сети теплоснабжения - отлично. и внутридомовые - прекрасно, это как нельзя лучше описывает случай с ИТП. дальше-то какая связь с Вашей теорией. Это определение ближе к моей. Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Нет такого понятия - "нецентрализованное теплоснабжение"[/QUOTE]
согласен, что это меняет? мне проще так говорить, мы ж не в суде, а на форуме?

[QUOTE]цужкх написал:
Да хоть убей, не понимаю этой логики. Ну если только в квартире печь или газовый котел.[/QUOTE]
если котел - это уже индивидуальное, Вы не путайте.
в моем понятии когда централизованное отопление - вот РСО подогрело теплоноситель и он пошел до радиатора и никто с ним ничего не сделает. Было 100 градусов, так и придет 100 минус тепловые потери, а децентрилизованное - это когда есть ИТП и на нем конкретно выставляются параметры которые пойдут в радиатор.
Если хотите ИТП это миникотельная, только топливо там не газ или уголь, а тепловая энергия, поэтому и конструкция простая. По мне эта аналогия ближе чем тара. Потому что тара - это вот я купил литр водки, перелил в графин - все равно остался литр сорокоградусной, как ни крути. А был бы у меня самогонный аппарат - ИТП - я б мог спирт медицинский получить или настойку на рябине.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
а тут черным по белому написано при отсутствии централизованного теплоснабжения! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.[/QUOTE]
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП. Поэтому с точки зрения квартиры, а 354 это про квартиры теплоснабжение нецентрализованное.
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
Я, как РСО, не могу отвечать за услугу, которую не произвожу чтобы обеспечить условия п. 15 ПП 354 и довести до состояния "отопления". Я, как РСО, произвожу на котельной ресурс, согласно установленной норме. С котельной у меня выходит ТЭ температурой не соответствующей п. 15 и это правильно. И никаким законом вы не заставите меня, как РСО, производящее ТЭ на котельной, производить ее  установленной ПП 354 температуры.[/QUOTE]
вот, узнаю наших ресурсников. и тут, в общем-то, я согласен.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]rabotagkh написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
 вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.[/QUOTE]
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.[/QUOTE]
у нас не такая система оплаты, я не углублялся в эти пункты, но визуально я не вижу противоречия. да, дома с ИТП применяют иной порядок расчета, указанный в п.54, касательно равномерной оплаты там тоже есть[QUOTE]Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, [B]и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам[/B].
[/QUOTE]

если что-то не устраивает - увы, правила 354 выше в иерархии чем 124, да об этом судьи сказали, потому что на 354 прямо ссылается ЖК.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.[/QUOTE]
верно, я об этом же. только платят жители за услугу. Так везде в коммуналке. Если хотите углубляться - пожалуйста. Услуга "содержание придомовой территории" - ресурс "дворники", "металы" ит.п услуга - "АДС" - ресурс "диспетчера", "ПО", "сантхники" и так далее, что меняться-то для ИТП, в чем уникальность? Конечный продукт - это услуга, платят за нее и от нее надо отталкиваться. Не платят же за дворников или лопаты?
[QUOTE]цужкх написал:
Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". [/QUOTE]
да согласен я, просто выводы иные.
еще раз повторю - с матчастью я не спорю, Вы верно цитируете нормативку, а дальше, да чуть додумал, тут упор на то что в скобках - и получили нужный результат.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.[/QUOTE]
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
[QUOTE]цужкх написал:
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.[/QUOTE]
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
[QUOTE]цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.[/QUOTE]
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.

[QUOTE]цужкх написал:
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.[/QUOTE]
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи

[QUOTE]Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
[/QUOTE]
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу.
Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?[/QUOTE]
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.[/QUOTE]
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется.
И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.[/QUOTE]
Так об этом и идет речь. В п. 54 и написано "...при отсутствии централизованного теплоснабжения..."
Ну нет там упоминания о том, что сети должны доходить до квартир, нет! Нет и упоминания о закрытой / открытой (зависимой / независимой) системе теплоснабжения.[/QUOTE]
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире

[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города[/QUOTE]
А как же тогда общедомовые нужды - радиаторы в лестничных клетках и в лифтовых холлах?[/QUOTE]
в смысле как же? также как и квартиры. Плата за отопление МОП включена в плату за жилое помещение. Никто не платит за МКД, все равно все идет от конкретного помщения.

[QUOTE]Ильич написал:
Во всех домах, подключённых непосредственно к теплосетям, существуют маломальские узлы регулировки. [/QUOTE]
Что Вы понимаете под узлом регулировки? Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет. Других домов у нас честно говоря нет, но по опять же логике - открытая система ГВС имеет один контур, позволяющий физически доставить теплоноситель, а не тепло до конкретной квартиры.
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.

[QUOTE]Волжский парень написал:
то решение о прямых договорах принимают собственники[/QUOTE]
вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал: Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да.[/QUOTE]
Опять вы подменяете понятие "централизованное теплоснабжение" (которым обеспечивается МКД, т.е. не только жители-потребители, но и УК-исполнитель), на "централизованное отопление" (которое может быть только у жителей-потребителей).   Если централизованное теплоснабжение в МКД отсутствует и в состав общего имущества не входит источник тепла, то "самостоятельное производство услуги по отоплению на оборудовании входящем в состав общего имущества при отсутствии централизованного теплоснабжения" НЕВОЗМОЖНО.
Разве это не очевидно, если не подменять в свою пользу понятие "централизованное теплоснабжение"? [/QUOTE]
я ничего не подменяю, я только отвечаю на попытки подмены понятий, а вот оппоненты, да бросаются из одного понятия в другое.
Еще раз:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.
2. централизованное теплоснабжение жителей отсутствует. Потому что на пути у тепловой энергии становится ИТП, который ее может менять.
3. в п 54 354, да и во всех правилах наверное речь идет о [B]предоставлении КУ потребителям в помещениях [/B]потому что МКД как единица не существует. Существуют совокупность помещений в МКД. Буквально на прошлом заседании это подтвердил суд, в ответ на обращение РСО, что нужно платить по ОДПУ потому что это МКД потребил. Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.
4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города
5. вывод - централизованного теплоснабжения квартир в домах с ИТП нет, значит п. 54 следует применять. А притягивание централизованного теплоснабжения МКД или города - это подгонка под результат, потому что см. п3 - в 354 идет речь о конкретных квартирах и коммунальных услугах.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
Короче, РСО лохи, а вы красавцики. но не факт, что РСО скоро проснется и решит вернуть все на законные круги.[/QUOTE]
я думаю там стандартная схема - УК остается исполнителем КУ, договор с жителями у УК, а дальше УК нанимает РСО для расчета, печати платежных документов и сбора денежных средств по одной услуге. По итогам РСО собранные средства тупо не перечисляет в адрес УК, а оставляет себе в счет долга. Многие даже сотрудники ГЖИ ее называют прямыми договорами, но на самом деле нет. Хотя со стороны выглядит походе - РСО печатает квитанции, собирает на свой счет
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Посмотрите термин из 190фз о теплоснаюжении, может поможет разобраться:
"14) система теплоснабжения - совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок, технологически соединенных тепловыми сетями;"  То есть это начиная от источника кончая потебителем, все это система теплоснабжения.  Осталось определиться что такое теплопотребляющая установка в доме. [/QUOTE]
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.[/QUOTE]
для этого не нужно переходить на прямые договора
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
что это меняет?[/QUOTE]
Централизованным теплоснабжение является тогда, когда от источника теплоснабжения (котельная / ТЭЦ), которая рассчитана на несколько домов, по централизованным тепловым сетям поступает до внитридомового инженерного оборудования (в нашем случае до ИТП). Соответственно дом считается имеющим централизованное теплоснабжение.


Вы пишите о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда поступает до внутриквартирного оборудования (радиаторов), что я считаю неверным.[/QUOTE]
да я понимаю что Вы пишите и считаете, только в законах, которые Вы цитируете, этого нет.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
что это меняет?
#
и от большинства тем пришлось отписаться из-за уведомлений по каждому сообщению и разлогин тоже достал.
ну а что было ожидать от битрикса? теперь ждем сколько времени уйдет на возврат к прежнему состоянию)
#
[URL=цужкх написал:Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-2...]
[/URL][QUOTE][URL=цужкх написал:Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-2...]цужкх написал:
Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.[/URL]

[/QUOTE]

прошу прощения, я вот [URL=https://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29052019-n-309-es19-2341-po-delu-n-a76-28732018/]тут[/URL] смотрел определение и не нашел данного текста. ну сути это не меняет, в этом доме может и действительно централизованное отопление, нет оснований утверждать что там отопление через ИТП и при этом его называют централизованным.
#
[QUOTE]цужкх написал:
это я сам сочинил???[/QUOTE]
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли. собственно, это то, о чем я и веду - речь. Вы чуть-чуть притягиваете факты, чуть-чуть додумываете, чего нет и получается некая визуально стройная конструкция, неверная по сути.

Наверное, да, пора заканчивать. Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть, своих решений нет - повторять все по кругу нет смысла. Сможете в суде отстоять эту точку зрения - публикуйте решение, тогда и поговорим.
#
ну что значит не цитировал, вот же оформленная цитата и такого текста в исходном документе есть. конечно, это домысливание.
#
[QUOTE]цужкх написал:
То есть суд говорит что если нет своей котельной, то отопление централизованное, а уже ГВС греется от неё.[/QUOTE]
я дико извиняюсь, но я такой цитаты в этом решении не нашел. вот это Вы додумали

[QUOTE]подогрев воды осуществляется за счет такой системы[/QUOTE]
А этого не стоит делать. Может в этом доме действительно централизованное отопление. Да и опять же - по сути рассуждений, речь идет только о ГВС и о том, что раз котельной нет, то нужно использовать норматив на подогрев. Я всему руками за такой подход. Собственно, опять же Вы сами себе противоречите - в части ГВС децентрализованная система, в части отопления - централизованная.

Ну и если Вы не можете найти судебную практику, подтверждающую собственную точку зрения, может прокомментируете то решение, что я выложил ранее?

[QUOTE]цужкх написал:
И вот если соединить тот факт что ИТП обязательно везде, и утверждение некоторых коллег, что при ИТП - нецентрализованное отопление, то получится что у нас нигде нет централизованного. Как то не логично.[/QUOTE]
ну вы опять додумываете то, чего нет. Насколько я знаю, сейчас на вновь вводимых домах обязательно или ИТП, но при этом есть еще куча старых домов, где нет ИТП и переоборудовать их никто не заставляет. Поэтому, безусловно есть и то и то
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
и все же что там с судебной практикой?[/QUOTE]
Марксизм-ленинизм говорил о практике как о критерии истины. Но отнюдь не о судебной практике.[/QUOTE]
я опять же не говорю о здравом смысле, с его точки зрения нужно переписать и ЖК и 354 чуть более чем полностью, но мы имеем то, что имеем, иначе как я уже писал можем договорится что СССР все еще существует.
#
Лучше б все же судебную практику предоставили...
#
[QUOTE]Комментатор написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем[/QUOTE]
КУ отопление производится или тепловая энергия производится?[/QUOTE]
коммунальная услуга. коммунальный ресурс поставляет РСО

[QUOTE]Комментатор написал:
Самостоятельно производите Вы КУ отопления (и тепловую энергию) только если нет централизованного теплоснабжения.[/QUOTE]
как-то лихо Вы сделали вывод, а можно по-подробнее, я не уловил логику. Я вот не вижу проблемы получить централизованно тепло на ИТП и самостоятельно произвести КУ отопление.

[QUOTE]Джули написал:
Производится КУ отопление, путем доведения теплоносителя до нужной  температуры.[/QUOTE]
конечно.

[QUOTE]Комментатор написал:
А получаете ее извне, поскольку система теплоснабжения начинается источником тепла и заканчивается не на стене дома, а радиаторами отопления в квартирах.[/QUOTE]
глобально - да, это как мы за мир во всем мире.


и все же что там с судебной практикой?
#
[QUOTE]Комментатор написал:
А пока ищете, заодно посмотреть можно пункт 54 Правил 354 и ответить, Вы реально считаете, будто на ИТП Вы производите тепловую энергию? Если да, то как.[/QUOTE]
нет, производим. что это меняет?

[QUOTE]Комментатор написал:
Вы приведите оба понятия сначала[/QUOTE]
да уже 10 раз тут писалось, поищите, я честно говоря, устал повторять и цитировать одно и тоже.

[QUOTE]Комментатор написал:
Ну и дабы дважды не вставать: централизованной или нецентрализованной может быть система теплоснабжения, а не отопления.
в доме с ИТП система теплоснабжения централизованная.[/QUOTE]
верно, я уже тоже 10 раз писал, что считаю что п 54 не достаточно четко сформулирован, но общий смысл его - [B]в[/B][B] случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению [/B]в скобках идет по правилам русского языка синоним, позволяющий более точно понять смысл предложения. Вы же за него цепляетесь и коверкаете целый пункт. Я исхожу из того что в домах с ИТП КУ отопление производится исполнителем.

Вот тут вроде я находил решения суда по отоплению, которых казалось бы сложно найти. А есть ли решения суда, в которых подтверждена Ваша логика? Мы можем бесконечно спорить, но давайте вернемся в реальность - единственный орган, который может поставить точку в споре, когда оппоненты не могут придти к единому мнению (а мы явно не можем) это суд. Я свою точку зрения подтвердил судебной практикой, могу еще найти. А есть ли обратные примеры?
В противном случае Вы мне напоминаете жителей, которые с завидной регулярностью пишут письма в которых не признают распад СССР, возникновение государства Россия и на этом основании отказываются платить коммуналку. Там тоже идет упор на скобки, аналогии и подмену понятий, но в суд эти товарищи почему-то не идут, а мы идем и взыскиваем с них долги.
#
[QUOTE]Комментатор написал:
Самому себе забесплатно....[/QUOTE]
забесплатно не получится. платить все равно нужно.
[QUOTE]Комментатор написал:
отопления ДЕцентрализованная, тогда зачем ПОКУПАТЬ у дяди тепловую энергию?[/QUOTE]
не нужно подменять понятия отопления и теплоснабжения.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Отключили/демонтировали циркнасос - отопление резко децентрализовалось.[/QUOTE]
я по своему желанию это сделать не могу. будет проект, в нем да, может и изменится система

[QUOTE]цужкх написал:
Газ это не энергия, это топливо.[/QUOTE]
все энергия) в результате неких действий она высвобождается и преобразуется. все тот же пример с тарой - была тара в виде газа, стала в виде теплоносителя. погуглите про удельную теплоту сгорания.

[QUOTE]цужкх написал:
Это с точки зрения физики.[/QUOTE]
мы же не на уроке физики, у нас коммуналка.

[QUOTE]цужкх написал:
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.[/QUOTE]
не нужно подменять физические понятия и коммунальные услуги. не может быть коммунальной услуги в квартире, а до квартиры коммунальный ресурс. человек платит за услугу и она должна появляться там где за нее ведется расчет, на вводе в дом.

[QUOTE]цужкх написал:
Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, [/QUOTE]
ну верно же! только сами себе противоречите с предыдущим абзацем.
[QUOTE]цужкх написал:
заключения договора на поставку ресурса[/QUOTE]
а тут неверно. заключение договоров - это услуга управления, к отоплению не имеет отношения. если что отопление может быть и без договоров.

[QUOTE]цужкх написал:
Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.[/QUOTE]
это почему это? у нас услуга отопления измеряется в гиках, а ГВС - в кубах. в чем противоречие-то?
[QUOTE]цужкх написал:
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.[/QUOTE]
так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. Во втором случае я согласен, об этом с самого начала речь веду - отопление начинается с ИТП, а значит система децентрализованная.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление

[QUOTE]цужкх написал:
И это не зависит от наличия ИТП вообще. [/QUOTE]
да? мне кажется это не случайно)
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
п. 40 ПП РФ 354 Потребитель коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, произведенной и предоставленной исполнителем потребителю при отсутствии централизованных систем теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения, вносит плату, рассчитанную в соответствии с пунктом 54 настоящих Правил.[/QUOTE]
верно. услуга производится на ИТП.

[QUOTE]Анатолий - написал:
Потребителю могут быть предоставлена коммунальная услуга по отоплению, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме[/QUOTE]
согласен, вывод-то какой? Вы привели описание услуги "отопление". хорошо. в нем фигурируют централизованные сети теплоснабжения - отлично. и внутридомовые - прекрасно, это как нельзя лучше описывает случай с ИТП. дальше-то какая связь с Вашей теорией. Это определение ближе к моей. Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?
#
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Нет такого понятия - "нецентрализованное теплоснабжение"[/QUOTE]
согласен, что это меняет? мне проще так говорить, мы ж не в суде, а на форуме?

[QUOTE]цужкх написал:
Да хоть убей, не понимаю этой логики. Ну если только в квартире печь или газовый котел.[/QUOTE]
если котел - это уже индивидуальное, Вы не путайте.
в моем понятии когда централизованное отопление - вот РСО подогрело теплоноситель и он пошел до радиатора и никто с ним ничего не сделает. Было 100 градусов, так и придет 100 минус тепловые потери, а децентрилизованное - это когда есть ИТП и на нем конкретно выставляются параметры которые пойдут в радиатор.
Если хотите ИТП это миникотельная, только топливо там не газ или уголь, а тепловая энергия, поэтому и конструкция простая. По мне эта аналогия ближе чем тара. Потому что тара - это вот я купил литр водки, перелил в графин - все равно остался литр сорокоградусной, как ни крути. А был бы у меня самогонный аппарат - ИТП - я б мог спирт медицинский получить или настойку на рябине.
#
[QUOTE]цужкх написал:
а тут черным по белому написано при отсутствии централизованного теплоснабжения! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.[/QUOTE]
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП. Поэтому с точки зрения квартиры, а 354 это про квартиры теплоснабжение нецентрализованное.
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.
#
[QUOTE]Джули написал:
Я, как РСО, не могу отвечать за услугу, которую не произвожу чтобы обеспечить условия п. 15 ПП 354 и довести до состояния "отопления". Я, как РСО, произвожу на котельной ресурс, согласно установленной норме. С котельной у меня выходит ТЭ температурой не соответствующей п. 15 и это правильно. И никаким законом вы не заставите меня, как РСО, производящее ТЭ на котельной, производить ее  установленной ПП 354 температуры.[/QUOTE]
вот, узнаю наших ресурсников. и тут, в общем-то, я согласен.
#
[QUOTE]rabotagkh написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
 вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.[/QUOTE]
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.[/QUOTE]
у нас не такая система оплаты, я не углублялся в эти пункты, но визуально я не вижу противоречия. да, дома с ИТП применяют иной порядок расчета, указанный в п.54, касательно равномерной оплаты там тоже есть[QUOTE]Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, [B]и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам[/B].
[/QUOTE]

если что-то не устраивает - увы, правила 354 выше в иерархии чем 124, да об этом судьи сказали, потому что на 354 прямо ссылается ЖК.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.[/QUOTE]
верно, я об этом же. только платят жители за услугу. Так везде в коммуналке. Если хотите углубляться - пожалуйста. Услуга "содержание придомовой территории" - ресурс "дворники", "металы" ит.п услуга - "АДС" - ресурс "диспетчера", "ПО", "сантхники" и так далее, что меняться-то для ИТП, в чем уникальность? Конечный продукт - это услуга, платят за нее и от нее надо отталкиваться. Не платят же за дворников или лопаты?
[QUOTE]цужкх написал:
Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". [/QUOTE]
да согласен я, просто выводы иные.
еще раз повторю - с матчастью я не спорю, Вы верно цитируете нормативку, а дальше, да чуть додумал, тут упор на то что в скобках - и получили нужный результат.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.[/QUOTE]
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
[QUOTE]цужкх написал:
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.[/QUOTE]
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
[QUOTE]цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.[/QUOTE]
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.

[QUOTE]цужкх написал:
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.[/QUOTE]
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи

[QUOTE]Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
[/QUOTE]
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу.
Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
#
[QUOTE]Ильич написал:
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?[/QUOTE]
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС[/QUOTE]
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.[/QUOTE]
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется.
И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.[/QUOTE]
Так об этом и идет речь. В п. 54 и написано "...при отсутствии централизованного теплоснабжения..."
Ну нет там упоминания о том, что сети должны доходить до квартир, нет! Нет и упоминания о закрытой / открытой (зависимой / независимой) системе теплоснабжения.[/QUOTE]
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире

[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города[/QUOTE]
А как же тогда общедомовые нужды - радиаторы в лестничных клетках и в лифтовых холлах?[/QUOTE]
в смысле как же? также как и квартиры. Плата за отопление МОП включена в плату за жилое помещение. Никто не платит за МКД, все равно все идет от конкретного помщения.

[QUOTE]Ильич написал:
Во всех домах, подключённых непосредственно к теплосетям, существуют маломальские узлы регулировки. [/QUOTE]
Что Вы понимаете под узлом регулировки? Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет. Других домов у нас честно говоря нет, но по опять же логике - открытая система ГВС имеет один контур, позволяющий физически доставить теплоноситель, а не тепло до конкретной квартиры.
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.

[QUOTE]Волжский парень написал:
то решение о прямых договорах принимают собственники[/QUOTE]
вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал: Теперь переходим к скобам. Центральное теплоснабжение квартир отсутствует - да.[/QUOTE]
Опять вы подменяете понятие "централизованное теплоснабжение" (которым обеспечивается МКД, т.е. не только жители-потребители, но и УК-исполнитель), на "централизованное отопление" (которое может быть только у жителей-потребителей).   Если централизованное теплоснабжение в МКД отсутствует и в состав общего имущества не входит источник тепла, то "самостоятельное производство услуги по отоплению на оборудовании входящем в состав общего имущества при отсутствии централизованного теплоснабжения" НЕВОЗМОЖНО.
Разве это не очевидно, если не подменять в свою пользу понятие "централизованное теплоснабжение"? [/QUOTE]
я ничего не подменяю, я только отвечаю на попытки подмены понятий, а вот оппоненты, да бросаются из одного понятия в другое.
Еще раз:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.
2. централизованное теплоснабжение жителей отсутствует. Потому что на пути у тепловой энергии становится ИТП, который ее может менять.
3. в п 54 354, да и во всех правилах наверное речь идет о [B]предоставлении КУ потребителям в помещениях [/B]потому что МКД как единица не существует. Существуют совокупность помещений в МКД. Буквально на прошлом заседании это подтвердил суд, в ответ на обращение РСО, что нужно платить по ОДПУ потому что это МКД потребил. Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.
4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города
5. вывод - централизованного теплоснабжения квартир в домах с ИТП нет, значит п. 54 следует применять. А притягивание централизованного теплоснабжения МКД или города - это подгонка под результат, потому что см. п3 - в 354 идет речь о конкретных квартирах и коммунальных услугах.
#
[QUOTE]Джули написал:
Короче, РСО лохи, а вы красавцики. но не факт, что РСО скоро проснется и решит вернуть все на законные круги.[/QUOTE]
я думаю там стандартная схема - УК остается исполнителем КУ, договор с жителями у УК, а дальше УК нанимает РСО для расчета, печати платежных документов и сбора денежных средств по одной услуге. По итогам РСО собранные средства тупо не перечисляет в адрес УК, а оставляет себе в счет долга. Многие даже сотрудники ГЖИ ее называют прямыми договорами, но на самом деле нет. Хотя со стороны выглядит походе - РСО печатает квитанции, собирает на свой счет
#
[QUOTE]цужкх написал:
Посмотрите термин из 190фз о теплоснаюжении, может поможет разобраться:
"14) система теплоснабжения - совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок, технологически соединенных тепловыми сетями;"  То есть это начиная от источника кончая потебителем, все это система теплоснабжения.  Осталось определиться что такое теплопотребляющая установка в доме. [/QUOTE]
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.[/QUOTE]
для этого не нужно переходить на прямые договора
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
что это меняет?[/QUOTE]
Централизованным теплоснабжение является тогда, когда от источника теплоснабжения (котельная / ТЭЦ), которая рассчитана на несколько домов, по централизованным тепловым сетям поступает до внитридомового инженерного оборудования (в нашем случае до ИТП). Соответственно дом считается имеющим централизованное теплоснабжение.


Вы пишите о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда поступает до внутриквартирного оборудования (радиаторов), что я считаю неверным.[/QUOTE]
да я понимаю что Вы пишите и считаете, только в законах, которые Вы цитируете, этого нет.
#
что это меняет?

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!